Reprise du message précédent :

 
Jolie, la citation
 
La démocratie est souvent mise en péril par ceux qui ne comprennent pas ce qu'elle est, ce qu'elle veut dire. La démocratie, ce n'est pas la liberté de dire ce que l'on pense, de faire ce que l'on veut. Ce n'est pas aussi simple que ça.
 
On ne peut pas faire ce qui ne respecte pas le peuple (c'est la racine du mot, si je me souviens bien), on n'a pas le droit de défendre ce qui veut mettre à bas ce qui protège le peuple. Par exemple, la liberté d'expression dans une démocratie ne tolère pas les incitations à la haine, les appels à l'exclusion (que ce soit pour des motifs raciaux, religieux, sociaux...). La liberté d'expression à l'américaine est une notion dangereuse pour la démocratie, tout autant que l'est le port d'armes.
 
"On est en démocratie, je fais ce que je veux", c'est des conneries. Le fait que le peuple américain ai accepté l'invasion sauvage de l'Irak est l'effet d'une démocratie en danger. Ils ont accepté, peut être sans le comprendre, de mettre en danger les valeurs fondamentales de ce qu'ils prétendent défendre. Une démocratie qui accepte la peine de mort l'est encore plus. Une démocratie qui se dit qu'un Le Pen peut être la solution n'a pas tout compris non plus.
 
Une démocratie parfaite est presque aussi illusoire qu'un régime communiste en état de marche. Mais c'est un système qui n'est pas en contradiction avec ce qui peut la défendre. C'est un concept illusoire mais pas hypocrite.

L'inspiration du communisme est "probablement" la démocratie. Mais les systèmes communistes (réels ou théoriques) amènent sytématiquement à  des contradictions. Je pense m'être assez étendu là dessus.
 
Les communismes réels, qu'ils soient soviétiques ou chinois ou autres ne sont pas le contraire du communisme ; ils n'en sont que la conséquence, malheureuse mais inévitable. On n'a peut être pas encore découvert tous les moyens de faire foirer un régime communiste. Mais il n'y a d'autres issues que si l'on fait des hypothèses qui enlèvent tout leur interêt en tant que théorie politique. Ca devient un exercice de style pour philosophe de salon. "Il suffirait que l'humanité soir parfaite", OK. Naïveté ou hypocrisie.
 
Tu n'as aucun exemple de personne pouvant donner un exemple de communisme, de pouvoir et de probité morale. Et toujours pas d'exemple d'une société communiste de plus de quelques milliers de personnes. Pourquoi ? Tu peux décrire comment tu l'imagines ?  
 
Au fait : le PCF est bien gentil mais le jour où on leur demandera sans rire leur avis pour prendre des décisions en France, c'est que quelqu'un sera assez dans la merde pour aller ratisser aussi large à gauche. C'était pas Buffet le dernier ministre PCF ? je m'en souviens plus.  
 
Et comme disait Desproges : les riches ne sont au fond qu'une minorité de pauvres qui ont réussi.

Le mérite n'est pas un critère de jugement

C'est ca.. c'est ca..
Allez, renseignes toi sur le rôle du PCF pendant le début de la seconde guerre mondial et on en reparle ok?    
 
Je suis d'accord avec toi pour l'ump et le ps qui soutiennent les dictatures, mais ca la règle du jeu démocratique mon coco .
 
Et pareil, Bush et Berlusconi, ou encore chirac ont bien compris l'intérêt de la démocratie puisque c'est ce qu'ils leur permet de tenir nos vie en laisse du haut de leur trône   (et ca c'est jouissif!). Ils n'ont aucun intérêt à faire tomber le système. Un peu d'electoralisme, un peu de corruption, un peu de manipulation, un peu de mensonge, un peu de terreur, et on est reparti pour un mandat aux frais de la princesse! D'ailleurs Mitterrand etait un bel exemple de ce point de vue là aussi, enfin bref, tout les chefs d'Etats démocratique en général, c'est le système qui veut ca.
 
C'est bien pour ca que le communisme s'est orienté à fond sur la démocratie puisque c'est leur seul moyen d'imposer leur idées à défaut de pouvoir les faire passer normalement..

En parlant de Berlusconi, c'est la même cible marketing pour le parti communiste italien et la télévision de M Berlusconi (RAI et ses chaines privées). Le même peuple, les mêmes masses qui sont sensées faire une société meilleure et en même temps regarder ses émissions à la con avec des rêves pour ménagère de moins de 50 ans et des bonnasses à fortes poitrines et petites têtes.  
 
Aujourd'hui, ils votent berlusconi (ah, un peu moins quand même ces jours ci) et votent "qui veut gagner des millions" avec des pulpeuses partout. La révolution est en marche, camarade.
 
Pourquoi ces masses iraient elles à l'encontre de la nature de l'homme qui va faire que les hommes qui ont la force et l'ambition de venir au pouvoir ne soient pas prêts à faire des concessions à leurs belles leçons de morale pour aboutir à leurs fins. Ce n'est pas propre à un système.
 
Yanng ira-t-il jusqu'à dire que le communisme n'a pas besoin de dirigeants ? Ou que ceux ci seront choisis parmi ceux qui ne veulent pas du pouvoir ? Faut il un référendum pour chaque loi, chaque décision ? Le référendum n'est pas le saint Graal de la démocratie (cf les journaux depuis quelques semaines). Ca ne marche que pour des petites communautés.

     
 
Y'a des topics science fiction dans "arts et lectures", si tu veux continuer...
 
 
 
Nan, chui méchant depuis quelques jours (désolé). Je n'ai AUCUNE idée de la manière dont pourrait fonctionner de dont tu parles. Tu peux développer ?

Bon vous en avez pas marre de tourner en rond ?

Je me permets d'ajouter : subtil remaniement du sujet de :
Jesus est-il communiste ? -> Les liens entre le communisme et le christianisme  
 

Je me permet de suggerer un autre titre :
" le communisme s'est-il inspiré du message de Jesus ?"
C'est beaucoup moins absurde non ?
Y a qu'un communiste pour oser inverser de la sorte .

[Topic : inutile] Je suis chrétien et communiste, et je veux qu'on me remarque

encore une inversion .

Bof, ça va être moins drôle maintenant
 
La réponse est pour ma part oui. Moi aussi d'ailleurs. Et les témoins de jéhovah. Et Bernadette Chirac. Et les socialistes aussi. Dominique de Villepin itou. Peut etre Mahomet également, enfin pour quelques passages. Jacques Chirac qui a un jour révélé au monde qu'il y a dans ce pays une fracture sociale et que c'est pas bien. distrait comme je suis, j'allais oublier la famille Bush.
 
Beaucoup de personnes qui veulent expliquer au monde qu'elles sont pas méchantes, finalement. Sans trop savoir comment le prouver.
 
Sauf peut être certains membres du FN qui hésitent encore à le dire sans rigoler (bon, je n'en connais pas beaucoup). Mais l'enfer est pavé de bonnes intentions (c'est mon cliché du soir), alors il y a des chances pour qu'ils franchissent le pas avant 2007 ou 2012.
 
Quoique les scouts d'Europe me laissent parfois songeur.
 
Peut être pas très constructif comme post, mais il faudra m'expliquer ce que veut dire "s'inspirer"  pour m'expliquer pourquoi j'aurais écrit des conneries.

   
Voilà, tout est dit, le sujet est clos  
ou alors un énième remaniement de titre par yanng?
 
Je suggère "Comment les communistes essayent de s'approprier le discours de Jesus".

Les trostkystes veulent imposer le communisme par tous les moyens, et la plupart pensent que ca se fera par la force.
Mais avant ils veulent construire le parti...c'est pas gagné mouarf

La différence entre jésus et les communistes c'est que lui il a résucité.Enfin il parait...

Voilà Yang, on a comme titre :  
 
=> Le communisme peut-il rescuciter comme Jésus ?
    Le communisme peut-il multiplier les petits pains ?
    Le communisme peut-il me permettre de bouffer le c.. de la jeune qui fait les dwiches au crous ?

 
Pour la multiplication et la ressurection je suis pas au top, par contre bouffer le q ça je connais surtout si elle me fais un pitit sandwich après....ROYAL
   

Sinon Jesus était bien communiste:
-faire des sittings pour discuter du programme du jour
-Il avait une belle barbe (d'ailleurs le grand patron aussi)
-Il s'est fait avoir par un de sa bande de depart  
Je crois qu'il rempli bien tous les critères,et en plus une utopie à faire palir plus d'un rouge...
Sacré JC

Juste pour savoir : on me dit que des Juifs se sont glissés dans la salle...

 
 
mince, mon drapal sur ce topic révélatoire s'était envolé
chose réparée, allez luya  

 
 
   
 
J'ai un doute maintenant....
 
 

Que ça ne puisse pas marcher, je suis d'accord, totalement d'accord.
 
Qu'on en est fait la démonstration depuis longtemps : non. Ou alors va falloir me dire où, quand et par qui précisement parce que je vois vraiment pas. A part de manière théorique.
 
Tu parles des régimes staliniens ? Ils étaient TOUS basés sur le même modèle : imposer un régime collectiviste par la force avec un régime politique totalitaire. Comme l'a dit Yanng, ça n'est pas du communisme ça puisque le communisme est en son coeur totalement démocratique.
 
Quant à tes suspections (je suis pas sur que ça soit le bon mot ), va lire les programmes de ces partis et si tu as raison, il y aurait une opposition totale entre leurs idées et le stalinisme. Enfin bon...

On dit suspicion.
 
La démonstration est, à mon sens, faite depuis longtemps : ça fait plusieurs pages qu'aucun élément n'est venu contredire les arguments apportés par les partisans du non à la question de départ, dont je fais allègrement, et avec enthousiasme, partie.
 
L'argument comme quoi le communisme est totalement démocratique manque d'une démonstration, même une seule, à moyenne ou grande échelle (j'attends toujours un exemple au delà de quelques milliers voire quelques centaines de personnes). Pour être honnête, je veux bien admettre que le coeur y est démocratique (mais le terme "totalement" est tellement discutable qu'il a été mis en pièces proprement). Mais il s'agit d'un coeur un peu fleur bleue et très naïf, toujours pour les raisons déjà exposées.
 
Autrement dit, rien n'est venu nous sortir du cercle qui nous amène sans révolutions à la conclusion qu'un communisme démocratique n'est pas une utopie, mais bel et bien un rêve de naïf.
 
Je peux aussi bien dire que les régimes capitalistes ne sont pas de vrais régimes capitaliste puisque le vrai capitalisme permet à tout le monde de trouver sa place au soleil. La seule différence étant qu'il ne promet pas à tous la même place. Ce n'est pas plus faux : c'est simplement tout aussi dénué de fondement.
 
Pour dire plus simplement : il faudrait un vrai argument pour ne plus tourner en rond. Et je l'attend encore.

Merci j'ai eu un trou là
 

Bon, alors moi je reposte mon argument du oui, qui n'a pas non plus vraiment été contredit :
 
Si on imagine un vrai système communiste et un système dans lequel les hommes suivraient à la lettre les recommandations de la religion (aimez vous les uns les autres, ne convoitez pas ce que possède votre voisin ...), on arrivera dans les 2 cas à un bisounours-land où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Et ces 2 systèmes seront à mon avis très proches. D'où le lien entre communisme et christianisme.
 

Non, pas naif. En disant, comme je l'ai fait, que le communisme restera un modèle utopique, ça n'est pas être naif mais être réaliste au contraire
 

Tout à fait d'accord

 
Bon alors retourne voir ce que j'avais écrit là :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 4#t5191320
 
La religion n'interdit à personne de posséder plus que les autres, de posséder les ressources qui permettent de fabriquer de la richesses. Elle recommande de ne pas utiliser de manière égoïste les fruits de son travail, mais ne propose pas de légiférer en ce sens. Est-ce bien là la principale différence entre les 2 ?
 
Tu peux retourner sur ce post pour voir pourquoi cette différence rend un système communiste impossible parcequ'il partira forcement vers un régime de dictature, et pourquoi le second système (religieux) n'existera jamais longtemps.
 
Toujours cette sensation de tourner en rond...

Je réexplique un peu mieux ce que je dis :
 
Si on suppose un monde dans lequel tout le monde et de son plein gré, suit les règles et recommandations de la religions, on arrivera dans un monde où tout le monde respecte tout le monde, où tout le monde est près à partager avec tout le monde, où tout le monde s'aime et tout et tout. Un monde où personne ne se sentira supérieur à l'autre et où l'égalité, autant de pouvoir que de richesses, sera une base, par construction.
 
Finalement, ça ressemblera fortement à un système communiste. Dans un système communiste, un vrai, un utopique, il ne faudra pas non plus forcer les gens à partager puisqu'il le feront de manière voulue (par ce que les hommes auront choisi de vivre dans un système communiste).
 
Attention, bien évidement ces 2 mondes sont totalement utopiques

Si tout le monde suit de son plein grè les règles et recommandations de la religion, le système actuel serait sans doute suffisant, au prix de seulement quelques modifications de lois. La religion permettrait peut être (stade ultime de l'utopie) de se passer de lois écrites et de police ou de justice. Les concepts de communisme, de capitalisme... et leurs distinctions n'auraient même plus lieu d'être.
 
Un régime communiste a besoin d'une telle perfection pour durer. Mais il ne peut pas y mener, et ne veut plus rien dire dès qu'il y est parvenu, pour les raisons déjà exposées.
 
En plus il faudra choisir quelles interprétations de la loi faire. Il faudra peut être assouplir les jugements sur l'adultère ou la monogamie, ou alors faire un traitement massif aux hormones pour respecter certains paragraphes. La religion à ma connaissance basée sur pas mal d'inhibitions qui disparaitraient en partie dans l'utopie dont tu parles. Quid du divorce ? Que devient le vol ? Si je prend une pomme et que je donne une somme qui représente la moitié de ce qu'attend le commerçant, serai-je coupable de vol ? Ou bien le commerçant sera-t-il coupable d'égoïsme ? Pourquoi aurions nous la même notion de valeur par rapport à cette pomme ? On sort du système idéal mais le chemin est plutôt rude, même en étant beaucoup plus gentils qu'actuellement.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de loi. Un système communiste n'est pas un système sans loi, la justice existera et sera la même pour tous.
 
Encore une fois, je ne faisais qu'imaginer deux systèmes utopiques, l'un étant un capitalisme où tout le monde est beau et gentil parce que tout le monde a décidé d'aimer son prochain comme l'a demandé Jesus, et l'autre un communisme où tout le monde est beau et gentil aussi parce que chacun le vaut bien
 
Au final, je pense que ces systèmes seraient proches.
 
Le coté pratique de savoir comment ça marche est une autre question, à la quelle je pense personne ne peut répondre et qui finalement, n'est pas la plus importante ici.

Tu ne le vois pas parce que je ne l'ai pas écrit. J'ai quand même écrit que le stade ultime de l'utopie n'a sans doute pas besoin de lois. Justement, c'est parce que le communisme fait de ces utopies des lois qu'elle va mécaniquement donner des dictatures.
 
Le communisme ne permet pas d'approcher ces utopies et ne veut plus rien dire une fois qu'on y est parvenu.
 

Mais le truc c'est que je ne cherche pas à instaurer un système communiste. Je sais que ça ne marchera pas. Donc c'est pour cela que je parle d'utopie, d'imaginaire. Il est tout aussi utopique de croire en un monde où tout le monde suivrait les recommandations religieuses, quand un monde où le communisme marcherait en étant été choisi par tous.
 
Et le système dont tu parles, c'est l'anarchisme en fait, qui est bien la phase finale du communisme

C'est la phase ultime de tout système gentil avec tout le monde. De la politique de Bush, de celle de Fidel Castro, des témoins de Jéhovah, de ... OK j'arrête
 
Il y a beaucoup de systèmes qui sont égalitaires, avec des hypothèses pareilles.
 
le communisme est simplement un des moins capables de s'en approcher.
 
(comment ça je tourne toujours en rond ??)

La question n'est pas de savoir lequel est le plus atteignable. On discute dans l'absrait de toute façon.
 
La question est : il y-a t'il une relation entre relation entre le communisme et le christianisme ?
 
Mon argument est de dire qu'un système, quelqu'il soit, dans lequel les hommes suivent à la lettre les recommandations de la religion tendra vers un système communiste.

Comment? Librement, ou par la force?

Par la force --> marche pas
Librement --> pas par le communisme
 
Bush ne dit pas qu'il faut des pauvres qui triment comme des bêtes pour les bourgeois. Il dit que le système ne pourra pas apporter le bonheur à tous si on intervient sur les mécanismes d'échange.
 
Dans ce monde parfait, ce système marche aussi bien qu'un autre. A la fin ce n'est ni du capitalisme ni du communisme ni autre chose de connu à ce jour. Est-ce clair ?

non c'est carrément pas ça
le matérialisme communiste n'a absolument rien de chrétien; c'est dingue que tu puisses croire l'inverse en prétendant être chrétien
 
Jésus n'invite pas les hommes à créer un système gérant la création de richesse: il est tout sauf matérialiste...
 
en revanche, il leur demande de songer au partage des richesses et ça ne revient pas au même...
l'homme doit être libre et avoir la possibilité de mettre ses compétences et sa fortune au service des causes qu'il souhaite défendre; c'est le cas dans nos sociétés occidentales qui vont même jusqu'à imposer la charité... (que ce soit aux Usa ou en France)
 
d'après les textes, l'argent est virtuel, il ne représente rien et il est interdit de l'aimer; Jésus se fiche donc des problèmes d'argent des hommes... l'argent ne compte pas pour Jésus alors qu'il est au coeur de la problématique communiste
 
est ce que tu comprends le problème?
d'un côté on a des textes qui ont pour but d'interpeller les riches, de l'autre on a des textes qui pointent du doigt les riches
 
d'un côté les riches sont invités à songer aux pauvres
de l'autre, les pauvres sont invités à s'en prendre aux riches
 
d'un côté on responsabilise
de l'autre on infantilise

 
J'ai toujours pas compris comment un système qui amène systématiquement à des dictatures pouvait etre compatible d'une manière quelconque avec le christianisme ?
 
Remarque que je n'ai jamais fait référence à Staline, Marx ou autres pour démonter les mécaniques perverses de cette idéologie, hein
 
Edit : le passage ajouté condamne l'injustice mais pas la richesse. Relis attentivement (lentement, donc)

Voilà pourquoi le communisme mène forcement à des régimes sanglants et totalitaires : "Donc en tant que communiste si un jour la Révolution a lieu j'irai voir les milliardaires et leur dirait : comme Dieu vous l'a demandé pouvez-vous donner votre argent aux pauvres ? Si ils accepent je les féliciterait et il n'y aura aucun problème. Mais si ils refusent nous devront leur prendre de force leur argent "

Refuser ce système amène à ne plus produire de richesses (la démocratie totale que tu décris amène à la régression complète de toute organisation) et à tuer tout le monde de faim ou par le système qui mettra hors circuit tous les individus qui choisissent d'assumer le fait d'être des individus différents, de ne pas renier leur essence.

Yanng, tu crois encore que dans une société suffisament imparfaite pour qu'un esprit de solidarité suffisant ne se soit pas développé, la police va saisir les biens du mec et les répartir équitablement entre les ch'tites gens pauvres victimes des fourberies des méchants bourgeois ?
 
Tu enterres le détournement de biens sociaux un peu trop vite.