Reprise du message précédent :

 
stat ?
vu la quantité de foie gras vendu aux fête, je doute qu'on soit "presque tous dans ton cas"
la plupart des hommes n'en ont rien à carrer de la souffrance (réelle ou pas) de l'oie, comme de la souffrance de la vache qu'on abat pour donner un steak
y'en a qui sont un peu plus refractaires à l'idée de manger du cheval "parce que c'est un animal noble"    
ils ont jamais vu pleurer une vache qu'on emmene à l'abattoir ceux là.
 
moi je suis un "cynique" parce que j'ai conscience de la souffrance de l'animal, souffrance réelle ou potentielle, j'ai conscience de la violence qu'on lui fait mais ça ne m'êmpeche pas de m'empiffrer de leur chair.
suis je anormal, suis je insensible, suis je un monstre de cynisme ?
on le croirait bien à t'entendre, heurseuement que la science est inapte à prouver la souffrance de l'oie pourque tu puisses te regaler
si un jour, cette meme science prouve que la vache souffre un martyr pshychologique toute sa vie, tu ne mangeras plus de viande ?
si elle nous démontre que les végétaux peuvent ressentir une certaine forme de souffrance, tu ne mangeras plus de legumes ?
 
à ce moment là, tu découvriras que les cailloux ne se mangent pas    
et pourtant, c'est une profession de foie (mauvais jeu de mot) qui t'honore, et c'est un comportement très digne, et très humain, un beau geste.
mais il n'y aura pas de distribution de bons points métaphysique pour te recompenser de tels actes. C'est purement gratuit et en conséquence, purement inutile.
Perte de temps pour moi.
ce qui sauve l'homme de la folie, c'est sa capacité de faire abstraction de ses sentiments et parfois de sa raison, pour son propre bien, dans son propre interet.
 
 

Oui je préfère bouffer du foie gras qu'acheter de la fourrure.

 
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est à peu prés consensuel que tuer un animal pour le bouffer c'est ok, mais le faire souffrir c'est mal.

Tout dépends comment sont elevés les betes avant d'etre tuées.
 
J'ai entendu dire que la viande de cheval peux apporter des maladies, vous me direz le boeuf aussi (vache folle par exemple), le poulet (gripe avière).
 
Entre tuer une bete "proprement" pour la manger, et tuer doucement (les oies avant leur abatage, ne pourraient pas vivre plus longtemps à cause des maladies, et des déreglements de sont organisme), je vois une différence.

 
Anormal sûrement pas, mais il est aussi normal de tuer/violler/piller, quand la situation s'y prête...cynique, oui.
 
 
 
Pour le foie gras franchement c'était pas le pire sacrifice qui soit, hein... Quant à abandonner la viande s'il s'avère qu'on ne peut pas en produire sans faire souffrir d'animaux, j'y réfléchis sérieusement, et c'est également un sacrifice qui me parait bien anecdotique. Pour le moment, j'essaie de manger peu de viande (parce que c'est cher) mais de me limiter aux labels, qui sont sensés assurés une certaine qualité de vie aux animaux concernés.
 
 
 
 
 
Je sais trés bien que je ne peux pas m'imposer n'importe quelle morale. S'il s'avère que ma morale est incompatible avec ma force/ma volonté, je serai obligé de transiger, oui. Je vis avec cette conviction, en espérant que la situation n'advienne jamais. Et ?
 
 
 
Non ce n'est pas gratuit, ce comportement. C'est inévitable. Cette morale que tu réfutes, tu es incapable de vivre sans. L'homme est un animal moral, c'est trop tard, ton cynisme est une illusion.
 
Et, non, je ne suis pas en train de dire qu'au fond de toi tu es bon car Dieu y a mis la lumière. Je dis simplement que tu dois tous les jours faire des choix, dictés par ta conscience, en fonction d'une échelle de valeur. Cette échelle de valeur n'est pas simplement rédigée en fonction de tes propres sentiments, elle prend en compte un bien et un mal globaux, englobant toutes les entités conscientes. Réfuter ceci, c'est juste vivre en contradiction avec toi-même, et c'est se faire esclave.

 
 
Ce qui peut emmener très sûrement l'homme à la folie, c'est se servir de son intelligence et de son imagination pour prêter à l'univers entier les mêmes sentiments et sensations que lui.
Par ailleurs, les positions anti-foie gras/viande semblent se résumer à "l'homme est strictement égal à l'animal, donc on ne mange pas son égal" ou "l'homme est plus évolué et doit donc respecter les êtres moins évolués". Il faut choisir: ou bien l'homme est plus évolué, et on peut à l'extrême limite exiger de lui au nom de principes éthiques qui n'ont rien d'universel qu'il oublie sa constitution physiologique, qui comme le rappelait Herbert de Vaucanson est stricto sensu celle d'un omnivore. Ou bien il est l'égal des autres animaux, et à ce titre il n'a aucun blâme à recevoir parce qu'il se comporte comme eux, à savoir tuer pour bouffer.

Les autres animaux ne procèdent pas à des maltraitances avant de se nourrir de leurs proies.

Donc l'homme serait différent?    
Mis à part ça il est bien connu que les lions, prédateurs et autres carnassiers éviscèrent, charcutent, dépècent leur proie et la mangent très souvent encore vivante, mais que cela ne rentre pas dans le cadre des mauvais traitements…

 
 
Oui nous sommes différent des betes.  
L'homme possède un ésprit que l'animal n'aura jamais.

Juste pour jouer sur le même tableau que toi (parceque là on part en "l'homme est l'égal de l'animal" ce que je n'apprécie guère) t'as déjà vu un chat chasser la souris ?
 
Non parceque vous êtes bien mignons avec vos "la nature elle, elle est gentille, elle tue, mais pas trop ..." mais si on y regarde de plus près (ouais, un peu plus près qu'une Télé reliée à une antenne ...) y'a pas vraiment beaucoup d'exemple de votre soi disant morale naturelle dans la nature elle-même (non, Chatran et Benji la malice ne sont pas des documentaires animaliers).
 
J'suis pas un adepte de la chasse ou de l'élevage industriel, je choisit tant que je peux des volailles élevées selon des normes qui satisfassent ma consciences mais nom de zeus, il faudrait peut-être aps oublier que la moralité, il n'y a que nous pour la jauger ...

Prouve-le.

 
je ne serais sans doute pas aussi définitif que toi, mais je suis à peu près surt ta longueur d'onde.
Ma question s'adressait à Eddy-, qui estime que nous sommes strictement égaux aux animaux, en ce sens que ni eux ni nous n'avons aucun droit selon lui…

 
 
l'exemple des chats et autres félins est biaisé, dans le sens où ce que l'on perçoit comme de la cruauté n'est rien d'autre qu'une forme de survie pour eux, à savoir qu'ils doivent, en tant que chasseurs, exercer leurs muscles et leurs réflexes pour continuer à être de bons chasseurs, ce n'est qu'une forme d'entretien inconscient de leur potentiel.
 
les chats sont des cons certes, mais pas des salauds  

 
J'ai rien à prouver.

Il s'agit là de la mise à mort, et les félins préfèrent nettement placer un bon coup de croc dans le cou histoire d'immobiliser la proie rapidement.
J'aurais été d'accord avec toi si tu m'avais parlé de lions qui venaient chaque nuit faire leur dents sur les jambons des gnous histoire de les préparer à être mangés bientôt.

 
Exonérer les animaux de mauvais traitements et reconnaître chez eux la nécessité de laisser libre cours à leurs instincts revient à établir clairement que nous sommes différents par l'éthique, la morale, la réflexion, etc. Va falloir que tu expliques ça à Eddy, maintenant…  

Quand on a rien à prouver, on a rien à dire.

La question étant, les chats ont-ils vraiment besoin de chasser alors qu'on leur apporte du Ronron matin midi et soir ?
Non mais blague à part, je voulais juste montrer que ce qu'on considère comme "barbare" du côté des humains existe aussi du côté animal, personnellement j'irais pas fermer un élevage de canard parceque je trouve barabre de gaver un volatile pour lui provoquer une hypertrophie du foie, le fois gras c'est bon, et c'est pour ça qu'on le produit, on peut disserter pendant des heures sur la barbarerie de la méthode (qui n'est peut-être aps aussi barbare qu'on le dit à la TV ...) ...

 
Immobiliser, oui, pas tuer.

Ah mais j'ai jamais dit que l'homme était pas différent des animaux, hein. J'ai dit que ça serait bien de considérer l'homme comme un animal au niveau des droits.

Tu as même dit que ni les uns ni les autres n'avaient de droits.

Immobiliser par la mort, il fallait comprendre. Parce qu'avec un croc dans la jugulaire, tu résistes pas longtemps.

En effet. Pour ça, il faudrait qu'une tierce entité nous les ai donnés.

 
Si tu veux jouer à ça ... Prouves moi le contraire.
 
Tu dis "Ah mais j'ai jamais dit que l'homme était pas différent des animaux, hein. J'ai dit que ça serait bien de considérer l'homme comme un animal au niveau des droits. "
 
Tu veux parler de quel type de droit ? Les annimaux n'ont aucun droit, ils agissent par instinct.
 
Je trouve ton raisonement primaire.

C'est sans doute pour ça que beauoup d'attaques de félins visent les pattes ou les parties génitales, que les orques jonglent avec les otaries ou les manchots avant de les croquer… J'exige pour l'espèce humaine le droit d'exercer son intelligence et son instinct de destruction réfléchie qui lui ont entre autres permis de survivre et d'évoluer. Tous comme les chats et les félins, il est impératif que nous peaufinions nos armes spécifiques.

Donc, le débat n'a pas lieu d'être. Personne n'a de droit, je bouffe qui je veux quand je veux, et toi le premier tu n'as rien à y redire.

- Je peux pas prouver la non-existence de quoique ce soit.    
- Le droit de vie et de mort principalement.
- L'instinct, toujours l'instinct... Les connaissances en bio ont évoluées depuis 2 siècles... Puis c'est facile de dire ça, parce que je peux aussi dire que mon voisin agit par instinct et donc qu'il n'a aucun droit.
 

Les attaques de félins sur les pattes, c'est pour faire tomber les proies. Quand aux parties génitales, elles sont loin d'être facilement accessibles. Si tu voulais parler des fesses ou des cuisses, c'est pour la même raison que les pattes.
Les orques étant des cétacés et donc considérées comme intellectuellement proche de l'homme, ça peut pas entrer en ligne de compte dans l'étude de la bestialité chez les animaux. Je savais pas que le gavage d'oie faisait partie de nos armes spécifiques et que, sans elles, on crèverait de faim comme un félin sans ses crocs.

Si tu as autant d'appétit, libre à toi.    
Je n'y verrais effectivement rien à redire, mais mon désir de survie risque de te poser des problèmes.

On y retourne. Tu parles de mauvais traitements, puis de tuer, puis d'immobiliser. Les attaques aux pattes ont pour but d'immobiliser la proie, et de la bouffer illico, alors qu'elle se débat en vagissant/meuglant/bêlant/guelant (rayer la mention inutile) au plus vite avant qu'une meute de hyènes ou un vol de vautours rapoliquent et se servent. Désolé, je doute que ça ressemble à la règlementation des abattoirs européens.
 
 

Et si tu te mettais d'accord avec toi-même? Si je comprends bien, tu exclus des animaux de ta "théorie" fumeuse au prétexte qu'ils sont proches de l'homme? Alors même que tu nous serines que les hommes sont différents mais que leur degré de conscience plus élevée que celui des animaux n'est pas prouvé? Où veux-tu en venir?    
A part ça, l'élevage, le pouvoir de tuer, d'améliorer les qualités gustatives ou nutritives d'un animal sont effectivement des armes spécifiques, que nous partageons pour partie avec des fourmis éleceuses de pucerons.
 

Qui a parlé de te bouffer toi? Faut arrêter de fantasmer, mon bon. Je ne mange que ce qui me convient, or ton alimentation ne me convient pas, donc je te laisserai te lamenter sur le sort des petits nanimos en baffrant de la côte de bœuf, du fromage de tête et autres délices innaccessibles aux adorateurs des bisounours.

 
Allé un dernier et apres j'arrete (ca va etre une discution sans fin, on c'est échangé nos points de vu et c'est l'essentiel, car un débat n'est pas forcement la pour faire changer notre façon de penser, mais pour échanger nos idées)
 
Les annimaux chassent pour manger, ils n'ont pas d'autre solution que de tuer leur gibier avec leurs griffes, et leurs crocs.
Nous 'Humain' nous pouvons faire des choix, nous somme plus évolué (je ne vais pas te parler d'ésprit parcque tu n'y crois pas), nous avons donc le choix de faire souffrir innutilement des animaux ou non. La souffrance est parfois inévitable, mais je pense que si on a les moyens de la diminuer, c'est encore mieux.
 
Certaines personnes aiment faire/se faire souffrir, mais ça c'est une autre histoire ..
 

 
je ne réfute (tu aimes ce mot, n'est ce pas ?) pas le fait de vivre selon une échelle de valeur, je refute le fait que cette echelle soit universelle. Je pense qu'elle est différente pour chaque individu. Par contre, de celle qui vont dans le sens de l'humanité, de son eveil intellectuel et dans le sens de toujours plus de maitrise de la nature pour le bien etre et l'harmonie entre les peuple,  elles ne sont pas si courantes. A l'antithèse de celle-ci, on trouve notamment les fantaisies religieuses et les doctrines xenophobes.

 
Les araignées ? Les chats ? Les bactéries ?

 
Non ... pas des cons...  
 
Les carnivores sont obligés pour chasser de développer des stratégies plus ou moins élaborées, et sont donc considérés plus intelligent que les herbivores.
 
Quelle stratégie faut il utiliser pour cueillir une touffe d'herbe ?
 
 

Calcul du chemin à parcourir afin de ne pas repasser trop tot sur une zone déjà exploité    
 
 
Dans la ligné, j'ai une autre question ;
Etre carnivore ou herbivore relève t-il d'un chois stratégique ?

Ah bon, parce que les viols, les morts et les pillages, c'est une exclusivité de la seconde guerre mondiale ? Première nouvelle...
 
 
 
Tu me demandes si c'est anormal de faire souffrir des oies. Je te dis non. Je te dis qu'il n'est pas non plus anormal de tuer ton voisin et de violer sa femme, ce sont des choses que tous les hommes font, si la situation s'y prête. Ce n'est pas parce qu'on le fait naturellement que ce n'est pas mal
 
 
 
Et je pense que c'est là que tu te voiles la face. Les bonnes intentions,la morale, la conscience, ça fait partie de nous. On ne peut pas décider de s'en débarrasser.
 
 
 
 
C'est égoïste, indéniablement. Immoral, non. Le fondement de la morale, c'est l'égoïsme.
 
 
 
 
Ce n'est pas possible. Quand tu es face à un choix, tout ce que la raison peut te donner, c'est les conséquences des différents choix qui se proposent à toi. Pour faire le choix, c'est à dire lequel des choix est le meilleur, il te faut une morale, qui t'est donnée telle quelle, qui constitue l'essence de ton être. Avoir une moral changeante (ce que tu proposes), c'est être en contradiction avec toi-même, c'est te mettre dans une position où, à chaque instant, tu regrettes les choix que tu as fait par le passé. C'est incompatible avec la raison.
 
 
 
 
Et moi, je n'affirme pas que la morale est universelle, j'affirme qu'elle constitue l'essence de la conscience. Qu'on ne peut pas s'en détacher sans s'aliéner. Et qu'il faut, par conséquent, si l'on veut vivre libre et heureux, l'accepter avec autant de franchise que possible.
Je te propose de continuer cette discussion sur le topic bien/mal…?

En faisant une petite analyse succinte, je me disais aussi que le "carnivorisme" (désolé, j'ai pas le bon mot en mémoire) relevais d'une fausse croyance, celle de croire que la vie anime la vie. Dans la ligné de cette pensé je me disais que le lion devais se sentir un peut gnu. Une façon à lui de faire preuve d'ampathie.

 
 
non, je n'aime pas cette vision manichéenne des actes humains, le referentiel religieux me sort par les trous de nez, la religion et son pendant comportementaliste, la morale, n'ont fait qu'amener contrainte, souffrance et obscurantisme sur l'homme pendant des siecles.

Ouais enfin, pour trouver la religion chez moi, il va falloir s'accrocher, hein...

 
tu peux etre athée et manipuler sans le vouloir des concepts religieux.

Ce que je te propose, c'est d'utiliser les mots dans le même sens que la plupart des autres gens qui parlent la même langue alors :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion

 
 
 
Les zanimos "sont", mais n'ont pas conscience "d'être" ; par exemple ils n'ont pas la notion de durée : tous les matins lorsque mon chat revient de sa tournée nocturne,    il nous fête comme lorsqu'il part plusieurs jours puisque sans notion du temps il ne peut comparer les durées. Il fête donc seulement son retour quotidien comme un évènement exceptionnel ;  
 
Bon en fait je revient sur ce que j'ai dit plusieurs posts plus haut  : les chats c'est des boulets    

 
  Point machin