Reprise du message précédent :

Absolument pas. Un chien a des comportements qu'un humain va interpreter et anthropomorphiser comme correspondant à une forme de honte, d'admiration, de fierté, etc.  
C'est tres différent.
A+,
PS. L'argumentaire de Gilgamesh me semble excellent en tout point.

 
peut, aussi

1. Un mec qui inflige une certaine souffrance à un autre être humain c'est aussi un "connard subjectif" ou bien sioudainement il y a une certaine objectivité transcendante qui prévaut lorsqu'ils s'agit de rapports entre humains ?
 
2. Je peux tout à fait imaginer que des gens puissent en leur âme et conscience se dire que leur plaisir à un certain prix, que ce prix est la souffrance. Mais j'ai trop souvent été témoin de scènes qui me semblaient paradoxales, en ce sens que certains distinguaient leurs rapports avec des animaux dits "de compagnie" auxquels ils ne leur viendraient pas à l'idée de faire le moindre mal, et avec "la viande" ie. un produit dont ils semblent inconsciemment oublier la provenance lorsqu'elle se trouve dans leur assiette. Combien de fois n'ai-je pas entendu l'une ou l'autre fille dire qu'elle ne pourrait jamais au grand jamais manger de lapin car ça lui rappellait trop son enfance, etc. tandis qu'elle ne semblait pas avoir le moindre remords face à la consommation d'autres dépouilles animales.  
 
Comme s'il existait une hiérarchie dans la compassion, ce qui signifierait que celle-ci n'est basée que sur des éléments purement affectifs et en rien sur une certain logique qui dicterait un éventuel comportement.

 
   
 
gilgamesh roi d'uruk §§§ ( )
 
 
 
 

 
 
Je ne t'accuse nullement d'être sanguinaire, mais immoral, oui au travers de ton argumentation.  
 

 
 
Euh si, l'homme est différent de l'oie. Un homme n'a pas les mêmes muqueuses au niveau de l'oesophage ni le même métabolisme hepatique. Ni la même aperception d'une mise en cage individuelle, au passage. Donc un homme souffrirait le martyre s'il était gavé comme le sont les oies. Mais les oies, apparemment non, si on se base sur l'ethologie de terrain et sur les dosages sanguins de marqueurs du stress.
 
 

 
Voila, et dire que "les animaux sont sous notre responsabilité mais ça n'implique pas qu'on oeuvre pour leur bien être, l'important c'est notre survie" est un avis parfaitement immoral, à la limite de l'amoralisme. C'est le "mais" et ce qui suit, qui cloche. Mais qui se juge effectivement en rapport à ce qu'on juge conditionner notre survie. Bon parce que d'abord, être responsable implique ben... d'agir effectivement, donc d'agir justement donc de prendre en compte, de se constituer comme tiers jugeant, donc neutre et ne constituant pas de facto son propre intérêt en droit. La difficulté en l'espèce c'est que oeuvrer pour le bien être des autres animaux, voire de formes de vie totalement dépourvues de sensibilité, implique pour un individu humain agissant, de remettre en cause les intérêts d'autres humains. Or on ne peut pas, comme individu, se constituer sans conteste possible, vis-à-vis d'être humains qui sont des autruis, comme représentant autoproclamé du Genre Humain défendant l'intérêt  d'un Autrui autrement plus Autre, non-conscient en plus, ça arrive - par exemple une edelweiss -  de sorte que non, ton châlet tu vas le construire ailleurs que dans cette - par ailleurs radieuse - vallée. C'est toute la difficulté du machin. On doit doser le droit de vivre (correctement, voire decemment, quand il s'agit d'êtres sensibles) d'autres espèce à l'aune de ce qu'on se déclare autorisé d'imposer à d'autres humains. On a l'exemple avec la réintroduction de l'Ours brun dans les Pyrennées. Vu qu'on agit au nom d'une morale qui implique TOUT le genre humain possiblement ; plus exactement que par la morale tout être humain est réputé s'accorder à tous les autres, et sur la base de ce pacte humaniste, on se déclare en droit de contester pour prendre un autre exemple, que l'existence de telle tradition culinaire au Japon suffise à autoriser l'extermination des baleines.  
 
Quand l'individu se constitue comme représentant de l'espèce, il refuse le triste sort des baleines, quand il se constitue comme membre de l'espèce il se dit que le cuissot de baleine, c'est une trouvaille.
 

 
Est ce que tu n'a pas dis que de toutes les façons il était infondé de baser les droits des animaux sur leur supposées qualités morales ?  
 
J'ai compris ceci : "l'animal est moins méchant que l'homme. Si on se base la dessus, on devrait accorder des droits si ce n'est supérieurs au moins réels aux animaux. Or : on ne va pas commencer à donner des droits aux animaux, quand même ? Donc argumenter sur le plan de la morale est inepte, puisque ça reviendrait à remettre en cause les droits imprescriptibles de l'homme sur les animaux."
 
A ceci je réponds que présuposer une supériorité morale des (autres) animaux sur l'homme est inepte, mais qu'il ne s'agit pas moins du dernier degrés de cynisme que de s'interdire de raisonner sur un plan moral parce qu'on a décidé de prime abord qu'il est interdit de se remettre en cause.
 
 

 
Aaaah... pas vraiment. Le droit nait d'une capacité à reconnaitre juste ce qui résulte d'un  usage et d'un fait. L'usage et le fait sont mis en procès pour cela, c'est à dire qu'on récuse de prime abord que l'existence fasse droit. Avec, certes, d'intelligentes et de bienvenues concession au réel tel qu'il s'impose, dans la mesure où le droit se donne comme ambition de réformer le réel, c'est à dire d'en faire réellement partie. Mais pas au prix de confondre de droit réel et droit.
 

 
Tu es d'accord avec moi au prix d'un sophisme ? C'est Mal.
 
Si aujourd'hui tu ne ne te sens pas capable, au juste, de t'expliquer à quoi raccrocher la valeur de la vie d'un être humain, reflechis-y, il est possible qu'un jour ça te serve.
 
 

 
 
Oui le specisme est une forme étendue de racisme, dans la mesure où cela relève exactement de la même logique. C'est pareillement un sentiment qui nait de l'impensé. Et, ce qui est logique, qui relève de la même incapacité à justifier de la valeur intrinseque de la vie humaine. Comme tu ne sais pas, tu décrêtes et ça doit suffire. Ben non.
 
 

 
Soyons bref : beurk.
 
 

 
Eh ben ce n'est pas cela être juste. Tu n'as pas à évaluer en dernier ressort la valeur de l'existence d'un être sur la base du plaisir qu'il te procure.
 
a+

 
  Merci pour le compliment, gillou, mais je tiens à ce que j'affirme : un chien peut bien éprouver une forme de honte, d'admiration, de fierté, etc.
 
Une forme de, quelque chose qui ne nous est pas étranger, mais qui, je suis completement d'accord, peut se muer en anthropomorphisme dégoulinant de bêtise.  
 
Le chien est un animal de meute, donc social, et l'ordre de la meute est tenue par des sentiment sociaux c'est à dire qui impriment leur force dans la subjectivité de l'individu en rapport aux autres. Qu'est ce qui s'exprime dans l'esprit d'un mâle dominant qui c'est institué comme chef au bout d'un combat ? Un sentiment de dominance, qu'il n'a plus a prouver, c'est un fait (c'est l'avantage évolutifs des sentiments sociaux). Et la réciproque est inévitable dans l'esprit des mâle dominés, sinon l'avantage serait ruiné. Quand nous nous représentons ceci, nous mettons en action nos propres instincts sociaux et ceux ci sont pregnants au point d'être extremement intégré avec nos jugements moraux. Nous distinguons mal qu'un loup dominant n'est pas un Brice de Nice, parce que pour nous la dominance ressentie et le mépris vont de pair et que le mépris pour le faible est un sentiment classé sale, avec raison certes, quand la faiblesse auquelle on fait face n'est pas une faiblesse morale.  
 
a+

Tout pareil concernant le sentiment moral du chien. Les mécanismes moraux ont beaucoup de point commun entre les animaux sociaux et les hommes, il n'est pas absurde de les nommer de la même manière.

Pour ma part, j'attends qu'une communauté extra-humaine déclare qu'il existe une conscience, une morale, et une intelligence supérieure chez l'homme par rapport aux autres animaux.
 
Parce que c'est un peu facile de dire "moi j'ai ceci et celà, et toi tu l'a pas". Tout le monde peut le faire. Je peux très bien dire que je suis doué de conscience et que mon voisin non.

Ah mais tu as raison.   Pour ma part, je n'ai aucune conscience, morale ou intelligence supérieure à celle des animaux. C'et bien pour ça que je n'ai aucun problème pour les bouffer.  

 
 
pas complètement absurde mais pas exact non plus    
 
même si je crois qu'on est d'accord, on va pas revenir sur l'erreur de l'anthropomorphisme toutes les deux secondes non plus  

 
Mais attend bien sûr qu'un chien est conscient. La conscience c'est le fait de posséder une image globale de soi et du monde unifiant les différente images issue des aires corticales visuelles, olfactives, tactiles, proprioceptives... Autrement dit il y a un monde, il y a mon corps plongé dans ce monde. L'animal se situe : il a un "soi", qu'il sent, et ce soi se déplace au sein d'un "quelque part". Et ce quelque part est peuplé d'être signifiant: un chien ne réagit pas du tout pareil face à un pot de fleur ou face à un congénère. Et dans ce quelque part, le chien se projette, se situe, y a des zones "c'est chez moi" d'autre "c'est pas chez moi", là c'est "danger", la c'est "interdit", là c'est "à manger" etc.  
 
D'un point de vue neurologique ça se raconte comme ça : les objets rapportés par les sens sont encartés par le cerveau (ils se projettent sur une aire du cortex). Ces cartes sont valorisée notamment via le système limbique (c'est bon, c'est pas bon, c'est alimentaire, c'est sexuel, c'est securisé, c'est dangereux, etc). Le corps est lui même un de ces objets, après intégration de toute les cartes s'y rapportant (proprioception). Tout ça forme les cartes de 1e niveau. La conscience consiste dans un encartage de 2e niveau qui saisit la causalité existant entre les objets et le corps (l'objet : y compris le corps, agissant sue lui même). La conscience consiste à raporter en temps réel "ce qui se passe" à la modification du corps. Un chien sur qui on lève un baton se carapate : il à parfaitement établit un lien causal entre l'objet intégré livré par l'encartage : "baton levé sur moi + face menacante du maitre" et "coup sur l'échine à venir". Bien entendu que ce n'est pas verbalisé, mais le sens résultant n'est pas douteux. Du reste c'est pareil pour nous : beaucoup de nos réactions ne sont pas verbalisées. Même si la compréhension permise par le langage fonctionne y compris quand on ne verbalise pas.
 
Ce que l'espèce humaine est seule à posséder, c'est une conscience étendue, suivie d'une conscience biographique. La conscience étendue c'est la capacité, fortement aidé par la langage, à catégoriser le monde en concept. La conscience biographique, c'est de relier le "soi" donné par l'encartage de niveau 1 et 2 à des objets stables issu du langage, formant une identité et qu'on peut rendre comme un récit : je suis Gilgamesh, fils de Lugalbanda et de Ninsun. J'habite Uruk-les-clôt, j'ai 5000 ans, mon copin c'est Enkidu, mais l'est mort   , etc  
 
Quantitativement, la différence entre n'importe quel autre animal et l'homme est tellement grande, sur ces deux plans de conscience qu'on peut en première approche dire qu'on passe du zero à l'infini. Mais si on s'intéresse aux bases neurologiques de tout ça, ce n'est que l'extension d'un motif fondamental qui fonctionne déjà chez tous les vertébrés, au moins.
 
Etk, ce qui permet d'affirmer que ça n'existe pas à un niveau plus étendu et biographique chez les autres vertébrés, c'est simplement l'expérience de pensée suivante : conçois tu que si toi tu étais exilé chez une race de Géants ou de Liliputiens tu ne chercherais pas à venir à leur rencontre pour raconter ta vie et savoir la leur ? Même s'ils ne communiquent que par signaux de fumée, ce qui peut représenter un obstacle évident, les tentatives que tu ferais pour établir le contact ne passeraient pas inaperçu. En tout cas, nous, hommes, si nous voyions un chat témoigner d'une attention profonde et prolongée devant un support écris, venir nous tirer par la manche de façon impérieuse puis tenter devant nous d'empoigner un crayon pour tracer des lettres sur une feuille, je crois que ça ferait sensation.  
 
Ici l'absence de signe de conscience supérieure est bien une preuve d'absence.  
 
a+

 
Je dirais plutot qu'on à du Lost in translation-inside

 
+1 fait la meme remarque en page 2 il me semble
 
Mais on m'a rétorqué sentencieusement, que je confondais tout.

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence, et ça on l'apprends très tôt en science.
Puis qui te dit que le chat a envie de communiquer avec toi ?

 
Ben justement oui tu confonds tout. En quoi etre contre la violence envers les animaux dispense de l'etre contre les hommes aussi ?
 
Vous vous préoccupez que d'un seul truc à la fois ?

Et puis apparemment l'auteur de ce post ne semble se préoccuper ni des oies, ni des gens qui meurent de faim.

 
Ben oui, c'est pas nouveau que le pire argument qu'il existe pour justifier d'un acte mauvais est de dire "oui mais regardez lui il fait pire à coté !!!".
 
Ici on parle du gavage des oies. Ca veut pas dire qu'on se fiche des SDFs ou de la guerre, ça veut dire qu'on n'en parle pas ici.

 
On apprend trés tôt en science également que la preuve de l'absence, ça n'existe pas. Et souvent, on se satisfait d'une approximation.
 
Si les être dont on parlait étaient trés différents de nous, la question se poserait. Ici, on parle d'animaux qui fonctionnent comme nous, à quelques détails prés : même chimie fondée sur le génome, l'ARN et l'expression de protéines, l'utilisation de nutriments issus des autres êtres vivants, même gènes pour l'essentiel... On est même souvent capable de communiquer avec eux. Alors on se dit que, sans doute, s'ils étaient au même stade de conscience que nous, on aurait réussi à se le faire savoir mutuellement. Ce n'est pas prouvé, mais presque. Et ce 'presque' est un presque de valeur, un presque de physicien

 
 
Alors là bravo

 
Que peux bien vouloir dire "au même stade de conscience que nous" pour, mettons, un cétacé ?

 
Et là si, précisément.
 

 
Mais ils communiquent avec nous, les chats. Demande un peu à des gens qui ont des chats. Mais tu as quand même noté que les chats ne parlaient pas ? En l'absence de langage conceptuel il y a impossibilité, pour un chat, de se représenter ce que peut être la situation 'je suis un chatte, je m'appelle Mimine, je pourrais communiquer par le biais d'un langage de haut niveau avec Celui-qui-habite-chez-moi, mais non, je vais faire la bête" : cette phrase là, le sens qu'elle recouvre n'a aucun espace intérieur pour s'établir.  
 
a+

Pourquoi là précisément ? Y'a pas de raison qu'il y ait une exception.
 
Par communiquer, j'entendais "exprimer qu'il a une conscience de niveau équivalente à la notre" (je reprends ton expression).
Et si, les chats parlent, à savoir communiquent par ondes sonores produite dans le larynx.

Il y a des gorilles qui communiquent avec le language des signes...
 

 
Si il y a une raison, assez triviale suffit juste de pas se cantonner dans un raisonnement verbeux et de réflechir au réel, ce que manifestement tu oublies de faire.  
 
Ils (ou un vertébré quelconque) l'auraient déjà fait. Ne pas manifester une capacité, jamais, ou ne pas l'avoir c'est parfaitement équivallent dans le cas d'espèce. C'est comme si tu me disais que quelqu'un qui n'a jamais mis le doigt de pied dans l'eau sait nager. Qu'il nage même le 400 m crawlé, en fait.  
 
Le langage c'est une compétence compliquée, qui s'exerce.
 
 
 

 
Voila et en l'absence constante de manifestation que cette conscience à lieu, la conclusion vient d'elle même.
 

 
Oui, je sais que les chat miaulent. Mais parler, c'est maitriser le récit, c'est à dire nommer les choses, concrètes ou abstraites, et maitriser la temporalité : "Hier j'étais partis du quartier, aujourd'hui je suis revenu. Tiens j'ai vu Raminagrobis sur le toit de l'immeuble gris, et il m'a dit...".  
 
 
a+

 
 
les cygnes    
 
t'as foiré ta blague là  

 
Nan à l'oral ca passait très bien

 
Réponse :
 

Ouais mais vous autres êtes à part, bande de zoophiles ( )

[quotemsg=9010557,889,137721]
 
Je ne t'accuse nullement d'être sanguinaire, mais immoral, oui au travers de ton argumentation.  
 
parce que tu te définis comme moral.
Nous n'avons pas le meme schéma de pensé, et il semble que tu sois plus attachés que moi à une vision manichéenne de l'humanisme, ce que je réprouve. Caresser un chien ou bourré l'estomac d'une oie me me place pas d'un coté ou de l'autre d'une barrière du "juste geste"
Tout dépend le contexte, la culture.
Je ne crois pas aux vertus universelles de "l'humanité" dans le sens de toujours faire le bonheur de son prochain, quel qu'il soit.  
 
 
Euh si, l'homme est différent de l'oie. Un homme n'a pas les mêmes muqueuses au niveau de l'oesophage ni le même métabolisme hepatique. Ni la même aperception d'une mise en cage individuelle, au passage. Donc un homme souffrirait le martyre s'il était gavé comme le sont les oies. Mais les oies, apparemment non, si on se base sur l'ethologie de terrain et sur les dosages sanguins de marqueurs du stress.
 
OK, c'est donc un argument de moins pour les ardents défenseurs des animaux.
 
 
Voila, et dire que "les animaux sont sous notre responsabilité mais ça n'implique pas qu'on oeuvre pour leur bien être, l'important c'est notre survie" est un avis parfaitement immoral, à la limite de l'amoralisme.  
 
commence par me donner ta définition de la morale avant que je le prenne mal. Ce que tu prends pour de l'i ou de l'amoralisme, ce n'est qu'une volonté d'abstraction et de porter le débat sur le terarin de la raison plutot que des pulsions (animales), moi je te trouve doctorale et suffisant
 
C'est le "mais" et ce qui suit, qui cloche. Mais qui se juge effectivement en rapport à ce qu'on juge conditionner notre survie. Bon parce que d'abord, être responsable implique ben... d'agir effectivement, donc d'agir justement donc de prendre en compte, de se constituer comme tiers jugeant, donc neutre et ne constituant pas de facto son propre intérêt en droit. La difficulté en l'espèce c'est que oeuvrer pour le bien être des autres animaux, voire de formes de vie totalement dépourvues de sensibilité, implique pour un individu humain agissant, de remettre en cause les intérêts d'autres humains. Or on ne peut pas, comme individu, se constituer sans conteste possible, vis-à-vis d'être humains qui sont des autruis, comme représentant autoproclamé du Genre Humain défendant l'intérêt  d'un Autrui autrement plus Autre, non-conscient en plus, ça arrive - par exemple une edelweiss -  de sorte que non, ton châlet tu vas le construire ailleurs que dans cette - par ailleurs radieuse - vallée. C'est toute la difficulté du machin. On doit doser le droit de vivre (correctement, voire decemment, quand il s'agit d'êtres sensibles) d'autres espèce à l'aune de ce qu'on se déclare autorisé d'imposer à d'autres humains. On a l'exemple avec la réintroduction de l'Ours brun dans les Pyrennées. Vu qu'on agit au nom d'une morale qui implique TOUT le genre humain possiblement ; plus exactement que par la morale tout être humain est réputé s'accorder à tous les autres, et sur la base de ce pacte humaniste, on se déclare en droit de contester pour prendre un autre exemple, que l'existence de telle tradition culinaire au Japon suffise à autoriser l'extermination des baleines.  
 
Quand l'individu se constitue comme représentant de l'espèce, il refuse le triste sort des baleines, quand il se constitue comme membre de l'espèce il se dit que le cuissot de baleine, c'est une trouvaille.
 
 
on dérape sur l'homme et le respect de l'environnement, mais c'est toujours dans son propre interet. Cela n'a plus rien à voir avec la cause animale, remplace baleine par 4x4 et extermination par emanation de CO2, ça revient au meme.
là encore, je ne vois pas en quoi ça contredit mes convictions.
 
 
 
Est ce que tu n'a pas dis que de toutes les façons il était infondé de baser les droits des animaux sur leur supposées qualités morales ?  
 
je sais pas si j'ai dit ça, mais je le pense plus ou moins. Le droit des animaux n'est basé que sur la place que l'homme leur accorde dans la société. Du reste, ils sont extremement bien protegés, dans les pays developpé en tout cas.
meme si les comparaisons antropomorphiques m'enervent, on peut comparer ça aux esclaves des temps jadis. L'animal domestique est au service de l'homme, la croissance de sa population doit etre gerée par l'homme, l'animal sauvage faisant parti d'un ecosystème qui pourrait devenir nefatse pour l'homme à long terme, il doit donc etre preservé. L'écologie, c'est de s'assurer que l'impact évident de l'activité humaine sur la nature ne provoquera pas un retour de baton léthal dans les decennies qui viennent. Ce n'est pas de revenir à la préhistoire ou l'équilibre naturel se faisait au détriment de l'homme.
 
J'ai compris ceci : "l'animal est moins méchant que l'homme.  
 
j'ai pas dit ça, ça n'a aucun sens pour moi de dire un truc dans le genre    
 
Si on se base la dessus, on devrait accorder des droits si ce n'est supérieurs au moins réels aux animaux. Or : on ne va pas commencer à donner des droits aux animaux, quand même ?  
 
ils en ont déjà, par exemple, le droit de vivre, de vivre dans leur habitat naturel, de procréer...l'homme preleve par sa legitimité (par perpetuaion de l'espece humaine, ce qui est ecrit au plus profond de nos genes, el reliquat de notre passé animal) sa "dime" naturelle sur le regne animale. Le but étant de prendre juste ce qu'il est necessaire de prendre pour ne pas bousiller l'équilibre.
 
Donc argumenter sur le plan de la morale est inepte, puisque ça reviendrait à remettre en cause les droits imprescriptibles de l'homme sur les animaux."
 
A ceci je réponds que présuposer une supériorité morale des (autres) animaux sur l'homme est inepte,
 
de meme que présupposé le contraire,  
mais c'est toi qui parle de morale, moi je te parle d'un besoin naturel, d'un instinct de survie qui nous pousse à agir de la sorte envers les animaux,
par la même ce qu'il y a de plus animal en l'homme, et c'est paradoxal que certains s'emeuvent que l'homme agisse en prédateur face aux animaux mais continue à voir l'homme sur un plan d'égalité avec l'animal. Faudrait savoir, si on est superieur, on ne doit pas faire violence aux animaux et si on est leur égaux, on ne doit pas agir en prédateur.
reste plus qu'a manger l'herbe alors.    
ou alors, ta solution, manger un animal pour survivre tout en ayant en permanence conscience qu'en agissant ainsi on porte le poids d'une extreme responsabilité morale dont il est interdit de faire abstraction, car ce serait une insulte à notre intelligence. Que notre devoir d'homme est d'utiliser l'animal tout en chantant ses louanges, car agir différement serait amoral et on s'exposerait donc à une espèce de jugement metaphysique qui nous condamnerait à je ne sais quelle peine, pour insensibilité à la peine d'autrui et cynisme aggravé.
Reste que le tribunal qui jugera ça, il n'existe que dans ta tete, pas dans la mienne.
C'est le propre de l'homme de s'inventer des barrières morales. certaines sont utiles parce qu'elles confinent aux relations entre les hommes,  beaucoup ne font que le ralentir dans son évolution.
C'est encore le leg du dogme judéo-chretien qui nous pourrira la vie pendant des siecles encore.
 
mais qu'il ne s'agit pas moins du dernier degrés de cynisme que de s'interdire de raisonner sur un plan moral parce qu'on a décidé de prime abord qu'il est interdit de se remettre en cause.
 
entre le cynisme ou le fanatisme irraisonné d'une sacro-sainte morale éthique qui bride, dans on ne sait quel dessein pseudo-humaniste, les capacités humaines, j'ai choisi.
 
 
Tu es d'accord avec moi au prix d'un sophisme ? C'est Mal.
 
Si aujourd'hui tu ne ne te sens pas capable, au juste, de t'expliquer à quoi raccrocher la valeur de la vie d'un être humain, reflechis-y, il est possible qu'un jour ça te serve.
 
STP, Evite la condescendance, tu n'es pas obligé d'ajouter l'arrogance a ton discours pour qu'il soit plus pertinent. J'essayais juste de dépassionner le débat.
La valeur de la vie d'un etre humain, dans quel referentiel ? vue par un chien ? vue par un homme ? vue par la collectivité ? vue par la métaphysique ? vue par la morale ?
de toute manière, c'est une question paradoxale, donc sans réponse. Ce qui donne sa valeur à la vie humaine, c'est l'histoire de son évolution.
 
 
Oui le specisme est une forme étendue de racisme, dans la mesure où cela relève exactement de la même logique. C'est pareillement un sentiment qui nait de l'impensé. Et, ce qui est logique, qui relève de la même incapacité à justifier de la valeur intrinseque de la vie humaine. Comme tu ne sais pas, tu décrêtes et ça doit suffire. Ben non.
 
tu déformes le sens premier des mots specismes et racisme, le racisme c'est fonder une différence entre les individus par la race, le specisme c'est fonder une différence entre les individus par l'espece
en l'occurrence, le racisme "humain" est un non-sense totale puisqu'il n'y a pas plusieurs races d'homme.
Le specisme est totalement averé scientifiquement par contre.
Après, libre à toi d'y voir quelque chose d'ammoral ou de péjoratif, moi je ne parle encore une fois que du sens exact du terme.
A un moment, pour dresser un constat, un plan fixe de l'homme dans son environnement, il devient necessaire de specifier les individus du vivant.
 
Soyons bref : beurk.
 
tu n'as jamais tué aucun etre vivant du regne animal (y compris mouche, moustique, cafard, amibe, dinde rotie) ? tu n'as jamais été "responsable" meme indirectement de la mort d'un animal, meme de manière non-intentionnel ?
alors bravo, effectivement tu es l'homo superior, l'homme qui s'est désengagé de son humanité pour ne faire plus que corps avec la nature, la sublimer sans l'abimer. C'est chouette.
 
 
Eh ben ce n'est pas cela être juste.  
 
c'est subjectif, je suis non-juste devant quel tribunal ?
 
 
Tu n'as pas à évaluer en dernier ressort la valeur de l'existence d'un être sur la base du plaisir qu'il te procure.
 
et qui ou quoi me l'interdit ? toi ? la milice ?  
je n'ai pas à le faire et pourtant...je le fais ? donc, ta morale n'a pas valeur universelle.
tu vois, on en revient toujours au meme point, la supposé existence d'un concept moral indéfinissable mais qui se veut meta-humain et donc incontestable.
moi tu veux que je trouve une morale qui devrait coller avec mes convictions et mes actions ? dans tes reves ! , trouve la toi-même la morale qui me définit.
commence déjà par expliquer pourquoi ta morale est infaillible. Elle est humaine et l'humain est faillible.
et pourquoi l'humain devrait il agir moralement, ne peut il pas agir consciemment, de manière amorale certe mais raisonnée ?

 
Chapeau      

 
Je suis globalement d'accord avec ce qu'écrit Gilgamesh d'Uruk mais où voyez vous une absence de langage chez les cétacés ? Est-ce que c'est une déduction du fait qu'on ne le comprend pas ? A-t-on simplement les moyens de le faire ?
 

Erf, j'avais compris 'crustacé'...    
 
En ce qui concerne les cétacés (les dauphins, quoi ), ils ont vraisemblablement une forme de conscience assez évoluée. Forcément, la communication est plus difficile qu'avec les grands singes, parce qu'ils sont encore plus différents de nous. Mais enfin, on essaie, et on se pose sincérement la question de la valeur de leur conscience.
 
Ce qui laisse peu de chance à l'existence d'un langage ultra-conceptuel comme le notre, c'est leur faible capacité d'interaction avec l'environnement. L'art et la technologie ont été essentiels dans le dévellopement de la conscience humaine. Ca n'empêche pas de se demander s'il n'y aurait pas d'autre voies qui mèneraient à des stades relativement similaires...

 
C'est sûr que là y a moins de chance.
 

 
Sans réponses valables dans un sens comme dans l'autre effectivement.
 

 
Est-ce à dire que l'homme sans l'art ni la technologie (càd l'homme il y a 10000 ans par exemple) a moins de conscience que l'homme d'aujourd'hui ? De quelle conscience parle-t-on ici ?

 
Etant amateur de foie gras, j'ai voulu visionner cette video.
 
Le fait de tuer des betes pour manger de la viande ne me dérange pas, mais c'est la façon de tuer certains animaux qui me dérange.
Dans la video ils nous montrent bien comment sont gavé ces betes. L'abatage ne me choque pas (il faut bien le faire pour les tuer, pour ensuite avoir de la viande dans sont assiette. Se qui me dérange c'est les troubles digestife qu'ont ces pauvres betes pendant la période de gavage.
 
Certaines personnes du forum nous comparent avec des annimaux ...
Ils nous éxpliquent que afin de se nourrire, les annimaux dans la nature sont des barbares. Ont-ils d'autre méthode pour s'allimenter ??
Je suis désolé, mais on n'est pas comparable à des betes, nous avons un ésprit, et c'est se qui fait notre différence !
 
Comme je l'ai dis plus haut, j'aime la viande, lorsque la bete est tuée en la fesant souffrir un minimum ...
 
Bref, je ne sais pas si je mangerais encore du foie gras, meme avant d'etre renseigné, je me disais que ca ne pouvait pas etre si horrible que ca ..
Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avi.

 
Hmm, l'art et la technologie on les avait quand on était encore cueilleurs-chasseur... il faudrait remonter plus loin que ça... à une époque où l'on n'était pas encore des hommes.

 
 
On est presque tous dans ton cas. Le caractère pathologique lié au gavage et la souffrance des animaux lors du gavage ne sont toujours pas avérés.
 
Je me suis retenu de manger du foie gras pendant presque cinq ans, j'ai lu les différentes sources relatant l'absence de preuve convaincquante de la souffrance des animaux récemment... Je crois que pour le prochain Noël, je vais me régaler  

 
C'est un sujet glissant et j'aimerais bien connaître les arguments de ceux qui savent à quelle date est apparu l'"homme" (s'ils existent !).
 
Quoiqu'il en soit, ma remarque tenait presque plus sur la liaison entre le langage évolué et la conscience. Plus important à mon sens est la 'capacité' de langage plutôt que le langage à proprement parlé. Et il est très très difficile de juger de cette capacité en ce qui concerne les cétacés vu la différence de milieu de vie et de conception du monde associé.

 
L'homme existait potentiellement avant même le bigbang. ça conscience était potentiellement celle de dieu
 
edit :: J'ai mis un minuscule à dieu pour dénoter le model et non pas l'entité

 
Et hop !

 
stat ?
vu la quantité de foie gras vendu aux fête, je doute qu'on soit "presque tous dans ton cas"
la plupart des hommes n'en ont rien à carrer de la souffrance (réelle ou pas) de l'oie, comme de la souffrance de la vache qu'on abat pour donner un steak
y'en a qui sont un peu plus refractaires à l'idée de manger du cheval "parce que c'est un animal noble"    
ils ont jamais vu pleurer une vache qu'on emmene à l'abattoir ceux là.
 
moi je suis un "cynique" parce que j'ai conscience de la souffrance de l'animal, souffrance réelle ou potentielle, j'ai conscience de la violence qu'on lui fait mais ça ne m'êmpeche pas de m'empiffrer de leur chair.
suis je anormal, suis je insensible, suis je un monstre de cynisme ?
on le croirait bien à t'entendre, heurseuement que la science est inapte à prouver la souffrance de l'oie pourque tu puisses te regaler
si un jour, cette meme science prouve que la vache souffre un martyr pshychologique toute sa vie, tu ne mangeras plus de viande ?
si elle nous démontre que les végétaux peuvent ressentir une certaine forme de souffrance, tu ne mangeras plus de legumes ?
 
à ce moment là, tu découvriras que les cailloux ne se mangent pas    
et pourtant, c'est une profession de foie (mauvais jeu de mot) qui t'honore, et c'est un comportement très digne, et très humain, un beau geste.
mais il n'y aura pas de distribution de bons points métaphysique pour te recompenser de tels actes. C'est purement gratuit et en conséquence, purement inutile.
Perte de temps pour moi.
ce qui sauve l'homme de la folie, c'est sa capacité de faire abstraction de ses sentiments et parfois de sa raison, pour son propre bien, dans son propre interet.