Reprise du message précédent :

 
je t'arrête tout de suite, le christianisme (dans sa forme "primitive" on vas dire, pour pas mélanger avec les religions) ou pluto le message de l'évangile en faite, est tout ce qu'il y a de concret, puisqu'il a déja changé des milliers de vies sur terre à travers des générations, son but enfin de compte.
 

 
ça, c'est le résumé du message de l'évangile, qui repose sur l'amour.

 
Un être humain vieux et malade a autant d'importance qu'un jeune en pleine forme et mérite autant d'attention et de respect. C'est cela aussi le message.

 
un petit lien intéresant sur le sujet :
http://www.droitshumains.org/esclav/30quest/
et notamment sur la tardive prise de position de l'Eglise catholique (par rapport aux protestants, mais ca ne surprendra personne) :
http://www.droitshumains.org/escla [...] irs24.html
 
Sinon tu as raison, ils avaient une âme, c'est juste qu'elle est toute noire, à l'égal de leur peau
 
C'est les femmes qui n'ont pas d'âme, comment ai-je pu oublier cela

 
d'amour ? moi je vois là une menace : crois en moi sinon tu disparaitras à jamais

c'est quoi l'utilité de tes liens ? savoir qui a abandonés des idées immondes en premmiers ? et ca donera quoi ?

rien, c'est limite de l'hors sujet mais on était parti là dedans, j'ai voulu conclure
 
D'un autre coté ca illustre également que le message des écrits chrétiens officiels, finalement, tant qu'il restera soumis à l'interprétation de l'homme, n'apporte pas grand chose à l'affaire.  
Trop d'exemples de non-élévation de l'Homme du fait de la religion; c'en est pareil du communisme : sur la base de "faisons le monde meilleur", en fait on veut le construire à sa propre image, malheureusement ce n'est pas celle du voisin. Con de voisin  
 
No offense, mais cons de chrétiens et cons de coco surtout  
B

 
Le communisme c'est une religion et comme toute les religions ça mène au fanatisme...
 
 

 
une menace ? Dieu s'est limité lui même dans son pouvoir en laissant le libre arbitre à l'homme (apres tout, Dieu est Dieu il pourrait te lobotomiser en un clin d'oeil et faire de toi son esclave?), alors voilà, il te met en garde, il t'as donné la vie et quand tu mourras, tu iras soit avec lui selon ton choix durant ta vie ou soit avec Satan qui a réclamé ton âme mais Dieu a donné le salut pour tous les hommes par le sacrifice de Jésus, son fils, le seul moyen d'avoir accès à la vie éternelle car tu ne peux pas t'approcher de Dieu sans être justifié.
 
c'est comme si tu disais à quelqun qui te tends une corde quand tu es dans un ravin : tu me menace de mourrir dans ce ravin ?
 
edit : une fois de plus je rappel que le message de la bible n'est pas de changer le monde mais de se changer soit même...

Pas grand chose à voir avec l'interprétation, strictement aucun versets ne pouvaient justifier les Croisades, l'Inquisition, les Pogroms, et tous les autres délires de cathos... Ils ont utilisés leur pouvoir pour perpetrer ces atrocités mais ca n'a strictement aucun rapport avec la Bible en elle-même.

Les cathos l'ont fait dans le passé. Les protestants le font maintenant. Bush n'invoque-t-il pas Dieu pour aller mener ses croisades ?

on en revient toujours à la même chose : une majorité qui prend pour une minorité.

Que ce soit maintenant où il y a 1000 ans ca ne change rien à l'affaire, la Bible ne peut pas être tenu pour responsable de ce que l'homme fait au nom de Dieu.

Voila.

je suppose qu'on peut être chrétien et communiste puisque je connais des communistes chrétiens...
mais personnellement je suis chrétien et capitaliste
 
j'aurais bien aimé être communiste!
mais un monde uniforme m'ennuierait... le capitalisme peut permettre d'equilibrer tant bien que mal les richesses; le communisme se charge quant a lui d'etendre l'injustice sociale à la société entière; je trouve donc le communisme carrément inhumain; j'imagine mal les perspectives qu'il offre
 
a l'inverse, le capitalisme donne un but a bon nombre d'humains (l'accès au "bonheur" grâce aux $); il n'empêche pas ceux qui ne souhaitent pas y participer de croire en ce qu'ils veulent... je trouve que c'est un super compromis
 
tous les cyber-rebelles vont me tomber dessus mais j'en ai un peu rien a faire;-) je ne supporte pas le communisme; tout comme son ""opposé"" j'estime que c'est un poison pour l'humanité
 
je serai pas malheureux le jour ou les extremes n'existeront plus
 
ça m'enerve de te voir assimiler jesus a un communiste! il n'est aucunement question de politique dans la bible; la bible traite des hommes alors que la politique traite des interets des hommes
evite donc les liens entre croyances et idées! c'est avec ce genre de raccourcis que naissent les guerres de religion... les mecs confortent leurs convictions politiques grâce à leur croyance (ou inverse)
c'est exactement ce que semble faire bush (je dis bien "semble" ;-) )

J'ai rien lu.
 
J'en ai juste marre de ces questions sur la religion. Je n'aime pas les religions en général (vraiment pas, même, j'estime que la religion est un poison pour l'humanité, également, mais bon, on est en démocratie hein), mais j'en ai marre qu'on essaie absolument de la calquer sur la société.
 
La religion est quelque chose de personnel. La politique est quelque chose qui a trait à la société, donc qui n'est pas personnel. Ca n'a donc rien à voir. La question d'être chrétien et autre chose, musulman ou je-sais-pas-quoi, juif ou je ne sais quoi d'autre :
- la question n'a pas lieu d'être
- je me demande bien ce qu'on en a à faire.
 
Ce que je demande à la religion, c'est de ne pas interférer avec la société dans laquelle je vis. Après, ça ne me regarde pas, et je pense, non, je crois, que ça doit être pareil pour tout le monde.

 
Tes liens confirment seulement que l'Eglise considérait les esclaves comme des hommes (contrairement à ce que tu pensais). Rien d'autre. Quand à juger le passé avec les idéaux et le recul d'aujourd'hui, c'est très facile, et même un peu démago pour être franc.  
Sur la question de l'âme des femmes c'est également un vieux cliché rabaché par les anticléricaux, mais qui n'a aucun fondement historique.
 
Pour revenir au sujet, si tu es d'accord pour parler d'histoire et de ne pas s'arrêter aux simples préjugés, on doit citer le mouvement du christianisme social qui au milieu du XIX eme siècle (soit à la même époque que l'élaboration de la théorie marxiste) est parmi les premiers à promouvoir la défense des ouvriers (De Mun, la Tour du Pin, Von Ketteler).
Le mouvement d'idées aboutira en 1891 à l'encyclique Rerum novarum de Léon XIII. Cette encyclique sera précisée plus tard par Pie X en 1903, qui explique les principes de l'organisation sociale souhaitée par l'Eglise : réprimer l'usure, organiser des coopératives, les travailleurs deviennent copropriétaires de l'entreprise, mise en place d' une organisation des professions, etc. Le même type d'idée est largement répandu chez les penseurs protestants à l'époque.
 
La grande diférence avec le communisme est qu'avec le christianisme social, la doctrine de l'Eglise, inspirée de l'Evangile, s'oppose à la théorie marxiste de la lutte des classes.

 
Tu veux dire qu'un jeune Pape ne réussirait pas mieux à faire porter ce message? Qu'entre un jeune Pape et un vieux Pape c'est l'âge qui permet de faire passer des mesages de tolérance et de respect?
Alors à quoi sert la religion si seul l'âge est en mesure de faire porter ces messages aux peuples. Le prochain Pape sera un vieil athé.
Moi j'ai plutôt l'impression que le message que l'église veut faire porter c'est qu'un vieux malade a plus d'importance qu'un jeune en pleine forme.

le message que veut faire passer l'eglise c'est qu'elle changera pas de pape tant que celui qui est en place ne sera pas mort; pour le reste... c'est du delire;-)

 
c'est surtout sur les vieux qu'il est bien réel , pour l'instant ils mènent la danse ... dans 10 ans ça va bouger clairement

 
idéologieàlakon  
 
 
c'est cool ici , c'est le topic : theocommunisme ... c'est representatif du parti en ce moment , le cul entre deux chaises  

 
Non je crois que l'Eglise veut montrer que on ne jette pas les vieux quand ils ne sont plus "rentables". Je pense aussi que ce message a d'autant plus de force qu'il est porté par un malade (une ancienne figure de la Bible du reste, le Serviteur Souffrant).

 
je pense qu'elle est moins sociale que la France qui elle te permet de partir à la retraite à 65 ans. C'est des tortionnaires les curés.

Marrant ça
 
Tu trouves inhumain et injuste de partager équitablement, de tous avoir les mêmes droits ?
 
Chacun son point de vue, mais moi ça me parait étrange de trouver injuste l'égalité  
 

Sauf quand tu veux pas vivre dans un tel système t'as pas le choix. Tu peux penser ce que tu veux mais tu vivras pas comme tu veux, faudra suivre.
Et n'oublions pas tous ceux qui restent sur le carreau, on pourrait leur demander ce qu'il pense de la justesse de ce compromis.

Roland Mousnier historien académicien bien connu des étudiants disait que l'église catholique voyait au XIXème siècle en la doctrine commnuniste un revert au néoindustrialisme naissant, une sorte de déni au matérialisme par le matérialisme étatique... en fait la pubilicisation des richesses reviendrait en quelque sorte à un model chrétien... se qui n'a évidement pas été le cas après 1917
autrement je suis catho et je vote coco

 
le capitalisme est une religion, et ses fanatiques dirigent le monde....

des siècles de philosophie et de patrimoine pour lire ça

 
Tes définitions sont un peu tendancieuses, mais soit.
Le problème est que les sociétés d'inspiration capitaliste ont été jusqu'ici beaucoup plus tolérantes vis à vis du christianime que les régimes communistes.

Le problème est que les régimes d'inspiration communiste qu'on a connu étaient tous des dictatures. Ce qui aide pas à la tolérance.
 
C'est pas forcément un problème de capitalisme vs commnunisme (d'un point de vue économique) mais plutôt de démocratie vs dictature (d'un point de vue social).

Donc la vrai question serait : peut on être démocrate et communiste ?
Je peux voter pour un parti communiste dans un démocratie, mais un régime communiste m'autoriserait t-il à voter capitaliste ?

Oui on peut
 
Oui tu pourras voter pour virer vers un régime capitaliste.
Tout comme aujourd'hui on peut voter pour virer vers un régime communiste

 
pourrais  

Ma phrase n'est pas affirmative, le conditionnel y est possible malgré l'utilisation d'un futur de l'indicatif.
 
"tu pourrais voter" me semble moins correct/élégant que "tu pourras voter" pour parler d'un hypothétique avenir

j'aurais pu developper un a un les points qui concernaient ma précédente intervention mais ce serait long et fastidieux
 
par conséquent je vais poser quelques questions...
 
comment imaginez vous un systeme communiste?
comment se deroulerait la transition vers un tel systeme?
par exemple je possède des biens immobiliers; comment me les confisquer sans que je ne prenne cela comme une injustice? (ces biens ayant ete acquis grace a mon travail et a celui de mes ancetres)
 
comment est ce que les individus reagiraient face a une egalité parfaite avec leurs semblables?
plus precisement (et pour eviter que quelques minables ne viennent dire que je suis pour une société favorisant les inegalites...), qu'est ce qui inciterait les gens a travailler (a part la force...) sachant que n'importe qui pourrait exiger les mêmes choses que le voisin?
 
les competences sont differentes selon les gens et le monde évolue
j'ai du mal a imaginer quelconque evolution par le biais du communisme
 
en clair, comment imaginer un communisme qui pourrait se passer des derives arbitraires qu'il a toujours induit partout ou il s'est affirmé...
 
je ne remets pas en cause les bienfaits de l'egalite entre les individus membres d'une société! simplement dans un systeme qui ne se base que sur cette egalite (forcement relative), comment vivre sans oppresser ou etre opresse... on castrerait toute initiative personnelle, on empêcherait l'homme de s'ouvrir; ce serait une veritable catastrophe!
 
pour moi un monde communiste serait tout sauf idyllique
alors certes la soif de dollars est a l'origine de problemes (que les democraties capitalistes combattent)
mais n'oublions pas que l'argent reste une formidable carotte qui a permis a l'homme de se depasser de jour en jour
 
sans argent nous serions tous contraints de labourer des champs pour pouvoir manger... sans argent, adieu la société de loisirs; nous serions contraints de vivre dans un monde "pratique" (par exemple il serait inconcevable que des gens se tuent  la tâche dans une usine tandis que d'autres personnes auraient droits aux mêmes avantages en etant assis dans un bureau...)
 
personnellement je suis content de vivre dans un systeme qui n'abandonne pas les plus demunis mais qui donne une chance a tous de mener une vie correcte  
 
d'ailleurs je ne suis aps le seul a me contenter de ce systeme: le parti communiste n'a plus aucun poids dans un pays comme la france; désormais la grande majorité de ceux qui etaient tentés de prendre la carte du pcf se proclament altermondialistes; leurs idées se limitent a la critique du systeme en place
 

lol! la lettre qui fait toute la différence ;-)
 

 
Il y en a qui ont été envoyés au Goulag pour moins que ça. Désolé, mais je tiens à mon "i".  

"tu pourras" c'est pas une hypothèse mais une prévision ;-)
 
j'espère que tu es pas voyant...

Tous les points dont tu parles ont déjà été traités plusieurs fois dans le topic sur l'extrême gauche. Je t'invite à en lire le premier post qui répond à beaucoup de tes questions déjà
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 825&cat=13
 
Réponses rapides tout de même :  
 

On sait pas
 

Le principe fondamental pour que ça marche est que les hommes soient en très grande majorité altruistes. C'est en fait le seul point qui pourra faire que le communisme marchera ou pas. Ou déjà s'il a une chance d'exister.
 
Si il y a trop de personnes restant enfermées dans leur égoisme, ca ne peut marcher.
 
Question : l'égoisme de l'homme est-il naturel ou culturel ?
Personne a de réponse vraiment à cette question et un topic y est d'ailleurs dédiée : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 066&cat=13
 

Pourquoi travailler ? Pour faire tourner la société, pour l'améliorer. Si tu travailles pour les autres, les autres travaillent pour toi, tout le monde à y gagner au final. Suffit de voir plus loin que sa propre personne. Même dans un système capitaliste c'est comme ça : tu peux pas réussir si tout le monde est à la rue autour de toi, l'intérêt de tous est d'améliorer globalement l'état de la société.
 

Au contraire. PLus besoin de rentabilité financière pour qu'un projet soit lancé. Même s'il est déficitaire mais important (santé ....) on pourra le mener à bout, d'autres secteurs bénéficiaires pourront le financer. En partageant toutes les richesses et les bénéfices, on peut mieux les utiliser.
 

Tu parles de régimes où on avait pas demandé leur avis aux gens. Le communisme  démocratique sera un régime choisi par le peuple.
 

Non, ça n'empêche pas l'initiative personnelle, absolument pas.
 
Sauf si tu considères qu'on ne peut prendre des initiatives personnelles que pour son intérêt personnel direct.
 

Est-ce justement la seule carotte possible ?
 

Et ?
 
On ne va pas supprimer tout cela. On parle pas de supprimer l'argent ou les richesses, on parle de mieux les partager.
 

Il y a encore des milliards de gens sur cette planète et des tas de gens rien qu'en bas chez toi qui ont pas l'impression d'avoir eu leur chance ni de vivre correctement
 

Le PCF n'a plus rien de communiste. Regarde plutôt du coté de la LCR et de LO

Je suis d'accord pour le conditionnel, mais ta formulation sonne assez laid à mes oreilles

Je vois pas l'interet du topic.
Tu demandes si c'est possible alors que tu l'es toi-meme, et qu'en plus meme sans cela il n'y a strictement aucune raison que ce soit incompatible, donc aucun interet a la question.
 
Il aurait mieux valu appeler le topic "Etre chretien et communiste" plutot que de poser une fausse question.

 
Tout le monde n'est pas de ton avis, d'ou l'interêt de la question.
 
Marrant comme certains pensent que les questions ne sont pas interessantes parce qu'ils ont déja leur propre réponse.  
 
 

laguillier et besancenot
tout ce que j'aime