Reprise du message précédent :
Et l'actionnaire qui met la pression sur le patron pour diminuer sa masse salariale ?
 
Les employés virés pour cause de gourmandise des actionnaires, ca existe pas ? Et tu vois pas de relation de domination là ?
 
Et dans un contexte de 10% de chomage, le salarié a vraiment le CHOIX de son boulot et de ses conditions de travail ? Non, clairement pas. Quand il y a pas de boulot pour tout le monde, on est prêt à accepter n'importe quoi...
 
Donc il y a une relation de domination évidente.

les actionnaires ne sont pas responsables des besoins des autres, si?

Je vois pas où tu veux en venir là.
 
99% des smicards à la chaine voudrait une meilleure condition. Mais ils peuvent pas tous l'avoir. Donc ils subissent.
 
L'actionnaire est là pour faire du pognon. Et la condition des employés  des entreprises dont il possède des actions est pas vraiment un problème pour lui en général.

Les gens sont libres de contracter avec une entreprise pour y bosser ou non.
Sauf si, comme yanng, tu penses que les millionnaires sont responsables de la pauvreté dans le monde, je ne vois pas pourquoi il faudrait les sanctionner.
Qu'il y ait 10% de chomage en france, oui, et? les actionnaires francais sont responsables de ce chomage?  
Les actionnaires sont là pour faire du pognon, et alors? ce n'est pas parce qu'ils se font du pognon qu'ils en prennent à d'autres.
Le patron est là lui pour organiser, s'assurer que tout avance bien moyennant un bon salaire.
Le salarié est là pour echanger sa force de travail contre un salaire.
Bon, et après?

Et après ?
 
Ben là tu me parles de capitalisme. Et tu n'as pas compris l'esprit du communisme vu les réponses que tu me fait.
 
Dans un système communiste, l'actionnaire partagerait équitablement ses revenus avec les salariés
Dans un système communiste, le patron n'imposerait pas mais serait là pour coordonner les idées de chacun dans l'entreprise.
 
Et encore une fois, quant t'as le choix entre devenir SDF et bosser comme un crevard à la chaine, tu crois qu'on peut encore réellement parler de choix volontaire comme tu le fais ?

putain le cliché du 19ème siècle
Il y a mille facon de gagner sa vie autrement qu'en travaillant à la chaine. Mais moins le pays est libre, moins il y a de facon, ca c'est sûr.
Mais une grande partie des gens préfèrent ne pas se prendre la tête et avoir une certaine sécurité du travail, et "seulement" apporter sa force de travail.
 
Un exemple qui tombe à pic : la Chine.
Là, c'est clair que les gens n'ont pas vraiment le choix de vie. Bosser à la chaine sous les ordres du parti semble être la seule solution pour eux. Aucune liberté civile, et peu de liberté de travail.
Il y a tellement de contraintes autour de par l'Etat qu'on peut effectivement dire qu'ils sont loins d'avoir le choix..

C'est pas un cliché
 
C'est une réalité.
 
Mais bon, en tant que libéral, tu tombes dans le cliché archi-classique du "quand on veut on peut". On est pas à Bisounours land, je le rappelle....
 
En tout cas, ça change rien à ce qu'est le communisme. Et tu m'as toujours pas expliqué en quoi mon communisme n'en est pas un

Non effectivement on est loin d'être libre complètement, c'est pour ca que je remet l'Etat en cause, pour ainsi gagner en liberté, et d'avoir d'autres choix que de travailler à la chaine pour gagner ma croute.

 
.....
 
on recommence
 
Ma duclinée et moi même avons décidé librement de mettre nos bien en commun sans aucune domination l'un de l'autre. Considères tu que nous sommes communistes?

 
Bien sûr. Et l'argent pousse aux arbres...un peu comme dans Alice au pays des merveilles quoi. Jusqu'à nouvel ordre, un billet, c'est un billet, pas deux...et celui qui l'a en poche...il l'a en poche, pas dans la poche de quelqu'un d'autre.
 

 
Le patron est surtout là pour vérifier que la plus-value est bien maximisée, puisque c'est elle qui détermine son salaire sa rente de sale égoïste.
 

 
Et l'échange est inégal. Ton salaire est minimisé...sauf si t'es indispensable à la boite...ce que tout le monde est, c'est bien connu...et ta force de travail est pompée jusqu'au dernier souffle. Mais qu'ils sont cons les travailleurs d'accepter cet échange inégal...surtout qu'ils s'ont libres...d'aller dormir sous les ponts.
 

 
Rien de plus surtout, ca vaut mieux.

Si la société se résume à vous deux, oui
 
Sinon : non.

Pour moi le problème est totalement ailleurs : c'est quand on laissera absoluement les entreprises faire ce qu'elle veut que l'oppression des faibles sera encore plus forte.
 
L'état n'est pas parfait mais impose des limites pour éviter le massacre des faibles. Oui c'est fait par la force, mais ça me semble indispensable dans une société humanisée.

Ben la dessus, on ne sera pas d'accord, stou.
Le communisme se distingue justement lorsque cette facon de faire est imposé aux autres.

Le communisme marchera s'il est voulu. Donc rien ne sera imposé.
 
Mais tu refuses cela

 
Si l'Etat n'était pas là...qui forcerait ton patron (qui surveille tout, et qui sait tout...surtout quand il est à la tête d'un conglomérat d'ntreprises et qu'il a des participations dans plein d'autres) à te payer quand t'es malade...tu crois que c'est logique dans sa conception de l'esprit de payer quelqu'un qui n'échange pas sa force de travail...  

ben ca fait des lustres qu'on raisonne comme ca en france, et on voit le résultat. C'est justement les plus pauvres qui se font le plus entubé parce qu'ils n'ont aucune (très peu) de possibilité de s'en sortir.

Et la situation des pauvres est mieux dans les pays plus "libéraux" ?

biensur, il ne reste pas en marge de la société, ne reste pas 10 ans au chomage comme en france.
la possibilité de travailler en indépendant est plus accessible..
comme je disais le choix se limite moins entre travailler à la chaine ou toucher un rmi.

"Bien sur"
 
Cite moi des exemples de pays alors

ben regarde la nature du chomage aux states et compare à la france.
 
 
regarde le choix qu'ont les chinois pour gagner leur vie.

Aux USA, pas mal de pauvres sont obligés d'avoir 2 boulots pour s'en sortir. C'est un choix volontaire ça ? Non, c'est une obligation.
 
Et pourquoi tu me sors la Chine ? Parce qu'il y a un état fort ?

biensur que c'est une obligation pour vivre, et?
les millionnaires sont responsables de leur situation?
 

oui parce que la liberté y est très réduite, et que c'est justement la bas qu'on le cliché le plus fort du salarié qui n'a pas d'autre choix que de travailler dans une usine à la chaîne.
 
Et au fait, pour vivre, on est obligé de gagner sa vie, c'est la nature qui veut ca.

Où est la liberté de choisir son travail dans son cas ? Travaille-t'on de manière volontaire ? Non, par obligation, pour SURVIVRE.
 
Je rappelle que ton but était de me montrer qu'on avait plus de liberté dans ce genre de pays et que les pauvres s'en sortait mieux qu'en France parce que l'état écrasait tout. Et bien j'attend toujours un début d'argument ...
 
 

Non, pour vivre on est obligé de travailler.
 
Gagner sa vie ça implique dans ton propos de bosser pour soi-même. On peut travailler dans un esprit moins individualiste et plus collectif, c'est le but du communisme.
 
Au fait t'as toujours pas répondu à ma question sur pourquoi mon communisme est pas du communisme

Oui, et ce n'est pas pour autant que les autres, actionnaires ou non, en sont responsables.
 

ben compare les niveaux de vie, la hauteur des sueils de pauvreté, tout ca quoi, mais bon ca mériterait un autre fil.
 

c'est toi qui surinterprête, ou ne comprend pas les conséquences de la liberté.
La liberté, c'est aussi choisir le type de travail qui sied à chacun. Et je ne vois pas en quoi le fait de travailler collectivement, via une entreprise par ex, est du communisme    
 

Je crois que je n'y arriverais jamais parce que tu ne comprends ce qu'est la liberté au final.

Mais où est la liberté des travailleurs ici ?
 
Et si, indirectement les actionnaires en sont responsables. Ils veulent s'enrichir avant tout, en pensant avant tout à eux, quelque soient les conséquences sur les travailleurs.  
 

Oui, c'est pas le sujet mais je pense que tu me convaincras pas là-dessus, clairement pas.
 

Mais le pauvre qui a le choix entre creuver dans la rue et se taper un boulot de merde, elle est où sa liberté de choix ?  
 

Et toi tu ne comprends pas ce qu'est le communisme
 
Le communisme est un système où la liberté est centrale. Un système libéral. Mais un système où les hommes ont décidé de tout partager, de tout mettre en commun. Il y a un but humaniste, un esprit derrière le communisme. Et c'est ça que toi tu ne prends jamais en compte. Tu ne fais que parler de liberté de manière absolue en disant que c'est le but ultime. Mais avec cette liberté, on peut avoir une multitude de forme de société. Et le communisme en est une. L'anarcho-capitalisme est en une autre, à l'opposé.

Pour moi, être libre, c'est être exempt de toute menace physique sur ma vie venant d'autrui.
Pour toi, c'est avoir assouvi tout tes besoins.
 
Clairement on ne parle pas de la même chose.

voilà où ton raisonnement butte. Je ne vois pas en quoi une théorie devrait changer en fonction du nombre.  

Ca ne s'est pas arrangé, on dirait. Je vois que la marmelade indigeste est encore à l'oeuvre. Eh, les papes du communisme humaniste, vous n'êtes pas fatigués de votre argumentation "le communisme dans un monde idéal c'est top parceque le capitalisme dans le monde réel sent le caca" ?
 
Pour reprendre :  
 

 
OK, c'est noté. Et
 

 
Prenons ça + la citation de Descartes, qui n'est pas là pour faire joli.
 
Donc le but des communistes est de faire un monde parfait parceque l'égalité des individus est la règle. Même dans un monde où tous suivent parfaitement les plus sympathiques règles de vie de la religion, ça foire déjà. Vous partez de l'hypothèse que les hommes sont dans leur essence, intrinsèquement, égaux. J'attend qu'on me le prouve. A rigoler parcequ'on ramène votre idée du communisme au materialisme marxiste, vous revenez inlassablement vers la répartition du capital (le travail, l'argent et les ressources associées). Mais pour sortir de ça, prenons que j'ai envie que les hommes soient égaux et courent tous le 100m dans le même temps. Il faudra injecter du plomb dans les jambes de Maurice Green et doper les pauvres petits nerdz rachitiques ? Tout le monde est OK pour dire que nous ne sommes pas égaux ? En tout casvoilà une inégalité qu'il faut bien admettre.
 
Imaginons une société ou tout le monde a sa part du gateau, des richesses et des ressources. Et où personne ne cherche à dominer les autres. Sommes nous égaux pour autant ? Je connais des gens plus intelligents ou talentueux que moi dans tous les domaines. Je connais des boulets et des crétins qui font du bien à mon ego également. Pour éviter les énervements, disons qu'on donne la même somme d'argent et une petite boulangerie à moi ainsi qu'à cette fille incroyablement belle et intelligente que j'ai sans doute croisée ce soir. Je vais couler le truc en m'organisant n'importe comment parceque je suis une bille. Elle va produire de plus en plus parcequ'elle sait optimiser ce dont elle dispose. C'ets quoi le monde parfait ? Qu'on me redonne de quoi recommencer et me planter encore ? 9a me fait peut être chier de faire du pain ! J'ai peut être envie qu'on me laisse tranquille à disposer de quoi boire un cocktail sur la plage ! Elle peut le faire si elle veut mais elle est contente de faire tourner son truc, emmener ses amis en voyage, faire des fêtes partout. Moi je préfère bouquiner à l'ombre dans la forêt. Est-ce que le fait d'avoir autant qu'elle est ce qui me donnera la possibilité de faire ce que je veux ? Que veut dire l'égalité quand nous sommes si différents.
 
Vous dites que l'égalité est la base du bonheur. Mais vous postulez, trop rapidement, que les individus sont identiques, alors !! Et c'est faux !! Je ne suis pas aussi intelligent qu'elle, je ne sais pas peindre comme elle ou jouer du violon comme un autre, comprendre comment fabriquer du bon pain. Même si je suis meilleur aux mots croisés ou en math que mon voisin.
 
L'égalité est mon fardeau si je dois pour cela être ramené dans la même situation que d'autres. Je m'en fous d'avoir la même entreprise que mon voisin si moi, je ne sais pas la gérer. J'en ai rien à faire d'être et avoir les mêmes choses que lui.
 
Je veux seulement ne pas être lésé parceque lui ou elle aurait le droit de faire des choses que moi je n'aurais pas le droit de faire. Les hommes ne sont pas égaux, même à éducation identique. Quand le monde sera parfait, j'aurai les memes droits que mes voisins, mais je ne possèderait pas les mêmes richesses (capitale, connaissances...). C'est dans les premiers mots de la déclaration des droits de l'homme. Le système actuel (en France) n'y parvient pas mais ce n'est pas faute d'en avoir fait son principe.
 
En voulant amener les individus sur un pied d'égalité, le communisme (dans la définition d'Ernestor) nie l'essence des hommes et les spécificités des individus. Et m'ôte la liberté d'être différent. Alors je dis non à la dictature, donc non au communisme.
 
Toujours sûr de ta définition, ernestor ?

Non, pour moi ça n'est pas ça non plus.
 
Mais pour moi ta liberté ne suffit pas pour qu'un homme puisse vivre correctement sans se faire opprimer ou dominer par d'autres. Et si toi ça te dérange de te faire marcher dessus, moi désolé, je considère qu'une société humanisée et civilisée ne doit pas autoriser cela.

Absolument
 
Par contre faudra que tu m'expliques où t'as été cherché que j'ai dit que tous les hommes étaient égaux dans le sens "avaient les mêmes capacités"
 
Et tu as raison totalement sur ce point : les hommes ont fondamentalement des différences de capacités physiques et intellectuelles.
 
Et d'ailleurs une des base d'un système communiste est de prendre cela en compte. Evidement. Bien sur.
 
L'égalité est à prendre dans le sens suivant : pour un même effort de travail, tu as les mêmes revenus.  
Dans un système capitaliste, grossièrement, tu es rémunéré par rapport au profit que tu génères et à ton utilité dans l'entreprise.
 
Dans un système communiste, tu seras rémunéré à l'effort de travail que tu fournis. Si t'es un boulet qui bosse pas bien, c'est pas forcément de ta faute, ça dépend de tes capacités. Mais l'égalité dont je parle implique alors que ce n'est pas une raison pour que tu sois moins considéré (et rémunéré) que quelqu'un qui bosse vite et bien : principe de solidarité entre tous.
 
Voila, j'espère avoir répondu à ta question    
 
Et au passage, pour plus d'infos sur le communisme, il y a un topic consacré avec un premier post qui résume tout ça : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&subcat=0

qu'est ce que tu entends par "se faire marcher dessus" ?
pour moi, celui qui me marche dessus actuellement c'est principalement l'Etat, car c'est lui qui tient le fusil et qui m'impose des choses.
par contre, l'employeur qui ne veut pas de moi, ou qui ne veut pas m'augmenter, rien ne me force à continuer le contrat avec lui, et je ne me tournerais pas vers celui qui a le fusil pour lui forcer à quoique ce soit.
question d'ethique, principe de non-agression et de respect de la vie des autres.

Se faire marcher dessus c'est être obligé d'accepter des boulots de merde mal payé où le patron se fait un max de thune grâce à cela.  
 
Se faire marcher dessus c'est être dans une situation de précarité.
 
Question d'éthique également et de respect de la vie des autres : l'homme doit passer avant l'économie.

c'est qui l'économie ?

ouai nan laisse tomber, on touche le fond, et j'ai pas envie de discuter sur des phrases creuses, alors pour conclure je vais dire:
 
l'homme doit passer avant la biologie

Ok, je recommence
 
Le minimum de vie correct de chacun doit passer avant le profit des autres.

J'avoue ne pas être trop dépaysé avec le topic que tu mets en lien :  
 

 
Mon Dieu, j'en suis tout ébranlé (merci mon Dieu !)
 
J'arrête pas de penser à la fille de tout à l'heure (aucun rapport). J'ai réussi à couler ma boulangerie en 6 mois en bossant 12h par jour, elle a doublé sa capacité de production en 3 mois en bossant 5 heures par jour. Donc je vais gagner plus qu'elle. Ce bien ce que Pierrot le rouge a écrit.
 
Moi je dis : on va pas aller loin.  
 
Et je serai toujours autant payé si je lis des bouquins pendant 6 mois 12 heures par jour à l'ombre des arbres de la forêt ?
 
La société que tu décris autoriserait elle alors que tous n'aient pas les mêmes ressources ? Que certaines puissent organiser des fêtes toute l'année alors que d'autre devront se contenter de faire de la peinture ? Les principes de la 5eme république (en grande partie oeuvre de Charles de Gaulle, qui n'est pas très connu pour ses penchants communistes) ne s'y opposent pas dans l'absolu. Les lois sont très imparfaites, mais nous sommes tous d'accord pour dire que le communisme dans des conditions aussi imparfaites ne mène à rien).
 
 
Reflexion un peu tirée par les cheveux :
Le travail de cette fille permet de nourrir 200 personnes par jour. Le mien permet de nourrir un chat pas trop affamé. Une journée de mon temps vaut donc moins que la vie d'un chat. Une journée de cette fille coûte la vie de 40 ou 50 familles, ou 40 personnes par heure. Son temps a donc une valeur indiscutable.
 
Comme elle est plus douée que moi, c'est elle qui va travailler pour me nourrir et me permetre de nourrir ce putain de chat (qui en branle pas une). Elle a peut être envie de lire un bouquin à l'ombre de temps en temps. Elle passe une heure à lire son bouquin, temps pendant lequel elle aurait pu nourrir 40 personnes. Pendant ce temps là, mon chat est venu miauler, je lui ai foutu une baffe et j'ai continué à lire. Et pourtant je gagne autant qu'elle.  
 
Si elle n'est pas égoïste, elle devra même travailler plus que moi, car lire son bouquin mettra 40 personnes sur le carreau. Alors que moi je contrarierai seulement le chat. Et pourtant elle a peut être envie de lire aussi un bouquin de temps en temps, luxe que je m'offre à ses dépends, sans vergogne et sans que ça coûte quoique ce soit à quiconque, sauf à elle, qui aura passé quelques minutes à me faire manger. Parcequ'elle est plus douée que moi, elle aurait moins le droit que moi de se mettre la tête à l'ombre ? C'est la justice, ça ? Que les parasites soient libres de faire ce qu'ils veulent, alors que les autres portent autant sur leurs épaules ? Et elle gagne autant que moi. Je la vole quand elle me donne du pain.  
 
Même si nous sommes payés pareil, 5 personnes créveraient la dalle si je lui parle pendant 10 minutes de la météo. Si elle me demande 1 heure de mon temps, seul le chat la regardera de travers. Donc c'est bien moi qui vole la communauté.
 
 
Il est bien gentil, Pierrot le rouge, mais je n'accepte pas que le temps de cette fille soit aussi peu considéré. Je travaillerai même pour lui faire la vaisselle, si pendant ce temps là elle arrive à nourrir 5 personnes. Si elle doit me payer pour ça, elle doit à la base gagner plus que moi. Si la communauté doit me payer pour ça, je suis un domestique payé par l'état. Nomenklatura ?
 
On nage toujours en pleine contradiction, quoi. C'est quoi cette égalité à 2 balles ?
 
 
Je ne crois pas que tu aies écrit que les hommes ont les mêmes capacités. Sinon tu te serais peut etre posé plus de questions sur ce que tu as écrit.
 
Tu parles d'éthique et tu acceptes de vivre au dépend des autres ? Si si, tu l'as dit :  

 
 
C'est très moyen, comme éthique (je ne parle pas du fait d'être moins considéré, qui me parait effectivement un objectif louable en dehors des milieux SM).
 
 
L'essence du message n'est pas que la recherche de l'égalité est l'axe du mal : si faire de la boulangerie me fait chier, je la donne à quelqu'un que ça amuse ou je la laisse mourir (sympa pour ceux qui bossent avec moi). Mais on va m'en donner une autre dès que la première sera morte. Pas drôle
 
Le communisme est au mieux inutile (dans une société parfaite) parcequ'il se trompe de combat. Ce n'est pas la répartition du capital qui est le centre du problème. C'est l'égalité des droits qui

1) C'est moi qui ait écrit ça mais bon Pierrot était d'accord
2) T'as rien compris du tout à ce que j'ai dit et à ce que tu viens de citer
 
D'abord, si t'es pas capable de tenir une boulangerie pourquoi tu la tiens ? Bizarrement c'est une question que tu as oublié de te poser
 
Si t'as pas les capacités pour ce boulot, quelqu'un de plus compétent à ce poste te remplacera et toi tu prendras un boulot qui correspond mieux à tes capacités, en fonction de tes envies si c'est possible.
 
Ensuite, le but de la fille n'est donc pas de bosser 2 fois plus que toi pour compenser ce que tu as pas fait. Le but est que chacun travaille autant en nombre d'heures, qu'importe si l'un produit plus que l'autre. Etant donné qu'on va "intelligement" distribuer les postes en fonction des capacités de chacun, ça sera plus ou moins équilibré de toute façon.
 
Je sens que tu vas me dire : oui mais le gars qui est nul, on va lui filer un boulot de merde, c'est dégueulasse pour lui. Je te répondrai que c'est déjà le cas dans un monde capitaliste. Et dans un monde communiste, malgré ce boulot merdique qui est le seul qu'il puisse faire, il sera autant considéré que quelqu'un ayant bien plus de capacités, ce qui est tout sauf le cas actuellement puisqu'il est payé à coups de pieds au cul et considéré comme une sous-merde.
 
 
 

T'as encore pas compris ce que je disais. Et je rappellerai une chose fondamentale et essentielle à toujours avoir en tête : le communisme marchera le jour où tous les hommes auront décidé de l'appliquer, c'est-à-dire le jour où tous les hommes seront altruistes (jamais donc, mais on discute dans l'abstrait je le rappelle).
 
A partir de là, un faible et incapable ne vivra pas au dépend des autres dans le sens où les autres seront d'accord pour partager équitablement avec lui même s'il rapporte moins à la communauté.
 

L'égalité des droits est la base du communisme. L'égalité des richesses y est en plus. Les deux ne sont pas incompatibles.

 
Tu te places encore dans un monde idéal pour dire que, vu de là bas, le capitalisme réel est nul !!! Bravo, c'est très bien pensé de ta part. Essaie de comprendre ça avant d'avancer que je n'ai rien compris .
 
Si les hommes de la société actuelle respectaient les préceptes religieux les plus basiques, il n'y aurait aucune crainte à voir des problèmes de considération !!!
 
Et tu es d'accord pour dire qu'il est normal qu'on lui confie plus de ressources qu'à d'autres. Alors appelle là "un cadre"
 et reviens nous expliquer pourquoi elle devrait gagner autant que moi, qui bosse pour elle.
 
Je dis bonjour à la dame qui fait le ménage le matin, et pourtant ton communisme ne me fait pas rêver, quoi. C'est la seule différence que tu fais entre ton système et les systèmes réels ? Les gens gentils sont communistes et les autres sont des bourgeois ? Tu crois qu'il suffit d'être plus riche ou d'avoir un job plus interessant que les autres pour prouver qu'on est une ordure égoïste ?
 
Ce n'est pas de communisme que tu parles, mais seulement d'humanisme en tant que règle de vie. Tu ne parles pas d'un système politique ou économique, mais seulement d'un monde assez parfait pour que la notion d'économie ne sert à rien. Et la religion non plus !
 
J'imagine que la théorie du communisme n'est pas de se partager les boulangeries. Si on revient à un exemple plus basique, tu veux donner à chacun les mêmes ressources (tu parles encore d'égalité des richesses à la fin de ton post). Mais ça ne sert à rien ni à personne de me donner des richesses que je perdrais, alors que d'autre me rendront meilleur service en les utilisant à meilleur escient ! Si je VEUX être médecin alors que je suis une bille, je vais tuer du monde. Le communisme ne va pas m'assurer que je vais être pompier comme j'en rêvais quand j'étais petit. Surtout si je suis unijambiste. Ou alors ça va encore tuer du mnde et moi avec. Je n'aurai même pas envie de faire ce qu'un autre mec fait ? Pour que chacun puisse se laisser aller à son délire perso, il faudrait en plus que les ressources disponibles pour être gaspillées soient illimitées.
 
Au fait, tu crois toi aussi que la démocratie directe à la Yanng est la solution ?
 
Tu te montres encore obnubilé par l'égalité des richesses, alors que c'est le plus sûr chemin pour lâcher toutes les frustrations dans la nature. Les gens ne sont pas identiques !!! Je n'en ai rien à faire qu'on me donne autant de richesses, puisse que je ne sais pas quoi en faire sans les gaspiller !! L'égalité des richesses n'est qu'une vision de la perfection limitée au réalisme marxiste dénoncé par maître Yanng lui même. Elle n'est pas nécessaire, elle est au mieux inutile, sinon nuisible.
 
Ou alors fais nous un résumé de ce qui fait la différence (à conditions égales : société réelle ou parfaite) entre le communisme et les autres systèmes. Tu n'as encore RIEN donné.
 
Et même quand j'ai rien dans la poche, que quelqu'un me donne quelque chose avec le sourire et sans arrière pensées, il est dans ma nature de ne pas être satisfait de dépendre de cette personne. Une personne qui s'en satisfait est un parasite.  
 
Yanng, n'as tu pas vu quelque part dans les écritures que cette attitude est condamnable ? Je suis chrétien en acceptant ça ?

Arfff
 
1) Depuis le début je précise que je parle d'un monde imaginaire, idéal et utopique. Alors viens pas me critiquer sur le fait que je me place à ce niveau, c'est le but de notre débat là.
2) Je défend personnelement la mise en place d'un capitalisme humanisé, alors ne me prette pas des intentions que je n'ai pas, merci.
 

Parce qu'elle en aurait envie. Tout simplement. Si les hommes suivent à la lettre les concepts religieux, je pense (mais bon, tout le monde sera pas d'accord) que chacun trouvera normal que tout le monde ait la même chose, par souci d'équité. D'où l'arrivée vers le communisme.
 

Houla, tu pars complétement dans les tours là
 

Oui c'est de l'humanisme, c'est la base du communisme. Et la conséquence d'un humanisme absolu est je pense le communisme. Là encore je demande pas à ce que tout le monde soit d'accord, mais qu'on rejette pas ça en bloc comme tu le fais.
 

Heuresment que j'ai expliqué que l'idée est de distribuer intelligement les boulots en fonction des compétences et des envies de chacun quand c'est possible
 
Non, pas besoin de ressources illimitées, je vois pas où tu sors ça puisque le but est pas que chacun fasse que des conneries et trucs débiles comme tu le sous-entend.
 

Elle pourrait l'être. En France ça marcherait pas encore mais bon, qui sait un jour.
 

Mais toi tu n'es pas parfait et moi non plus. Et on est des milliards comme ça, donc le communisme n'est pas viable. Encore une fois, on parle d'un monde abstrait avec les hypothèses qui vont bien. Ok ?
 
Et non les hommes ont pas les mêmes envies. Le communisme n'est pas tout le monde roule dans la même Lada. Le communisme c'est chacun à les mêmes ressources. A la limite, si certains en ont trop, ils pourront en donner aux autres
 

Le premier post du topic de Pierrot explique tout. Ton problème est de lire tout ça avec une pensée en mode capitaliste. J'ai donné plein de choses, tu les as rejetté en bloc en donnant systématiquement l'impression de pas les avoir comprises. Oublie le mode capitaliste, fais en abstraction et relis le premier post du topic de Pierrot, tu verras un tas de différences entre le monde réel capitaliste et ce monde communiste utopique
 

 
Le communisme n'est pas non plus vivre au dépend des autres, je te l'ai déjà expliqué.

OK, le communisme n'existe pas et ne peut pas apporter le bonheur au peuple. Ca m'irait presque.
 
Il y a des solutions bien meilleures que le communisme pour apporter du bonheur au peuple. C'est ma position et pas de contre argument valable à l'horizon.
 
Tu as encore tort sur quelques points : tu as expliqué que le communisme, c'est accepter que certains (pour ne pas dire : la plupart) vivent aux dépens des autres :
 

.
 
 
Autre point :  

 
Non : le sujet du débat est le communisme vs le reste du monde (et la religion, à la base). Ce n'est pas un monde parfait vs le monde réel. Le monde parfait l'emporte, OK.
 
Que le communisme soit la (ou même "une" ) solution, non. Que ce soit un rêve, si tu veux. Moi je dis : ce n'amène à rien, sauf à des dictatures d'une forme ou de l'autre. Et j'espère que personne ne me fera subir une tentative de mise en application

Tin le mec on voit qu'il sait de quoi il parle   .
Les communistes sont justement contre l'égalité en droits, égalité "inventé" par les libéraux en 1789 et à la base de la théorie des droits naturels et de la philophie individualiste. Chacun a les mêmes droits.
Cette déclaration des droits de l'Homme qui d'ailleurs a été modifié pour devenir un ramassis collectiviste en 46.
 
Les communistes recherchent l'égalité matérielle, point barre.
Les libéraux souhaitent l'égalité en droits, et c'est bien ce qui dérange les socialistes de tout bord. Ce qui signifie qu'avec les mêmes droits certains peuvent gagner plus, et c'est ce qui les dérange. Et par la violence, essayent pas tout les moyens de rétablir l'égalité materielle.
Non seulement, il n'y arrive pas, et n'y arriveront jamais, mais en plus ne font que bloquer les pauvres dans la misère. Ba oui, ils veulent taxer le profit : comment un pauvre peut sortir de sa condition si il ne fait pas de profit?     .
 
Bientot, il va nous sortir que le communisme est un humanisme, et que staline, hitler, et satan sont forcement des libéraux, ou fasciste c'est pareil. Mais bon, t'as raison, c'est plus facile de convaincre du monde avec des phrases creuses sans besoin de réflechir qu'avec la vérité. Toujours comme ca que les mecs violent ou en soif de pouvoir ont dirigé leur monde.