Reprise du message précédent :

Tin le mec on voit qu'il sait de quoi il parle   .
Les communistes sont justement contre l'égalité en droits, égalité "inventé" par les libéraux en 1789 et à la base de la théorie des droits naturels et de la philophie individualiste. Chacun a les mêmes droits.
Cette déclaration des droits de l'Homme qui d'ailleurs a été modifié pour devenir un ramassis collectiviste en 46.
 
Les communistes recherchent l'égalité matérielle, point barre.
Les libéraux souhaitent l'égalité en droits, et c'est bien ce qui dérange les socialistes de tout bord. Ce qui signifie qu'avec les mêmes droits certains peuvent gagner plus, et c'est ce qui les dérange. Et par la violence, essayent pas tout les moyens de rétablir l'égalité materielle.
Non seulement, il n'y arrive pas, et n'y arriveront jamais, mais en plus ne font que bloquer les pauvres dans la misère. Ba oui, ils veulent taxer le profit : comment un pauvre peut sortir de sa condition si il ne fait pas de profit?     .
 
Bientot, il va nous sortir que le communisme est un humanisme, et que staline, hitler, et satan sont forcement des libéraux, ou fasciste c'est pareil. Mais bon, t'as raison, c'est plus facile de convaincre du monde avec des phrases creuses sans besoin de réflechir qu'avec la vérité. Toujours comme ca que les mecs violent ou en soif de pouvoir ont dirigé leur monde.

Enorme les sujets à lire :    
 
- Les soap-opéras
- Rapports amicaux entre chats et petits animaux : rongeurs, canards
 
Des thèmes de prédilection pour toi yang ?

 
lol, devennons tous communiste te il n'y aura plus de famine, de maladie et on sera immortel
 
Tu devrais faire commercial, ou fonder une secte
 
Dire que c'est un système moins pire que le capitalisme ok, mais dire ça lol

Et moi j'en ai un pour toi :  http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 6291-1.htm

 
 
Ce topic présente des caractéristiqu d'auto allumage. Enfin, on rigole quand même pas mal  
 
Gné

Pour donner des arguments contre ce que tu dis, va falloir que tu commences pas dire de quelles solutions tu parles, sinon ça va pas être facile
 

Tu as encore mal compris ce que je disais. Prenons un handicapté par exemple (cas extrême) : il ne peut pas travailler ou peu. Les autres seront d'accord pour partager équitablement avec lui, il ne sera pas un parasite, c'est même plutot une victime vu son état qu'il n'a pas choisi.
 
Toi tu ne parles que des gens capables mais qui veulent rien faire et tu généralises dans ce sens. Trop facile
 
Je rappelle une énième fois que le communisme ne marchera que si les hommes sont altruistes. Donc ce type de personne n'existera pas ou plus si on place dans ce contexte. Si on ne se place pas dans ce contexte, ça sert à rien de parler du communisme car par principe il ne pourra pas exister.
 
Encore une fois, tu continues de réfléchir en imaginant une mise en place directe du communisme avec les hommes et leur mentalité actuelles. C'est là ton erreur.
 

Le débat depuis 2 ou 3 pages est de t'expliquer comment fonctionnerait un système communiste, je persiste
 

Si le communisme arrive, ça sera de manière démocratique et voulue. Mais ça arrivera pas.
 
Pour terminer, l'intérêt que je vois dans le communisme est, bien que non atteignable, qu'il montre la direction à suivre pour aller dans un monde basé avant tout sur la solidarité et l'égalité entre les hommes. C'est-à-dire l'inverse du libéralisme qui met l'accent sur l'indivudialisme, son intérêt personnel au dépend bien souvent des autres. Et ce que je prone est un capitalisme humanisé, qui lui est un système qui peut exister en pratique.
 
Maintenant libre à toi de rejetter le communisme en bloc et de défendre un tout autre modèle idéal ou réel. Mais je demande juste qu'on ne critique pas sans vraiment savoir

Oui, le droit de gagner autant qu'on peut, sans limite, au dépend des autres me fait gerber. Et c'est bien ce qu'autorise ton sublime libéralisme et tes droits naturels. Si on appliquait tes idées, on aboutirait à un monde où les inégalités de richesses seraient monstrueuses, où les faibles seraient totalement écrasés par les puissants. Et bien pire que maintenant pour répondre à ta future réponse.  
 
Alors c'est bien joli de vouloir supprimer la violence de l'état, mais si pour la remplacer par la violence de l'homme sur l'homme, c'est vraiment mieux tu crois ?
 
Libre à toi de vouloir pouvoir te faire marcher sur la tronche à condition que tes droits naturels soient pas violés, si t'es maso, c'est ton droit après tout
 
Mais compte pas sur moi pour accepter un monde comme cela. Jamais    
 

Je ne perdrais pas de temps à répondre à ça  

Sur ce, non pas que ces discussions m'ennuient, bien au contraire, mais je vais vous quitter pour 2 semaines
 
Donc vous étonnez pas de pas recevoir de réponse de ma part, mais je suis prêt à reprendre le débat plus tard

Profite bien de ces 2 semaines pour réflechir au fait que ce n'est pas parce qu'une personne "gagne" de l'argent, que c'est au dépend d'une ou plusieurs personnes. Ca se fait au dépend quand il y a vol, pas quand il y échange .
Tant que tu verras la richesse comme un gateau, et non comme une création, tu ne comprendras rien à rien.

C'est tout réfléchi
 
Ca serait échange à Bisounours-Land seulement
 
En attendant, une majorité de gens dans ce monde est obligée de choisir entre creuver de faim et bosser pour un salaire de misère. Et pourtant leur employeur se font généralement plein de pognon. Alors il n'y a pas le fort qui profite du faible là ? Il n'y a pas un là une obligation de fait et un échange "forcé" dont profite l'un bien plus que l'autre dû à sa position de force ?
 
C'est tout ce que je dis. Et un système respectant tes idées permettrait encore plus d'accentuer cette situation. Le but d'un état est entre autres de fixer des règles pour qu'il y a une forme d'humanité dans l'économie, ne t'en déplaise. Et c'est le cas en France, et heuresement. Même si tout est évidement pas parfait, loin s'en faut.
 
Mais comme tu te places qu'à un niveau philosophique ("ma liberté avant tout" ) sans vouloir voir les aspects pratiques de ce que tes idées impliqueron, tu te voiles la face là-dessus
 
Et je ne sais pas où tu as vu que je disais que la richesse était un gateau. Je suis pas con, la richesse elle se crèe. Pour en revenir au communisme, la richesse elle sera aussi créée grâce au travail de tous. Et ensuite elle sera distribuée équitablement, c'est cette phase qui diffère avec le capitalisme.
 
Sur ce j'y vais

Non, mais je comprend ta position. Elle est juste lâche et irresponsable en fait (sans agressivité hein ). Tu penses que par le biais de l'Etat, tu peux changer la règle naturelle qui est que : "ben pour vivre, il faut gagner sa vie malheureusement, la bouffe elle tombe pas du ciel, et les technologies non plus, pour ca faut bosser, sinon c'est que tu vies sur le dos des autres (ou alors que tu as une situation exceptionnelle (héritage par ex)".
Le fait que l'Etat intervienne ne fait qu'accentuer les inégalités et figer le tout.
 
Exemple en Chine : très peu de liberté, t'es obligé de travailler à la chaine.
en france : moins en moins de choix, très dur de créer son propre travail
travail réservé toujours à la même frange de la population, chomage de longue durée, jeunes, vieux et peu diplomés exclus du monde du travail etc etc. C'est moins net qu'en Chine, mais c'est vers cette situation là qu'on se dirige de plus en plus.
A contrario, dans des pays plus libres (mais encore très très loin d'être libre), le chomage "tourne", il est plus facile de retrouver du travail, plus facile de monter son truc etc
 
Mais.... Si tu trouves d'autres moyens pour gagner ta vie autrement qu'en travaillant (au sens large hein), tu nous appelles hein, parce que là ca serait une découverte qui bouleverserait le cours de l'humanité.
allez a dans 2 semaines, tu pourras me répondre après .

Je pense que l'homme est un loup pour l'homme pour reprendre une expression célèbre.
 
Et je pense donc qu'il vaut imposer des règles pour humaniser les relations économiques et vivre dans un monde civilisé. Rien de plus. Et oui, ça passe par l'état et la démocratie, on a pas encore trouvé mieux pour obliger l'homme a pas être trop un loup pour son voisin.
 
Supprime ça comme toi tu le veux, et c'est le retour à la loi de la jungle.
 
Alors je suis en totale contradiction avec ta vision de l'état : oui l'état est bridant, mais non l'état n'est pas la cause des inégalités, l'état est l'élément qui est contraire là pour éviter que les faibles morflent trop (je parle d'un état comme celui des démocratie occidentales, pas des dictatures en tout genre).
 
Et ton histoire de chomage dans les pays libre : oui, il y en a parfois moins. Mais la précarité est accrue et la nécessité de double emploi est souvent nécessaire. Alors on peut pas forcément dire que c'est mieux.
 
Et quant à ta remarque "si tu trouves d'autres moyens pour gagner ta vie autrement qu'en travaillant", faudrait que t'arrête de me prendre pour un con, merci
 
Le but d'un état avec un social fort n'est pas de transformer les gens en glandeur just for fun. Mais d'aider les gens dans les situations difficiles. Bien sur qu'il y a des dérives en contrepartie. Mais c'est assez malhonnête de ne voir que les dérives et pas les bienfaits comme tu le fais
 
Sur ce, je suis vraiment à la bourre
 
   
 
(je repasserai peut-être de temps en temps, mais c'est pas sur)

Le loup est un loup pour l'Homme si tu veux. Ce n'est justement pas une raison pour lui mettre à disposition une machine aussi destructrice que l'Etat (qui lui est composé d'hommes comme les autres), et on en a vu les conséquences suffisament pendant le 20ème siècle il me semble non?

je pense que l'homme n'a pas à être muselé que ce soit physiquement ou économiquement...
en revanche je suis convaincu que le christianisme peut pousser les hommes à aider leurs semblables; c'est d'ailleurs une des bases de ma foi... avec elle, si j'étais riche dans un pays de pauvres, je ne verrais pas de problème à devenir plus pauvre que les misérables dans le but d'aider ceux qui sont dans le besoin mais ça passerait pas forcément par un simple don; j'imagine plutôt un investissement qui assurerait la pérennite...
mais pour le moment, je participe à la solidarité nationale en payant des impôts dans un pays qui offre peu de perspectives business comparé à d'autres pays occidentaux sans que cela n'empêche des gens de manger dans les poubelles du coin de ma rue... c'est catastrophique et désespérant

Désolé, mais ca c'est complètement hypocrite cette histoire de "ben j'habite dans un autre pays alors je peux pas aider ceux qui crèvent de faim".
Tu es entièrement libre de quitter la france et tout lacher pour aller aider les autres (et bcq l'ont fait avant toi).
Alors ou j'ai mal compris ton propos, ou alors ca ne fait que confirmer une Xème fois ce que je pense du christianisme
 
(pis le coup de "je paye des impots donc je suis solidaire.. alors là )

déforme pas mes propos
tu dis vraiment n'importe quoi là... on dirait yanng mais dans un registre idéologique opposé
 
c'est ridicule

ben soit plus clair alors, bon dieu !

 
 
Tu confonds encore à plaisir capitalisme et libéralisme. C'est arrangeant de dire qu'un chat est un loup pour dresser tout le monde contre le chat. Les définitions sont aussi variées que celles que tu donnes au fil des pages au communisme. Mais pour l'opposer au communisme, une des formes les  plus simples est de dire qu'il s'agit de considérer le droit à la propriété privée, que le communisme renie. Le libéralisme (dans la définition européenne) est l'appel à une dérégulation aussi totale que possible, afin que les mécanismes économiques s'optimisent d'eux même, ce qui à mon avis conduit à une anarchie type loi de la jungle (encore une fois, si quelqu'un trouve quelque part une citation de ma part lui faisant penser que je défend le contraire, je l'invite à relire plus lentement).
 
Tu dis qu'il faut que l'humanité soit parfaitement altruiste pour que le communisme puisse fonctionner. Ce qui est faut. La boulangère qui me permet de gagner ma vie doit gagner plus que moi pour pouvoir me payer et/ou subvenir à mes besoins. Prouve moi le contraire et je te colle un 0 en calcul !! Sauf si sa boulangerie ne lui appartient pas et appartient à l'état; Auquel cas on revient au vieux débat qui va encore nous faire revenir au fait que tous ne peuvent pas assumer la même richesse sans un gaspillage monstrueux.
 
Que mon voisin soit plus riche que moi ne m'empêche pas de faire ce dont j'ai envie. Si il a les mêmes droits que moi, rien ne doit m'empêcher de travailler pour ariver aux résultats que j'espère. Pour cela, des instruments tels que la sécurité sociale (pour que ma santé ne soit pas conditionnée parla richesse que je possède) ou l'éducation doivent être accessibles à tous. Et la gratuité des frais de scolarité ou l'existence n'est pas l'apanage des systèmes communistes. Leur principe est à l'encontre du libéralisme et sont une entorse au capitalisme que dans la mesure où leur financement s'appuie sur le prélèvement d'une partie de la richesse de la population (les impôts). En France, les lois régissant l'attribution de ces aides sont loin d'être parfaites, et les ressources limitées empêchent de toute façon de trouver facilement des solutions. Mais elles sont une garantie de l'égalité des droits.
 
La redistribution des richesses, à laquelle tu fais sans relache référence est profondément injuste parcequ'elle empêche une personne ambitieuse de parvenir à ce qu'elle veut. Et ambitieuse ne veut pas dire égoïste, individualiste. mais elle a envie de travailler pour changer le monde, que ce soit son univers ou même le monde entier. Les ambitieux ne marchent souvent sur les pieds des autres que par facilité. Et non, tu te plantes en disant qu'un système qui rendra systématique le fait qu'une personne moins méritante bénéficie des largesses du reste de la communauté ne développe pas le parasitisme. Le parasitisme, ce n'est pas que la personne souffre du don qu'elle fait, mais que la personne qui reçoit ses aides s'en accomode et en fasse son mode de vie. C'est pas très catholique, ça. Et encore moins dans l'interprétation que les protestants font de la bénédiction divine. Yanng demande à ce que la notion de personnes dirigeantes soit éradiquée, seulement afin de ne pas provoquer de frustrations, puisqu'il est possible d'etre dirigeant et de rester altruiste. La boulangère de tout à l'heure est plus altruiste que moi, puisse qu'elle accepte d'assumer ses responsabilités envers la communauté, à laquelle je n'apporte presque rien. Elle accepte de développer plus d'intelligence et de capacités que moi pour cela. Soit elle y est obligée par l'état, soit elle le choisit elle même.
 
L'altruisme n'empêche pas le capitalisme de fonctionner, il le rend plus proche de tes aspiration. Vas tu aussi nier cela ?
 
L'altruisme est nécessaire pour que le communisme fonctionne. Il est nécessaire mais pas suffisant : il faut encore les hommes aient des aspirations identiques (toujours ton obnubilation de l'égalité des richesses comme principe de mesure de la qualité du fonctionnement de la société), et surtout que les ressources n'aient pas besoin d'être optimisées (autrement dit : nivellement pas le bas ou ressources supérieures aux envies de tous).
 
Ou alors tu vas revenir à l'inspiration presque géniale que le communisme doit accepter que tous n'aient pas la même richesse. Ce qui implique que la ce qui est confié au plus méritant ne puisse etre pris par les autres, moins riche : ça s'appelle la notion de propriété privée. Il devient sacrément batard, ton communisme. Ernestor, ton communisme + altruisme, c'est du capitalisme + altruisme.
 
Encore une fois (ça remonte à pas mal de page) : le communisme est utopique parce que IMPOSSIBLE à faire fonctionner (tu l'as aussi admis) mais il n'est pas une voie à suivre, parcequ'il n'amène à rien dans une société ou les personnes restent des individus. La seule alternative à cette hypothèse étant d'imposer par la force le communisme ou à lobotomiser tous les individus.
 
 
Tu as commencé ton précédent post en disant que "c'est tout réfléchi". Ce qui veut effectivement dire que tu n'as pas ressenti la nécessité de réfléchir pour répondre. Tu sais quoi ? Ca se voit.

A défaut d'être réalisable, le communisme est devenu une attraction touristique !          
J'étais mort   de   rire. Quelqu'un a vu ca ce soir à la télé? c'était sur france3 je crois.
Ils parlaient des touristes qui venaient en Chine à la frontière avec la corée du nord se faire photographier avec en arrière plan la misère nord-coréenne  .

"regarde, mon fils. un jour, ceci ... ne sera pas à toi

Allez les gens, venez l'aider un peu. Ca rame sévère, là

Moi ce qui me fait rire c'est que sur ton site  
 

 
côtoie
 

Sinon, je ne sais pas si ça déjà été évoqué auparavant, mais que penses tu du christianisme primitif ? Tu dois t'en sentir relativement proche, d'autant plus si tu es "anticlérical".

Je trouve que les protestants se sont éloignés du bon sens et c'est pour ça que je suis antiprotestant et non-croyant.
Les premiers celtes étaient anticléricaux d'ailleurs
 
 
(ah et puis ce qui m'énerve chez les hyménoptères et les protestants, c'est que j'arrive toujours pas à comprendre leur fonctionnement mental )

 
Et en effet, c'était déjà parti en c****** déroute alors que le Christ n'était meme pas encore sur la croix. Il n'y avait plus de dessert pour le 12eme apotre alors il est allé exercer ses stock options chez les romains, par pure protestation.
 
Peu après, St Pierre est allé installer les headquarters de sa multinatinonale au 1 place St Pierre (Italia). Ses succursales ont alors connu une croissance soutenue sur tous les marchés (intérieurs et export) bien que sur un marché fortement concurrentiel. Après l'épisode difficile de restructuration vers le moyen age, il a repris une rythme de croissance moins marqué mais avec un taux de fidélisation de la clientèle remarquable jusqu'au 20eme siècle. C'est relativement récemment que des problèmes de protection de la marque (utilisation abusive des logos voire contrefaçon) ont commencé à rogner notablement sur ses parts de marché. Les problèmes de clareté entre succursales et simples franchises on quelque peut nuit à la visibilité du produit.
 
L'entreprise a cependant réussi de manière très satisfaisante ses délocalisations en s'attaquant avec succés aux marchés émergents, grâce à un marketing audacieux mais bien ciblé.
 
Certains regrettent cependant un manque de clareté dans la gestion interne et le manque de transparence dans la stratégie marché. Après quelques lancements produit ayant prêté à des débats parfois houleux jusque dans les sphères commerciales (politique RH sur la parité Hommes/Femmes, positions sur la contraception...), le portefeuille client est resté moribond.  
 
Gageons que la nouvelle équipe dirigeante parviendra a regagner la confiance d'un public de plus en plus lassé par une communication certes plus abondante que par le passé, mais de plus en plus orientée vers un aspect technique du produit, assez éloignée de l'esprit original de la marque.
 
Une valeur sure donc, à ne conseiller cependant que pour les placements de père tranquille. Les actifs et le portefeuille client permettant d'assurer une bonne pérennité de l'activité. Les plus audacieux n'attendront cependant pas d'annonces de résultats ou de restructuration fracassantes justifiant une envolée subite de la valeur.

Je passe en coup de vent
 

Non, je ne confond absolument pas libéralisme et capitalisme. Absolument pas
 
Et ce que renie le communisme, c'est la propriété privée économique. L'idée est que les entreprises, les usines sont à tout le monde. Par contre que chacun ait une voiture ou un micro-onde, ça n'est pas une entorse au principe du communisme.
 

Je suis tout à fait d'accord avec toi et c'est en gros exactement ce que je dis dans mon post que tu cites mais avec lequel t'es pas d'accord
 

Tu fais une grossière erreur là : t'as oublié que toi aussi tu travaillais
Ce que vous faites c'est en gros que vous partagez l'argent que vous avez gagné tous les deux. Si tu me sors maintenant que t'es un gars qui ne fait rien, je te répondrais que généralise ce système à la population entière, la situation aura plus rien à voir avec ton exemple non pertinent où une seule personne en nourrit deux
 

Je vois pas le rapport avec ce que je dis là ...
 

Tout à fait d'accord
 
Sauf que je veux moi c'est aller plus loin dans ce sens.
 

Et ? Où est le problème là ?
 
En quoi une personne ambitieuse ne peut pas faire ce qu'elle veut dans le communisme ? Relie le premier post du topic sur le communisme, c'est expliqué qu'une personne peut proposer des projets à la communauté. Mais la différence c'est que c'est la communauté qui le financera et que les bénéfices lui retourneront.
 
J'ai l'impression que t'es en train de me dire que l'ambitieux veut gagner plus. Non, s'il est totalement altruiste, il continuera à vouloir partager tout équitablement. C'est ce détail que tu refuses d'accepter. Et tu tombes dans le travers classique : imaginer le communisme avec ton état d'esprit, avec l'état d'esprit plus ou moins égoiste de chaque être humain (moi y compris évidement), avec un état d'esprit d'une personne vivant de plus dans un monde capitaliste.
 
Si tu te mets dans la tête que les gens dans le communisme ne voudront pas et n'auront pas fondamentalement besoin plus que leur voisin (altruisme total si on veut), tu interpreteras toujours de travers tout ce que je te répondrais
 

Encore une fois, dans une société où tout le monde est totalement altruiste, il ne peut y avoir de parasite, par principe. Oui, par principe c'est impossible. Puisque chacun voudra faire de son mieux pour aider la communauté, personne ne voudra en profiter ou en abuser.
 
Quant aux dirigeants, la notion de dirigeants voulant le pouvoir pour s'enrichir personnelement n'existera par principe plus non plus.
 
Par contre il faudra évidement toujours des personnes qui dirigeant, mais elles seront choisies et élues.
 

Pourquoi tu veux que je nies cela ? Encore une fois, tu me donnes l'impression d'avoir compris de travers tout ce que j'ai dit
 

Mais d'où tu sors que l'on va aller vers du gaspillage monstre
 
Encore une fois, tu prends les hommes actuellement et tu les balances dans un monde communiste et tu observes les dégats. Ca n'a pas de sens !!  
Les hommes actuels ne peuvent pas faire fonctionner le communisme.
 
Il n'y aura pas de gaspillage. Les hommes seront par principe suffisant altruiste pour ne pas vouloir profiter ou gaspiller les ressources de la communauté et donc des autres. On en revient exactement au même problème que pour le parasitage. Par principe, ça ne pourra plus exister.
 

Tu n'as pas compris ce qu'impliquait la suppression de la propriété privée dans le communisme
 
Rappel des idées de Marx : de tout temps, une classe a toujours opprimé une autre classe.  
Avec le capitalisme, la classes des bourgeois opprime la classe des prolétaire. L'arme des bourgeois est de posséder l'outil économique, les entreprises, les usines. Les prolétaires n'ont rien. Leur arme est leur nombre et leur force en commun. D'où l'idée de Marx de supprimer la propriété, dans le sens, supprimer l'arme des bourgeois, donc supprimer la propriété économique. Le système économique collectiviste découle alors de l'arme des prolétaires : le travail en commun.
 
Encore une fois, posséder une voiture, une bagnole ou un micro-onde n'est pas incompatible avec le communisme.
 

Si il amène à aller vers un capitalisme humanisé. Ce que je défend.
 
Et ce qui amène en rien à tes dictatures, arrête de secouer cet épouvantail, on retombe au nveau le plus bas du débat

J'ai argumenté en disant cela, je l'ai pas dit de manière arrogante.
 
Et ce qui se voit chez toi, c'est que jusqu'à présent, tu n'as pas été capable de faire abstraction totale du monde dans lequel nous vivons et d'imaginer sans a priori ce que serait un système communiste.
 
J'ai contre-argumenté tous tes arguments, et c'est ce qui ressort quasiment à chaque fois : tu continues à rester dans un état d'esprit plus ou moins capitaliste et tu n'arrives pas à imaginer l'homme parfait qui ferait marcher le communisme. Mais bon, c'est un travers que l'on rencontre très souvent cela dit

Ah bon ?
 
Ils étaient pas ummites ?  

Un micro onde ou une voiture, OK. Si la voiture est un taxi, elle va appartenir à l'état. Qui va fixer la limite ? Comment la définis tu ?
 
En faisant abstraction du monde réel, tu en arrives à la conclusion que le communisme parfait est la meme chose que le capitalisme parfait.
 
Yaouhh
 
 
Quitte à faire des erreurs en chemin.
 
La dictature : je l'ai expliquée quelques fois sur le topic. Dans tes hypothèses (un monde parfait), le débat n'a pas lieu. Au moindre écart : cf mes précédents posts, ça ne peut pas rater.  
 
Le parasite : idem. Tu dis que tout le monde l'accepterai. OK pour celui qui donne, c'est de la charité et je n'ai pas de problèmes particuliers avec ça. Mais celui qui reçoit et s'en satisfait est un parasite. C'est pas la définition ?
 
Dans les exemples que je donne, je travaille mais je suis nul, absolument pas efficace et un peu fainéant pour rajouter une couche. Je n'apporte quasiment rien à personne (sauf à mon chat). Le résultat de mon travail n'est pas suffisant pour me faire vivre. Donc je dépend des autres, plus qu'un personne intelligente, travailleuse et efficace (je me replace danss le contexte ou le résultat est fonction de la qualité du travail, pas de 2 personnes payées au forfait)
 
Et il y a du gaspillage. J'ai beau etre nul, inefficace et un peu fainéant, cela ne fait pas de moin un égoîste. Mais pour reprendre l'exemple de la boulangerie, ce n'est pas parceque je suis altruiste et donc que je ne désirerai pas gaspiller ce que l'on me confie, que je parviendrai à l'utiliser correctement. Etre altruiste ne me rend pas intelligent.

Je sais pas
 
Mais bon, les systèmes collectivistes existent et ont existés, donc c'est faisable. D'ailleurs ça m'intéresserait de savoir comment en pratique ça marchait en URSS et équivalent (je parle pour l'attribution et la gestion des emplois et des entreprises). Je sais que ça marchait mal, mais juste pour info
 

Ah non. Dans le capitalisme parfait, nulle obligation ou volonté de partager équitablement. Et l'état d'esprit est totalement différent, les grandes valeurs de ces systèmes aussi.
 

Sauf que ce que tu dis là, c'est que les communistes dont tu parles auraient la volonté absolue de conserver un système (qui aurait été mis en place de manière démocratique) à tout prix, y compris par la force et le sang. Donc que ces démocrates n'en seraient plus. A voir, mais tu sous-entend donc qu'ils ne seront pas capables ou ne voudront pas voir leur erreur. Qu'en sais-tu ?  
 

Si, et j'ai jamais dit le contraire. Ce que je dis juste c'est que si tout le monde est altruiste, par principe il n'y aura pas de parasite puisque personne ne voudra profiter et abuser des autres. Or un système communiste n'étant viable que si tout le monde est altruiste, un système communiste viable n'a pas de parasite. Tout simplement.
 

Oui tu dépendras des autres, mais tu ne seras pas un parasite dans le sens où tu feras de ton mieux (par principe tu seras pas non plus vraiment trop fainéant ).
 

Ce qui est pas intelligent ici c'est de t'avoir donné un poste pour lequel tu n'étais pas qualifié et pour lequel quelqu'un d'autre serait plus apte

Yanng va t'en vouloir d'utiliser ces exemples. Les exemple cités montrent que c'est faisable mais pas que ça peut marcher, voire que ça n'a jamais marché. En plus si je suis le seul à avoir un micro onde dans le quartier, je vais l'installer dans les locaux de la cellule locale du partie pour que tous en profitent ? Je le nationalise, quoi ?
 
 

Dans le capitalisme parfait comme dans le communisme parfait, les individus sont parfaits et altruistes. Les moyens sont différents, mais pourquoi veux tu que les personnes ne soient pas les memes ? Les principes de fonctionnement sont différents mais les valeurs des individus sont les mêmes.
 

Le communisme tel que tu l'entends est donc l'absence de lois ? Avec les memes personnes (cf ton hypothèse de départ), c'est du liberalisme total : pas de régulation. J'imagine que tu t'es encore mal exprimé ? Meme dans une démocratie directe à la Yanng (uniquement des référendums), il reste une loi : celle de la majorité.
 

Je ne supporte de devoir quelque chose à quelqu'un et de ne pas pouvoir lui rendre. Meme si mon image auprès des autres n'a pas à en souffrir. Mais OK, il n'y a pas vraiment de différences avec le capitalisme parfait.
 

Ce qui est pas intelligent ici c'est de t'avoir donné un poste pour lequel tu n'étais pas qualifié et pour lequel quelqu'un d'autre serait plus apte [/quotemsg]
 
D'accord. On me vire, quoi. L'altruisme n'empêchera pas la personne qui me confie une responsabilité de se tromper sur mes capacités à l'assumer. Pas de différence avec le capitalisme, donc.

Et crois tu que la loi de Breton serait elle utile si les dirigeants partaient avec des indemnités de départ en lien avec leurs résultats ?
 
(toujours dans le cadre d'un monde parfait, bien sûr)

Je ne vois pas bien l'intérêt de ce débat parce qu'on ne parle plus d'êtres humains.    
 
Quel est l'intérêt de parler de personnages imaginaires?
Autant imaginer un monde où des petits êtres n'auraient absolument aucun besoins. Pas besoin de manger, de faire pipi, de s'abritter, de communiquer, d'échanger, de progrès, d'utiliser internet etc.
Là ca serait encore plus simple. Même pas besoin de parler de biens de production, de richesses, de facteurs économiques, etc. Ca serait parfait    
Et pis on va l'appeler l'ernestorisme tiens.
 
 
Ouai, moi je suis pour un capitalisme ernestorisé!. Je sais que l'ernestorisme est impossible, mais je veux qu'on s'en rapproche le plus!!
 

Et evidement, l'ernestorisme est le seul et vrai humanisme!    

Si encore c'était drole, mais même pas    
 
L'intérêt ?  
Un jeu de l'esprit tout simplement. Ton système appliquant ton libéralisme absolu est tout aussi utopique, bien que tu refuses de le reconnaitre.
 
Alors je te propose un autre jeu puisque le notre te plait pas :
Prenons les hommes actuels, l'humanité et son fonctionnement, son état d'esprit. Balaçons là dans ton monde où le principe (unique) est le respect absolu des droits naturels de chacun et imaginons ce qu'il va se passer. Tu commences ?

Oui mais dans un monde capitaliste ou communiste ?
 
Dans un monde communiste, le dirigeant serait élu (par les membres de son entreprise ou autres) et révocable à tout moment si son action n'est pas satisfaisante.

Ben oui pour le micro-onde. Tu ne le nationalise pas, tu le partage avec la communauté. Et à la limite si vraiment c'est un bien qu'une personne peut difficilement se payer, c'est la communauté qui l'achetera et pas une personne en particulier
 
Tu prends vraiment plaisir à mettre de la mauvaise volonté à comprendre l'esprit qui a derrière le communisme
 

Déjà il va falloir que tu définisses ce que tu entends par capitalisme parfait. Pour moi, c'est un libéralisme économique total.
 
Et qui plus est, le capitalisme est un modèle économique et pas un modèle social ou de société. Le communisme est un modèle social qui implique le modèle économique du collectivisme.
 

Je comprends pas pourquoi tu me dis ça
 
Bien sur que si qu'il y a aura des lois. Quoique, dans le cas d'hommes parfaits, ça ne sera plus utile.
 
Mais je vais réexpliquer mon propos : tu as dit que le communisme ne pourrait tenir que par la force et ne ménerait forcément qu'à la dictature. Je te répondais ceci : actuellement, en France, les défenseurs du communisme sont des démocrates et veulent instaurer un système communiste via la démocratie. Supposons que cela arrive. Ce que tu sous-entend dans ton post est qu'il ne voudrait jamais repasser à un système capitaliste. C'est-à-dire que les démocrates communistes actuels deviendraient forcément des dictateurs qui refuseraient de voir que leur système n'est plus celui souhaité par la majorité des citoyens et feraient tout pour le conserver. Et là, je te dis que ça n'est que pure spéculation ce que tu dis là
 

J'aimerais que tu expliques ce que tu entends vraiment par capitalisme parfait, parce que j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire là
 

On ne te vire pas, on te met à un poste mieux adapté à tes capacités. On optimise donc.
 
Je pense que tu trouverais stupide qu'on embauche (dans notre monde) un diplomé en marketing pour être ingénieur nucléaire dans une centrale nucléaire
Donc pourquoi veux tu qu'on fasse le même type de chose dans un système communiste ?
 
Et oui, on peut se tromper. Mais on peut aussi s'en rendre compte et corriger les erreurs.

franchement tu me décois, et même ca commence à me brouter.
Tu n'as jamais d'arguments avancer que "haan mais ouai mais dans ton système à toi ca serait n'importe quoi". A chaque fois tu sors l'épouvantail libéral auquel tu ne t'interesse même pas, et que tu n'es même pas capable de définir.
 
Mon parallèle n'avait franchement rien de drôle, si tu n'arrives même pas à le comprendre, ni à y répondre, je ne vois pas l'intérêt du débat.    

Je connais parfaitement les idées que tu défends et j'ai parfaitement compris le libéralisme. Et tu le sais très bien d'ailleurs.
 
Ce que je te reproche c'est de vouloir appliquer un libéralisme de manière totalement et uniquement idéologique en refusant de regarder les conséquences pratiques.
 
Alors tu veux ma définition du libéralisme ? Ok allons-y :
 
Doctrine ayant pour principe fondamental le respect des droits de chacun. Droits qui impliquent les droits naturels comme le droit de disposer de son corps et d'en faire totalement ce que l'on en veut. Le principe du libéralisme est également que chacun est libre de faire ce qu'il veut, à condition de ne pas entraver les libertés des autres. Le s principes du libéralisme impliquent enfin que nul ne peut être obligé de faire ce qu'il ne souhaite pas.
 
J'ai bon ?
 
Et je persiste : vu le comportement moyen humain, appliquer ce libéralisme, c'est ouvrir la porte à la loi de la jungle,  à encore plus d'inégalités entre les hommes. Ce qui va totalement à l'encontre de mes convictions. Maintenant, à toi de me prouver que les hommes vivront mieux dans ton système. J'attend ...

 
 
+1. Le débat n'a plus d'interêt si on se place dans les conditions d'Ernestor, puisque l'idée même de systèmes et de loi devient superflu. Et il me fatigue pas mal, pour ne pas dire qu'il me gonfle.
 
Le capitalisme (et pas le libéralisme, comme je l'avais précisé il y a quelques posts) parfait dont je parle est le capitalisme (système économique) dans les conditions que tu donnes à ton communisme parfait : des gens parfaitement altruistes. Ce n'est pas le capitalisme qui fait que l'on marche les uns sur les autres. Cette meme nature transposée au communisme donne un résultat encore pire (là on peut faire référence aux "expériences" connues : Chine, URSS). Encore un flagrant délit de mélange monde parfait/monde réel.
 
"On ne te vire pas, on te mets à un poste plus adapté". Mouais, c'est aussi ce que disent déjà les entreprises, dans notre monde imparfait : on ne me vire pas, on restructure l'organisation dans laquelle je travaille.  
 
Ernestorisme : OK. Je retiens

Ah ben ça alors
 
Ecoute, c'est quand même pas compliqué : on parle de comment fonctionnerait un système communiste. On parle de ça depuis plusieurs pages. Si ça t'intéresse plus, dis le, ça sera plus simple que de prendre ce ton méprisant
 
Et je répéterais une énième fois que je ne cherche en aucun cas à vouloir instaurer un système communiste. J'ai toujours clairement dit et redit et reredit que le communisme n'est pas viable. Je ne vois pas où je pourrais te gonfler là ? Je cherche pas à dire que le communisme est LA solution et te l'imposer puisque je dis qu'elle ne PEUT PAS marcher. Bref, on discute de manière abstraite et tu le sais très bien, viens pas me le reprocher puisque tu joues le jeu depuis le début.
 
Par contre ce que je demande à tous ceux qui critiquent le communisme est de bien comprendre ce que serait le communisme et les grandes idées derrière. Je ne suis pas contre qu'on rejette le communisme, mais qu'on le fasse pour de bonnes raisons. Et donc qu'on arrête notamment avec le troll moisi "communisme = stalinisme". Voila mon but : informer. Après chacun est libre de penser ce qu'il veut bien sur.
 

Il n'y a pas de mélange : les régimes dont tu parles sont totalitaires par principe et dès le départ. Il n'y a pas de recherche de démocratie là, mais la recherche d'instaurer un système par la force.
Mais bon, effectivement, quoiqu'il en soit ça n'aurait pas pu marcher et ne marchera jamais. On est au moins d'accord là-dessus
 
Et le capitalisme parfait comme tu le définis permet d'en revenir à mon argument initial : tout le monde s'aime comme l'a demandé Jesus. Et au final, ton capitalisme parfait est un communisme effectivement
 

Et hop, encore une inteprétation erronée et de mauvaise foi
Tu as encore oublié l'état d'esprit derrière. Le but dans le communisme de te donner un autre poste n'est pas de te jeter comme une merde comme c'est bien trop souvent le cas dans le capitalisme pour des motifs bassement comptable et bien peu humain. Au contraire, vu que de toute façon, tu continueras à gagner autant qu'avant. Et que tu seras pas considéré comme un parasite inutile mais comme un être humain ayant autant le droit de vivre convenablement que les autres.
 

Et c'est quoi ce ernestorisme ? Détaillez moi ça que je rigole

Donc tu crois que la seule différence entre le capitalisme et le communisme, c'est l'état d'esprit des individus ?
 
Dans tes hypothèses, les individus sont les mêmes. Il n'y a pas de motifs bassement comptables et peu humain. Ils peuvent être comptables, mais pourquoi bassement ? Si je suis nul, je me ferai remplacer. Si je fais correctement mon travail, je ne me ferai pas rempalcer par des chinois dans des caves, puisques mes dirigeants ne sont pas égoïstes et sans coeur (toujours d'après tes hypothèses sur une humanité altruiste et bisounourse)  
 
Mais c'est tout aussi utopique que les conditions dans lesquelles tu te places pour imaginer un communisme acceptable. Sauf qu'à mêmes conditions de réalité (nature humaine égoïste, jalousie...), le communisme mène à...cf les 26 dernières pages du topic.
 
Le capitalisme (pas plus que le libéralisme d'ailleurs) n'est absolument en aucun point incompatible avec l'égalité des droits. Le libéralisme donne les mêmes droits à tous, mais donne moins de droits : le libéralisme est effectivement opposé par principe à une protection institutionnelle des individus. Le capitalisme protège simplement la notion de propriété. Mais je ne confond pas les deux. Alors merci d'arrêter de faire la confusion.  
 
Tu confonds systématiquement le système économique et l'état d'esprit des individus :
1er rappel :  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 8#t5338001
 
Et rappels :  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 2#t5299470
 
Et surtout :  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 9#t5357546
 
faire dévier le topic sur "si tout le monde il était bien le monde il serait mieux", bof.