Reprise du message précédent :

 
Ca, ça dépend du point de vue si on est croyant
 

Non , il suffit de lire le nouveau testament .

Ce nouveau testament, donc, largement réécrit par l'eglise romaine au 3ième siècle.

Les évangiles pour etre précis .

Non , je t'ai maintes fois expliqué au cours de ce topic que le communisme cherchait a "convaincre" le peuple par l'aliénation alors que Jesus , lui , cherchait a s'adresser directement a la conscience et a la responsabilité de chacun .
 
Enfin , libre a toi de penser que je suis fou ou idiot .

en même temps t'es le premier à l'admettre
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
monsieur le penseur fou

Donc jésus était altermondialiste

 
un gros bordel quoi    

Multifonctions, c'est pratique

c'est surtout pas très clair

 
En même temps pour avoir du succès public, il faut ratisser large

Si on appelle ça du succès  

 
Jesus a déplacé des foules... sisi, regarde les croisades    

 
C'est pas plutôt l'église qui as fait ça??    

 
Bah à la base c'était pour liberer le tombeau de JC    

 
il était occupé??  

 
Bah non, puisque JC a réussucité selon le mythe chrétien, "espèce de papiste sous-doué que tu es" (je cite Desproges)

 
 
La vision qu'il expose n'est pas une confusion entre stalinisme et communisme. Nous sommes plusieurs à avoir EXPLIQUE lien entre les deux.  
 
Je peux défendre la religion (chrétienne entre autres) mais pas le communisme. L'aliénation causée par l'église était une perversion du message original. L'aliénation causée par le communisme (sens large, disons le tien pour être gentil) est une conséquence du message original.
 
Ton discours est une prise d'otage de la religion.

Grosse confusion Le communisme (marxiste) vise à libérer les hommes des structures objectives intériorisées en conscience de classe ou soumission (grâce aux religions!).
La lutte contre le pêché des chrétiens repose sur des jugements moraux reproduisant justement ces structures et en ne faisant qu'atténuer (et donc légitimer) la lutte des classes.
Encore une fois le christianisme n'a rien à voir avec le communisme, sauf à défendre le communisme mythique du bon sauvage!

 
Au fait, entre deux vaines querelles de clocher (s.s.), quand parleras-tu des millions de victimes des protestants - sans compter leurs actuelles ignominies que bien peu d'entre eux semblent enclins à dénoncer ?
 
(Rappelons au passage que parler de «l'église catholique au Moyen-Âge» est totalement stupide )

 
Prouvez le      

Et le communisme ça n'est pas Marx ou Lenine....

et le marxisme-léninisme ?  

c'est une religion

Ah non, on est pas du tout reparti là dessus, c'est toi qui interpréte là
 

oui et sans que ça n'ait d'influence négative sur les droits et les libertés des autres. On vit en société et on est tous interdépendants, on ne peut pas définir ce que l'on a droit de faire sans prendre en compte son environnement
 

C'est un système abstrait. L'anarcho-communisme c'est un système abstrait à l'extrême. Encore une fois, on ne parle pas ici de ce que l'on voudrait faire en PRATIQUE
 
L'égalité de ressources, c'est la base. Après rien n'interdit à quelqu'un de donner une partie de ces ressources à quelqu'un d'autre s'il en a envie. Ce qu'il faut c'est poser une base : l'égalité. Mais ça n'est pas un carcan ultra-fermé.
 

En rien. Mais d'où tu nous tu sors qu'on supprimera la propriété privée ? Marx a parlé de supprimer la propriété privée industrielle, économique. Car ce sont les bourgeois qui possèdent les entreprises grâce à quoi ils peuvent opprimer les prolétaires (je reprend les termes de Marx). Supprimer la propriété économique, c'est supprimer l'arme des bourgeois.
 
En France, on a des entreprises publiques. C'est-à-dire des entreprises qui n'appartiennent pas à des personnes privées mais à la communauté, à tous les français. Je suppose que ça ne te pose pas de problème fondamental que ça existe ? Ben dans le communisme, ça marchera exactement comme ça, mais pour toutes les entreprises.
 

Je suis bien d'accord, mais encore une fois, personne ne parlait de cela ici, tu montes dans les tours tout seul
 

C'est bien pour ça que je répéte à longueur de journée et de posts que le communisme ne marchera pas et que ça reste un modèle utopique. Mais au moins, il a l'avantage de nous montrer une direction à suivre, même si on sait par avance qu'on arrivera au bout du chemin.
 
Donc pour la centième fois, essayer de comprendre comment marcherait le communisme en partant du principe que les hommes n'auront pas changé, n'a absolument aucun sens.  
 
Je comprend pas pourquoi tu me ressors encore ce couplet là sur l'égoisme humain, je le connais parfaitement et je t'ai déjà expliqué moultes fois ce qu'il en était et on est totalement d'accord sur le sujet en plus ...

Une vision d'un communisme ...

 
Justement, ce n'est pas une voie à suivre car c'est une impasse. La première impression est que ça amène un système plus juste, égalitaire, mais il n'en est rien. C'est comme suivre un tueur parcequ'il t'offre des sucettes. La voie à suivre commence par se détourner de celle là. Nous ne sommes pas d'accord là dessus. Je ne crois pas que Yanng ou Pierrot le rouge considèrent uniquement le communisme comme une source d'inspiration (le fait d'avoir une sensibilité sociale ne m'écorche pas le moins du monde, puisque je considère que j'en ai une : je ne suis pas un libéral, loin de là). Pour eux, c'est une solution, et je ne peux pas admettre ça.
 
Question de la propriété privée : je ne fais pas de différence entre la propriété de ce qui me fait vivre et la propriété de ce qui n'a aucun impact sur les autres (la bouteille d'eau que je viens d'acheter). Je reviens sur mon vieil exemple de boulangerie : si on ne me laisse pas posséder le four mais qu'un autre pourra m'ordonner d'en faire autre chose que ce que je veux (surtout si je m'en sers avec plus de talents qu'un autre), on retourne dans le piège. Si les lois m'empêchent de m'en servir pour imposer une forme quelconque d'esclavage économique ou humain (ce qui est déjà l'esprit de pas mal de lois en France, même si le but n'est pas atteint), ça pourra marcher et tout le monde sera gagnant.  

Effectivement, je pense que Yanng a une vision différente du communisme en pensant qu'il est plus ou moins applicable, ce qui n'est pas mon cas.
 
Quand à dire que c'est une impasse, non, je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas en quoi. Que tu considères toi que c'est une voie qui n'est pas la bonne, ok, c'est ton avis. Mais ça n'est pas une vérité absolue. Et mon avis a autant de validité que le tien. Que tu le veuilles ou non, aller vers un capitalisme très social et très humanisé où on aura diminué la violence des conséquences du combat économique, revient quelque part à aller dans la direction du communisme.
 
Pour ton exemple de Boulangerie, c'est comme si tu es le gérant mais pas le propriétaire. Et ceux qui peuvent t'imposer des choses, c'est la communauté, via des groupes de décisions élus totalement démocratiquement. Et évidement, le but de ces décisions est d'aller dans l'intérêt de la communauté en optimisant ton aptitude et ta capacité de travail et les ressources économiques. Donc encore une fois, je vois pas où est le problème

Ok pour la première phrase
 
Pour la deuxième, non. Si tu en arrives à dire qu'à condition égales le capitalisme est du communisme, c'est que tu as raté quelque chose dans la définition de l'un ou l'autre. Le communisme ne serait que du capitalisme sans le libéralisme forcené ? Tout ce qui fonctionne serait du communisme ? Pratique, cette définition.
 
Et il y a une différence énorme entre être gérant et être propriétaire. En étant propriétaire, on ne peut pas me priver de mon bien si je respecte la loi. Si je suis gérant, je peux être écarté si je ne satisfait pas le propriétaire. Si ce propriétaire est communiste, il me laissera peut être l'outil mais me privera de la jouissance libre des fruits légalement récoltés si j'ai l'idée d'avoir de meilleurs résultats que les autres.
Les groupes de décision élus totalement démocratiquement existent déjà, non ? J'espère que tu ne pense pas à la démocratie directe totale !
 
Enfin, j'imagine que tu te places dans le cas où ces groupes seraient parfaits. Dans le cas qui m'interesse (et l'auteur du topic, c'est à dire hors utopie), si ce groupe applique les idées communistes (égalité matérielle), ça ne change rien à la mécanique qui va faire dégénérer ce système (toujours en dehors de l'hypothèse d'un monde parfait). Même si c'est mieux que le système 100% référendum. Ce n'est pas un acte de foi. C'est 1/ démontrable, 2/ démontré sur des bases ne se fondant pas sur les images "communisme =stalinisme" et 3/ vérifié sur chaque cas pratique observé dans l'histoire

J'ai dit "aller dans la direction de" par "atteindre". Donc t'as mal compris ce que j'ai dis. Le communisme est un capitalisme dans lequel tous les hommes ont décidés de tout partager. Oui, ça peut-être une définition. Mais note bien les "tous/t" partout, c'est qui est l'essentiel
 

Le propriétaire n'est pas communiste, le propriétaire est la communauté. Pourquoi tu veux profiter de la libre jouissance de ton profit puisque par principe tu as décidé de le partager avec tout le monde ? C'est un non sens ce que tu dis là
 
Pour le reste, si tu es meilleur qu'un autre à ton poste, faudrait être con pour qu'on te remplace par un moins bon
Là encore c'est un non sens. Même si en pratique des problèmes peuvent subvenir, l'idée est quand même d'optimiser au mieux, pas de laisser faire ou faire n'importe quoi.
 

Ben oui, comme je l'ai répété 100 fois, ça n'a aucun sens de parler du fonctionnement du communisme sans placer sous cette hypothèse.
 
Pour le reste du paragraphe, je suis d'accord Mais tu les sais bien, je te le répéte sans cesse

 
Je pense effectivement que cette partie du débat est close.  
 
Mais ce n'est apparement pas ce sujet qui fait que ce topic est remonté à la surface.
 
L'analogie avec le tueur à la sucette me parait bien décrire ce que je pense de l'idée de prendre le système communiste comme une voie à suivre : c'est gentil de sa part, mais il n'y a rien de mieux à faire que de trouver une autre idée. Parce qu'en poussant de plus en plus loin sur ce chemin, on se retrouvera à Lefortovo, pas au paradis des travailleurs. On te vend un billet pour le bonheur, tu te retrouveras dans la prison que tu veux fuir. Ce n'est pas seulement impossible. C'est une tromperie séduisante.
 
Entre le monde réel et le monde parfait, le chemin reste réel et imparfait jusqu'au bout.  

 
Ce qu'il faut quand même que tu finisses par admettre, Yanng...c'est que tu présentes un sujet qui s'appelle "Les liens entre le communisme et le christianisme"...mais que pour être plus franc, il faudrait appeller, "Les liens entre ma vision du communisme et ma vision du christianisme", si je dis ça, c'est parce que chaque fois qu'un hfrien vient et donne sa façon de voir les choses, tu lui voles dans les plumes en disant "le communisme, c'est pas le stalinisme, le christianisme, c'est pas l'église catholique", ok, c'est ta vision des choses, et pas forcément celles de tous les autres, et fais un peu preuve d'ouverture d'esprit, comme "ton guide" l'aurait sûrement fait.

Mais non yanng, il n'y a pas de "bonne" vision d'une pensée religieuse ou politique.  
Tu as la tienne.  
Les mots ne recouvrent pas le même sens selon les personnes. (liberté, tolérance, bonheur, joie de vivre... : cela dépend des individus)
essaie de  partager ta vision et non de la faire adopter de force par des arguments-slogans

Ah ouais...

 
Tu sais malheureusement que c'est le propre des croyants que de faire du prosélytisme et d'imposer leur dogmes : regarde l'histoire
 
Ca ne fait qu'un exemple de plus

Je persiste dans ce que je dis : le communisme montre une voie à suivre.
 
Mais attention, comprenons nous bien : je dis que rechercher l'égalité, la fraternité et la solidarité entre tous les hommes est la voie à suivre. Et ça, c'est la communisme : un ensemble d'idées humanistes.
 
Ce que j'entend donc est qu'on s'en fout de dire que le prolétariat doit renverser la bourgeoisie, que l'état contrôlera ensuite tout et patiti et patata. Ca c'est juste une problèmatique de mise en oeuvre et c'est donc pas le sujet. Le communisme c'est avant tout un ensemble d'idées fortement humaniste et à ce titre, je ne vois pas où est le problème d'aller vers essayer d'appliquer en partie ces idées ou de s'orienter vers elle.

C'est pas SA vision des choses, c'est la réalité, ce sont des faits.
 
Le stalinisme n'est pas le communisme, la question n'a pas à être débattue, c'est un fait.
 
Reprend les définitions de Marx, les idées qu'il avait en tête et comment il pensait les appliquer et tu verras une totale inadéquation avec ce qu'en a fait Staline ou même Lenine. A part sur le modèle collectiviste comme modèle économique. Mais encore une fois, le modèle économique est un outil dans un modèle de société communiste et certainement pas le but. Dire le contraire, c'est ne pas avoir compris ce qu'est le communisme.
 
Après, on bien sur discuter de ce que serait un modèle communiste, là d'accord, ça reste flou. Mais ce qui est clair et net c'est que le stalinisme n'est pas le communisme.

 
+ 1000    
 
Car la réponse qui consiste à dire "le communisme tel qu'il n'a jamais existé c'est la même chose que le christianisme tel qu'il n'est pas pratiqué" c'est tout au plus un sombre malentendu sur une question de vocabulaire et ôte tout interêt au débat.
Les mots ont qiuand même un sens, sans quoi il est préférable de se taire.

Oui les mots ont un sens. Et pour 90% des intervenants de ce topic, le sens donné au mot communisme n'est pas le bon.
 
Donc commençons par tout savoir de quoi on parle exactement

Vous n'êtes plus que 2 à défendre le communisme, ça va être dur à arriver à 90 %
 
Entre toi, Ernestor, qui défend des idées en te plaçant systématiquement dans un monde qui n'existe pas et n'existera jamais, et Yanng, qui ne se fatigue pas à regarder le monde réel, mais préfère mettre côte à côte des idées incohérentes et naïves, à décliner de manière inconséquente un concept flou en solutions insensées, je comprend que 90% des personnes ne comprennent pas votre discours.
 
Je crois que tu es le seul à voir l'utilité de baser cette discussion sur des hypothèses ouvertement impossibles. Ca perturbe la discussion, je trouve, sans apprendre grand chose : il est clair qu'un monde heureux est facile avec des hommes et des femmes parfaites. Facile et pas très interessant.
 
Fais attention au fait : tu viens de lacher que le stalinisme, c'est du marxisme. Ouhla.
 
Il faudra quand même comprendre que le tueur qui offre des sucettes aux petites filles n'existe pas dans ton monde, mais qu'il existe dans celui de Yanng. Premier conseil : il a l'air gentil mais il ne faut pas trop s'approcher.