Reprise du message précédent :
Que ce topic part en vrille

Ce topic ne sert a rien en fait

v'la l'intelligencia  

t'a raison

Tu sais si tu veux manger végétarien, ne te prive pas, mais ne prive pas aux autres de se régaler de foie gras.

c'est juste pour relancer le topic,
 
j'aivais, juste un peut plus haut, fait la proposition de stoper la classification de l'espece animale à sa base !! Voila quel était ma meilleur reponse à priorie, j'aurais voulu verifier, mais bon

Ca a aucun rapport le mauvais traitement et ne pas manger de foie gras.  
 
Tu peux exiger de manger du foie gras et aussi que les bêtes soient pas maltraité.

Pour le foie gras c'est difficilement faisable vu qu'il s'agit d'un foie malade (stéatose hépathique) qui atteint presque 10x son volume normal.

 
et c'est repartie ...

Foie malade peut etre, mais qui est deja ainsi a l'etat naturel lorsque l'animal se gave en vue des migrations. L'homme n'a fait qu'amplifier le processus, comme il a amplifié la production de lait chez la vache, d'oeuf chez la poule...
A+,

Ouais, on sait, sur internet y'a que des videos truquées, ton gentil papa c'est l'ami des animaux, il ne leur veut que du bien, meme s'il gagne son argent en les faisant souffrir et en les tuant  

Dans le cadre de la production de foie gras, on utilise ce principe bien sur, mais on le pousse jusqu'à son paroxysme puisque, si les oies ne sont pas abattues suffisament tot, elles meurent à cause du gavage. Je doute que, naturellement, des animaux se gavent jusqu'à en mourir  .

L'histoire de la maltraitance de l'oie ou du canard pour obtenir un foie gras, c'est un arbre dans la foret ou l'exemple dans le message.

Non mais bon j'ai pris mon pére comme exemple mais je connais plusieurs autres eleveurs chez qui c'est pareil.
Pour la vidéo je te fait la meme et son contraire dans le meme elevage a n'en pas douté.
 
Pour le reste rab ..

 
celui de l'elevage dit industriel peut etre ? ...
ou celui des "bouffeurs de viandes" ?

 
J'ai pas compris les questions

Forcement aprés un édit ...

 
Ben même, je comprend pas, désolé, c'est pas faute d'avoir cherché un sens, mais la je plante ...

oui laisse donc tomber ...

 
que faut il comprendre ?    
 
 

 
on le repete, le but du gavage n'est pas de faire mal aux oies, meme si elles souffent que ce soit autant par le gavage que par le détraquement hépatique que ça doit engendrer, le but c'est d'obtenir du foie gras, la souffrance n'est que conséquence de cela.
la production du foie gras passe par la souffrance de l'oie, tout le monde en est conscient.
maintenant, là ou ça commence à coincer dans l'argumentation des anti-foie gras, c'est quand ils tentent d'expliquer pourquoi c'est "mal" de faire souffrir un animal
on nous parle :

• de conscience animale, qui n'a rien de tangible et qui est un peu l'argument du pauvre sur la question. La conscience devrait nous pousser à considerer l'aniaml comme un etre humain et donc a appliquer tout notre systeme de valeur à sa condition, c'est la porte ouverte à toute les fenetres comme on dit, imaginez un monde ou les naiamux ont les memes droits que les humains.
• de superiorité de l'homme qui impliquerait donc un devoir de respect envers les animaux car le "chef" montre toujours l'exemple, respect qui s'apparente dans de nombreux cas à de l'antropomorphisme pur et simple, "certains animaux valent parfois mieux que certains hommes" ce qui est faux, meme KIm Jong Il vaut mieux que mon pourtant si mignon petit chien qui "comprend tout" quand je lui parle de mes peines de coeur sur ma couette charlotte-aux-fraises.
• de non-superiorité de l'homme sur l'animal, ce qui devrait donc au nom d'on ne sait quelle logique nous interdire non seulement de tuer mais également, pour les plus extremes, de manger des animaux (pour rappel, les animaux n'ont pas temps de complexes devant la viande humaine)
• de l'homme qui doit faire preuve "d'humanité" envers les animaux, ce qui reste paradoxal et est un non-sens total.
• d'agir de manière naturelle en ne mangeant pas de foie gras car tout ce qui vient du regne animal dans la nutrition est "mauvais", theories scientifico-obscurantistes largement critiquées et deconstruites.

rien de tout ça n'explique pourquoi l'homme n'aurait pas le droit de faire du foie gras. c'est un droit que l'homme a acquit sans que cela puisse nuire à d'autres humains, cela suffit à le justifier entierement.

A-t-on besoin de trouver des justifications lorsqu'on dit qu'une quelquonque souffrance infligée est mauvaise, si elle peut être évitée ? Je ne le pense pas.
 
Dans le cas contraire, je demanderais juste que cesse une certaine forme d'hypocrisie et que les gens disent simplement la vérité qui est "je considère que mon plaisir gustatif passe avant le bien-être des animaux et je me contrefous de les faire souffrir si ça me permet de manger des trucs qui me plaisent".

* Non, la conscience devrait nous pousser à considérer l'humain comme un animal, non l'inverse. Un monde où les animaux ont les mêmes droits que les humains, je n'attends que ça.
* L'homme dont tu parles vaut mieux que ton chien pour la simple raison qu'il est un homme ? Un peu facile. Est-ce si dur à concevoir que certaines personnes (dont moi) préfèrent attribuer une valeur aux autres selon l'affectivité qu'ils partagent avec eux plutôt que selon leur origines ? Si pour une raison X ou Y, je devais choisir entre la vie de mon chien (ou mon hamster, ou le chat du voisin qui vient parfois chez moi) et 50 personnes prises au hasard dans la rue, il est indubitablement clair que je choisi mon chien/hamster/chat du voisin. Je partage des choses avec eux, et rien avec les 50 personnes dans la rue.
* L'acceptation de la non-supériorité (mieux, l'acceptation que "supériorité" n'a aucune valeur) n'implique pas du tout l'interdiction de tuer et de manger des animaux. Preuve en est que les animaux ne se considèrent pas supérieurs aux uns et aux autres, et ça ne les empêche pas de tuer et manger.
* La notion d'humanité est effectivement très ironique. Elle porte le sens "bons sentiments" alors que l'espèce qui le revendique est loin d'en faire preuve.
* On devrait surtout définir "règne animal" (tiens, y z'y sont les champignons ?), mais quoiqu'il en soit, aucune science ne dit que consommer des animaux est mauvais.
 
Amusant, cette notion de droit qui revient si souvent. L'homme a selon toi "acquis des droits". Mais auprès de qui ? Des droits, il faut bien que ce soit quelqu'un qui les donne, non ?  
La notion de droit ne devrait pas exister, selon moi.
 

 
La souffrance n'est absolument pas avérée. Mais, puisqu'elle l'est pour toi, ce qui suit n'est rien d'autre que du cynisme ou de l'inconscience.
 

Les animaux n'ont pas de conscience réflexive il sont incapable de se représenter sous forme d'une "je" : "bonjour, 'je' m'appelle Coin coin". Mais il y a bien chez eux une unité du monde extérieure et une unité intérieure capable d'éprouver, donc capable de souffrir. Et ça c'est completement tangible.  
 
Etant sans personnalité morale, les animaux sont sous notre responsabilité. Ce qui implique que l'on oeuvre activement à leur bien être.  
 
 
 

C'est quand même hallucinant d'en venir à ce niveau de sophisme... Les animaux sont svt plus gentil/mignon que les humains donc... ben puisque c'est comme ça on  garde tout et on ne donne rien, paske sinon c'est la porte ouverte à tout. Si c'est pas du cynisme assumé, ça ? Les animaux ne sont pas des potentialités morales, c'est tout, ils ne comprennent pas le sens du bien et du mal au sens d'impératif catégorique. Bien entendu, ils ont des sentiments, y compris des sentiments sociaux (un chien peut bien éprouver une forme de honte, d'admiration, de fierté, etc.). Mais ça n'a aucun sens de mettre en relation leur incapacité à faire le mal avec celle de l'homme dans la mesure où il leur est impossible d'intégrer leurs actes à haut niveau. Les chiens ne se ligueront  jamais pour exterminer les chats et les chats les souris parce qu'ils sont totalement incapable les uns commes les autres de se représenter l'entité collective "les chiens", "les chats", "les souris" et l'acte "exterminer" et toute la sommes de représentations intermédiaires qui permettent de se représenter ces concepts. N'ayant aucune possibilité de faire le mal à haut niveau, on ne peut fonder la dessus aucun sentiment d'admiration.
 

On ne peut pas fonder une saine morale sur la notion de superiorité : la notion de "droit du plus fort" est une antinomie. Quand le plus fort s'impose, on ne doit pas parler de droit, mais de fait. C'est ce fait qu'on juge, à l'aune d'une morale, svp !  
 
Les animaux n'ont pas de complexe par rapport à la viande humaine parce que ce ne sont pas des potentialités morales. N'ayant pas la capacité à se représenter la souffrance infligée, on ne peut fonder sur cet acte aucune possibilité de sanction punitive. Nous, nous sommes des potentialité morales et nous renvendiquons hautement le developpement de ce potentiel. A ce titre, nous sommes en droit de nous déclarer supérieurs, nous le devons même, mais pas de ce genre de supériorité autorisant à faire le mal, ce serait absurde (nous sommes moraux, cela fonde notre supériorité... donc nous nous autorisons à ne pas être moraux).
 
A l'aune d'une morale, il est possible de se représenter la mise à mort volontaire d'un animal dès lors que c'est utile. L'animal ressent certainement l'absence d'un congénère, et cela peut générer un sombre sentiment en lui, mais le concept "mort" est inintelligible comme tel. Pas plus que "la vie". Littéralement parlant, sa vie n'a pas de sens. Mais par ailleurs l'agitation, l'odeur de sang, l'approche d'un prédateur identifié, tout ceci génère un stress tout à fait tangible. Par conséquent, nous avons le devoir de ne donner la mort que pour des raisons motivé et quand on le fait d'abattre l'animal de façon la plus instantanée possible, sans signaux avant courreur.
 
On s'interdit de tuer des hommes parce que l'homme est un être de sens. L'homme peut se représenter sa mort et cette représentation est une tragédie. Il sais ce que sont vie et mort, désire la vie, rejette la mort. Etant moral, nous devons respecter son choix.
 

Absolument pas. L'humanité n'a pas à se fonder sur le sentiment tribal d'appartenance au clan humain (sentiment qui ne doit pas être rejetté bien entendu, mais on n'a pas à fonder un droit dessus), sentiment d'appartenance autorisant la souffance et l'élimination de tout ce qui ne l'est pas. Ca, ce serait une forme étendue de racisme.  
 
Le sentiment qui fonde la noblesse de l'humanité, l'humanité entendue comme forme de civilisation, c'est de faire le bien et de rejetter la souffrance. Un type qui fait souffrir un animal pour moi fait un pas hors de la civilisation, hors de l'humanité.
 

Là je suis tt à fait d'accord que c'est nawak.
 

 
L'humanité étend la notion de bien à TOUT être capable de ressentir bien et mal être. Tu le sais bien du reste, je pense en élevant ton chien.
 
a+

Eh bien si. La mort d'animaux par indigestion n'est pas du tout inconnue des veterinaires.
A+,

Je suis entièrement d'accord avec Gilgamesh, et j'aimerais pouvoir dire que, s'il ne l'avait pas fait avant moi, j'aurais écrit ce même message (sisi, regardez bien, c'est un compliment ).

Des animaux de compagnie habitués à manger tant qu'on leur donne, ouais. Des oies sauvages, j'ai comme un doute.

 
 
Bien entendu que l'homme est un animal. Mais en quoi la taxinomie de Homo sapiens constituerait elle en droit un quelconque argument ? L'homme est un Eucaryote. L'amibe aussi. Par conséquent l'amibe à les même droit que l'être humain ?  
 

 
Tu n'as pas à fonder un droit, surtout un droit coercitif (choisir de donner vie et mort à quelqu'un...) sur une notion de préférence ou d'appartenance. C'est rien qu'une forme étendue de racisme, cela. Si on te donne à choisir entre un Français et un Inuit tu choisis la mise à mort de l'Inuit ? Le juste tire au sort, dans ce cas là.  
 
Et quand à choisir entre un être possédant une potentialité morale, un sens de son existence, et un autre n'en possédant aucune, choisir possitivement celui que tu préfères ou même s'en remettre au hasard, c'est rien d'autre qu'une horrible barbarie.  
 
 

 
IL n'y a aucun argument à tirer du comportement des animaux entre eux. Ca n'a aucun sens de tirer une morale d'êtres qui ignorent ce dont il est question.
 

 
 
Ben si. Basiquement c'est même la seule à éprouver des "bons sentiments" au sens où nus l'entendons dans cette discussion.
 

 
Le débat c'est pas de savoir si c'est bon ou mauvais pour la santé. Bien entendu que manger de la viande est physiologiquement avantageux, mais faut pas croiser les concept (bon/mauvais au sens physiologique, bon/mauvais au sens moral)
 

 
La notion de droit ne renvois pas à la notion de "privilège de caste" mais à la notion de justice tout court. La notion de justice ne devrait pas exister selon toi ?   Ca n'a aucun sens de dire que je n'ai pas le droit d'écorcher un chien juste pour mon bon plaisir pour toi ?  
 
Par ailleurs, l'homme est le seul être moral sur cette planète ; il n'a d'autre alternative que de définir ce qu'est la justice sans recueillir l'avis des autres êtres. Ca fait même partie des devoirs qu'il se fixe.
 
a+

ce qui m'amuse le plus c'est que hop , un gentil nerdz bisounoursien voit un reportage sur le gavage et boom il est scandalisé . faut dire que politiquement correct, ca le fait ...
 
par contre que ce soit la guerre que des gens meurent de faim sur le trottoir en bas de chez toi , ect tout le monde s'en branle  
la on est pas concerné hein  
 
parcontre les oies .. les pauv betes  

 
C'est un non-argument de compétition, ça.  
 
Que sais tu au juste de l'implication de celui qui a ouvert ce thread au sujet "des gens qui meurt de faim en bas de chez lui" ? Nada.  
 
Mon grand père a pleuré à la mort de sa chienne. Han... comment qui devait mépriser les SDF, lui alors...
 
a+

C'est intéressant de retrouver le même cynisme amoral chez _Eddy, grand défenseur des amibes et des étoiles de mer, et chez Faman, grand mangeur de foie gras devant l'éternel.

 
 
tu parles des oies et autres oiseaux migrateurs ou bien des animaux au sens large, et si c'est des animaux au sens large dont il est question, de quelle manière entends tu le terme indigestion ( à savoir souffrir (mourir?) d'avoir trop mangé ou bien d'autres affections types retournement ou torsion d'estomac ) ?
 
( simple question hein   )

 
il n'y a pas d'hypocrisie,il y a abstraction, c'est différent.
la plupart des gens ne pensent meme pas à la souffrance de l'oie quand ils mangent du foie gras.
perso, j'en fais abstraction sans problème et ça ne me gache aucunement mon plaisir    

Ouais le bien, le mal, c'est subjectif. Ben excuse moi, mais quelqu'un pour qui infliger de la soufrance à autrui ce n'est pas 'mal', je considère que c'est un connard.    
 
Comme je l'ai dit, ce qui est énervant c'est l'hypocrisie de ceux qui se voilent la face en feigant d'ignorer que le prix à payer pour leur plaisir gustatif est la soufrance d'animaux. Qu'ils l'acceptent une bonne fois pour toutes, et qu'ils reconnaissent qu'en tant que consommateur ils sont responsables de cette soufrance.

 
oui,, c'est difficile pour moi de parler de concept metahumain avec des mots humains, effectivement, le droit se refere a un droit donné. Disons à la place que l'homme a pour moi toute légitimité a agir comme il le souhaite envers les animaux.

Je ne parlais pas des oies, bien entendu. Je n'ai pas de données a leur sujet sur cette question.
Mais il y a les cas bien connus d'enterotoxemie et acidose consecutifs a l'ingestion de mais ou de blé par des cerfs, elans,...  
A+,

 
on peut traiter un animal de manière correcte et aimante sans que cela trahisse mes dires.
je connais la place de mon chat dans la société. je connais son statut et le le traite en fonction d'une part,de son statut mais également en fonction du plaisir egoiste qu'il me procure
gratouiller le cou d'un chat ronronnant sur mon genoux tout en regardant derrick, c'est le bonheur, et si c'est pas derrick, c'est encore mieux. Mais je suis beaucoup moins avenant avec d'autres animaux comme par exemple le bullot ou le varan de commodo, là, je ne regarderais meme pas la star ac avec ça sur mes genoux.

 
je crois que personne ne se voilent la face, beaucoup ne doivent meme pas savoir comment est fabriqué le foie-gras et ceux qui savent comment c'est fait et en mangent, s'en foutent purement et simplement.
reste ceux qui savent et qui ne s'en foutent pas, ceux là, ils ne mange pas de foie-gras.
je ne vois aucune hypocrisie la dedans.  
 
tu n'arrives pas à imaginer que des gens puisse connaitre la violence faite aux oies mais ne pas etre revolté par ça ?
 
ils sont pourtant quelques dizaines de millions en France.

 
Donc quand un bébé à la diahrré, il est interdit de tuer les amibes qui se développent dans son tube digestifs, car l'amibe a le droit de vivre AUTANT que le bébé. Après tout il n'y a qu'UN bébé qui meurt, tandis que pour sauver ce bébé, il faut exterminer des MILLIARDS d'amibes. Affreux. Par ailleurs, je suggère que tu t'interdises de te branler, car tu provoque de la sorte une affreuse hécatombe de cellule qui n'ont absolument pas reclamée de mourrir aussi cruellement dans un Kleenex.  
 
Ironie mise a part : ce que je voulais dire c'est qu'on ne fonde pas le droit des gens sur leur lignée (d'où viennent ils, qui sont leur ancêtres...) mais sur la potentialité morale effective qui se fait jour en eux. Pour prendre un exemple purement illustratif, si une amibe, je ne sais comment, par quel tour de passe-passe surnaturel, se mettait à manifester qu'elle comprend ce qu'elle est, par de mystérieux signaux que nous saurions identifier, si un arbre nous faisait comprendre qu'il ne désire pas être abattu, qu'en lui le sens de l'existence se manifeste effectivement au sein d'un monde intérieur, qu'un ordinateur supplie, sans que ce soit un artifice de programmation, "Non, Dave, ne me débranche pas !" tout ces être feraient illico et sans aucune considération de leur taxinomie (de leur passé, des êtres dont ils sont issus ; en fonction de quoi on les classe) partie de l'humanité et ce deviendrait un crime de les tuer.
 
Mais en l'absence de tout espace intérieur où se déploit le sens même d'exister, on ne doit attribuer à l'amibe que le droit d'exister quand ça ne remet pas en cause le bien être d'un individu pour qui "exister" à un sens.  
 
 

 
Non, choisir de tuer quelqu'un parce qu'il t'indiffère est un crime, au sens fort du terme. Il a un droit a l'existence qui ne dépend pas des liens affectifs que tu as noué avec lui. Son droit (a vivre) n'est pas ta propriété mais la sienne. Juger, c'est se constituer en tiers extérieur, en individu neutre qui applique une justice ; et la justice n'a de sens que si la personne qui juge revendique que mis à sa place, décidant pour autrui, tout homme devrait faire de même. Un Inuit que tu connais n'a pas un droit supérieur à vivre qu'un Français que tu ne connais pas. Et vice versa bien sûr. Il est un fait toutefois, que face à deux ou x êtres possédant un droit identique à l'existence notre morale serait mis en face d'un choix qui nous détruirait si nous  devions effectivement choisir. C'est l'objet d'un roman célèbre : le choix de Sophie. Je ne l'ai pas lu, mais en gros, une mère est mis en demeure par un officier nazi de choisir lequel de ses enfant va être abattu et lequel à la vie sauve.  
 
Bon Et ce droit a l'existence doit être gradué en fonction du sens qu'a l'existence pour lui. Un rat n'a aucun sens d'exister. Ca ne signifie rien pour lui, ce qui ne veut pas dire que l'on doive s'autoriser de le trucider gratuitement. Seulement, fût-il ton rat familier, tu commettrais un crime, pas juste un délit, en préférant qu'il vive plutôt qu'un humain meurt, si tu étais mis face à cette alternative.  
 

 
La barbarie est dans le fait de ne pas comprendre ce que signifit la notion de "potentialité morale", précisément. Elle réside dans le fait connexe que tu semble ignorer qu'un homme se sait vivre, et pas un animal.
 
 
 

 
La morale ce n'est rien d'autre que la réponse à la question : "Que dois-je faire ?" Quand tu choisis la mort d'un humain de préférence à celle de ton animal familier, tu commets un acte (juger est un acte, et pas un petit...), et tu le motives sur le fait que c'est ton affectif qui doit juger, de préférence au droit des gens.  
 
 

 
De prime abord, si. Tout le monde doit être saisi de ce paradoxe. Mais c'est que d'abord nous ignorons royalement l'état de cruauté native d'où nous émergeons, comme rameau du monde animal. Seul le mal que nous, hommes, subissons et faisons subir a réellement du sens, nous frappe et nous scandalise ; il faut un oeil moral aiguisé pour finir par ressentir une réelle tristesse au spectacle d'une lionne sautant sur le râble d'une antiloppe, lui demontant l'arrière train et l'éviscerant jusqu'à ce que mort s'ensuive. Certe, il n'y a là aucun scandale. Nous emmergeons d'un monde non pas immoral (qui connait la moral mais choisit son opposé), mais amoral (qui ignore la morale). En l'absence de sens moral à l'oeuvre chez la lionne, seule la compassion doit nous étreindre, mais ni le scandale ni la colère. On n'a pas à fouetter la lionne, pas plus que Xerxes n'avait à fouetter la mer parce qu'une tempête avait coulé sa flotte. Face a ce qui ignore la morale, aucun jugement n'a cours.  
 
Eh, seulement, voila, cette agressivité qui fait les beaux jour du prédateur fait partie de notre lot, nous en heritons sans avoir eu à choisir d'en heriter. Le mal ne se résume pas à l'agresivité mais considerons juste ce point. Cette agressivité s'adosse cette fois à une intelligence conceptuelle incroyablement démultiplié par notre capacité à catégoriser le monde en concept intelligible. Et dès lors à appliquer nos sentiment non pas au vécu proche et immédiat, mais à des concepts, aussi large qu'il est possible : "le" Juif, "le" Musulman, "le" Prolo, "le" Capitaliste, etc. Avec ce levier, le mal comme le bien enclôts dans notre périmètre d'action consciente acquierent une ampleur qui n'ont rien d'étonnants. Nous devons rougir de penser mal, car nous nous faisons un devoir de faire le bien, tant pis pour l'agressivité native : nous reprenons l'héritage et choisissons de le mettre au pas. Mais nous ne devons pas, comme tel, nous lamenter de l'étendue de nos actes même si pourtant c'est bien ce qui nous horrifie le plus quand le mal est fait ; et qui nous pousse, fort puerilement, à quémander une leçon d'innocence auprès de Mère Nature, qui n'en peut mais.
 
 

 
 
Tu admets forcément l'existence d'une morale. Simplement tu ignores ce que tu éprouves.
 
 
 

 
Dans le jugement que tu fais de la notion de morale, inventée par l'homme, tu estimes que puisque c'est l'homme tout seul qui l'a inventé, alors il est soupçonnable de s'en servir à son seul avantage. Ce qui n'est pas... pas quoi ? pas juste, n'est ce pas ? Ca veut dire quoi, pas juste ? Pense tu qu'un rhinoceros soit capable de se représenter que l'Homme a inventé un concept, là, pi l'Homme nous chasse à cause de nos corne, pi c'est pas JUSTE ! Nan, le rhino n'a aucun scandale de ce genre. Estime tu que toi tu n'as pas à te scandaliser de l'extermination stupide des rhinos parce que ce scandale serait "l'invention de l'homme" ?  
 
Il n'y a que chez un représentant du genre humain que je puisse retrouver l'expression d'une contestation aussi absurde que celle d'avoir mis sur pieds une morale.  
 
a+

Absolument pas. Un chien a des comportements qu'un humain va interpreter et anthropomorphiser comme correspondant à une forme de honte, d'admiration, de fierté, etc.  
C'est tres différent.
A+,
PS. L'argumentaire de Gilgamesh me semble excellent en tout point.