Reprise du message précédent :

C'est vrai que ca a été bien utile à son auteur, Paul:, maltraité, opprimé, rejeté par tous, torturé, mis en prison, et j'en passe...

remettons les choses dans leur contexte, quand il dit "serviteur" c'est au sens propre puisqu'à l'époque il y avait des esclaves, ici ont parle pas de politique... pour les autorités religieuse, la bible dit à tous chrétien d'examiner leur dire à la lumière de la bible pour écarter tous les faux prophètes...
 
edit :  et arrêtez de voir le christianisme par le catholicisme, thx  

 
C'est pas notre faute si la chrétienté a été pendant des siècles un instrument permettant à une classe dirigeante de s'assurer de la docilité des petites-gens (et ceci bien avant la Réforme). Qu'elle s'est illustrée au coté des puissants...
 
Bien évidemment, il ne faut pas nier non plus l'action d'individus ou groupes d'individus, dans l'application des préceptes de la religion chrétiennne dans tout ce qu'elle a de respectable (les pauvres naifs )
 
Quoiqu'il en soit, on ne peut parler de religion sans aborder l'aspect politique, notre Histoire à nous autres judéo-chrétiens nous montre qu'ils sont intrinsèquement liés.

 
En l'occurence , contre le communisme, la religion a souvent été l'instrument de la liberté (Pologne, RDA.. )...  

Ben généralement c'est les pauvres qui sont communistes car ils aimeraient que les riches partagent avec eux leurs richesses. Quand on est pauvre, on est désespéré et on se met à prier pour devenir riche et on adopte la religion du coin qui est le christianisme.
 
Je vois pas d'incohérence à vouloir être riche quand on est pauvre.

hum. C'est de l'histoire récente, tout ca. La religion a plus de sang sur les mains qu'elle n'a aidé peuples à se libérer, hélas. Pour rappel, les noirs n'avaient pas d'âmes  

Puisque tu es chrétien, voyons ce que la Bible dit d'elle même:
 
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
 
(...)sachant tout d’abord vous-mêmes qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière, car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie a jamais été apportée, mais c’est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

 
oserai-je faire la distinction entre la religion et la foi ?    
 
pour moi, la religion n'est que l'exploitation de l'homme par l'homme mais ça tout le monde le sais. parcontre ce que les gens imagine moins bien c'est que la bible peut être disocié de la religion (toujours pour moi)  

 
il faut arrêter radio vatican.  
 
 
plutôt le communisme que la théocratie.

 
Historiquement, c'est parfois vrai, parfois complètement faux,la religion jouant alors le rôle d'un contre-pouvoir très efficace.
 
Il faudrait être un peu plus précis et ne pas se contenter de "pendant des siècles". A commencer par les 300 premières années de son histoire, ou le christianisme a été une religion opprimée par le pouvoir.
 
 

 
tu peux, pour moi cette distinction est très importante

 
Mouais... c'est ton avis, pas celui des Polonais..

 
on en reparle dans 10 ans, quand le parkinsonnien aura cassé sa pipe  

 
Je me demande ou tu es allé la chercher celle-la. C'est une pure invention.

 
Cool, mais moi je ne suis pas devin  

Bien sur
2 Timothée 3.16 et 2 Pierre 1.20

 
l'effet Jean-Paul II est bien réel en Pologne. mais après ?

 
Qu'est ce que tu crois, il est vieux et malade, il dit des trucs pas trop à la mode à la télé et il ne fait pas de démagogie pour les djeunzs, c'est donc forcément un con !

 
le pauvre qui s'accroche au pouvoir comme j'ai jamais vu, quelle irresponsabilité pour ses fidèles. bref, moi ça me concerne pas vraiment  

 
Il n'en demeure pas moins que ca reste exact, ce "pendant des siècles". J'ai rarement cru au contre-pouvoir très efficace, il ne s'agit à mes yeux que d'un jeu politique, avec ses valses classiques d'un coup en avant, deux pas en arrière (le royaume des cieux promis aux serfs obéissants, y a qu'à regarder n'importe quel fronton de cathédrale pour voir dans quel but étaient batis ces superbes monuments; aime ton prochain mais latte tant que tu peux les méchants paiens qui ont pris, ô horreur suprème, la Ville sainte   ).
 
La pauvre religion opprimée par le pouvoir s'est bien rattrapée à partir du moment où elle a réussi son grand coup marketing des rois de France à qui ils apportaient un peuple un peu plus servile en règnant sur les âmes tandis que les autres avaient le pouvoir temporel. Disons que pendant 300 ans ca a été la lutte, jusqu'à ce que certains (superbement intelligents) prennent conscience du formidable levier dont ils disposeraient avec un tel outil à leur disposition.
 
Je ne bouffe pas du curé pour autant, car il y a énormément de choses positives apportées par la Religion ; je ne suis pas dupe, c'est tout

 
Il pourrait avoir la décence de laisser la place à quelqu'un qui aurait plus de force pour faire passer le message de l'église. Etre aussi attacher au pouvoir c'est pathétique. Avec Chichi, ils font un couple de minables vieillards.

 
ouais il est trop hasbeen le pape !

C'est dingue parce que l'on parle toujours de ce qu'on fait de mal les gens au nom de la religion mais on parle jamais du message en lui même. n'importe quel gus peut faire n'importe quoi au nom de n'importe quoi et ça changera quoi au message de base ?

 
Rien...J'avais cru comprendre qu'on pensais le chritianisme comme un instrument d'oppression. C'était juste un bémol au passage...

 
je n'aime pas Chirac, mais là je t'arrête. on ne peut pas comparer l'incomparable non plus  

 
En même temps, l'Eglise ne cherche pas forcément à promouvoir la jeunesse et la santé.

 
cites-moi un autre grand de ce monde qui était déjà dans là il y a 30 ans. (Chichi était premier ministre en 74 et j'exclue Castro car c'est un dictateur et un dictateur reste généralement au pouvoir jusqu'à sa mort).

Bah franchement si tu penses que ca puisse être possible c'est que t'as pas du lire certains passages de la Bible... l'égalité... les injustices...

 
la vieillesse et la maladie, on voit ça.

 
Ouais mais apparemment jusqu'a maintenant ça n'a pas l'air de marcher trop bien, qu'est-ce que tu en penses ???
 
 

 
Au début du deuxième millénaire, puisque tu cites cette époque, les grands monastères (comme Cluny ou Citeaux) sont le principal contre pouvoir face au grands féodaux, et leur imposent un minimum de respect de la personne humaine, notamment des paysans. Et la croisade est aussi un moyen de canaliser l'agressivité de la noblesse militaire. (Il faut lire les travaux de G Duby à ce sujet).

 
Déjà, dans Montesquieu :
 

 
Mais effectivement ca n'officialise pas la position de l'Eglise de l'époque. Il me semblait qu'ils avaient donné un blanc-seing à la traite des noirs, je suis en train de rechercher ca

C'est petit.

un point pour toi,
 
donc rappel : Chirac, Papy, Darlaïdidadama même combat.

De grands hommes.  

 
ouais mais il faut bien comprendre que pour la religion que pour le communisme, du simple fait que ca n'a jamais abouti à une société foncièrement meilleure (loin de la  ), c'est juste du flanc, quoi.
 
Les arguments sur le communisme, super idéologie que personne n'a jamais pu mettre en place mais imaginez un peu ce que ca donnerait, c'est juste un rêve qu'on met dans la tête des hommes de troupe dans l'éventualité où ils seraient assez stupide pour effectivement mener le combat qui propulserait leurs chefs à ... une quelconque -cratie absolument pas idyllique

 
A quel prix !
 
(je prends note de la référence, merci)

 
oh ben zut alors !!!!    
Franchement, je suis plutot un modéré, mais le communisme, c'est un truc qui me fera plaisir quand ca aura disparu

 
L'Eglise baptisait les esclaves, preuve qu'elle pensait qu'ils avaient un âme. Lors de la controverse de Vallaloid, c'est un moine dominicain qui défend la thèse que les Indiens sont des hommes pour faire cesser les excactions des colons.

Sauf que la finalité de la vrai foi chrétienne c'est le salut de ton âme, pas de faire évoluer une société qui est de toute façon voué à une destruction totale et certaine.

 
je t'arrête tout de suite, le christianisme (dans sa forme "primitive" on vas dire, pour pas mélanger avec les religions) ou pluto le message de l'évangile en faite, est tout ce qu'il y a de concret, puisqu'il a déja changé des milliers de vies sur terre à travers des générations, son but enfin de compte.
 

 
ça, c'est le résumé du message de l'évangile, qui repose sur l'amour.