Reprise du message précédent :
Yanng, tu crois encore que dans une société suffisament imparfaite pour qu'un esprit de solidarité suffisant ne se soit pas développé, la police va saisir les biens du mec et les répartir équitablement entre les ch'tites gens pauvres victimes des fourberies des méchants bourgeois ?
 
Tu enterres le détournement de biens sociaux un peu trop vite.

En quoi les riches sont ils responsables des pauvres?
La richesse n'est pas un gateau à taille fixe, où certains prendraient plus que d'autres.
 
Il y a encore quelques siècles il y avait des famines partout dans le monde. Le fait que certains pays deviennent riches (grâce au capitalisme notament) n'a pas vraiment de rapport avec les pays qui sont restés pauvres (et fermés généralement).
 
Et au fait, si le milliardaire ne se laisse pas voler, il se passe quoi?  

yanng
je m'apprêtais à te répondre sérieusement mais là je suis incapable d'écrire quoi que ce soit
 
 
 
tu fais parti des hommes qui sont dans la certitude
beaucoup  sont des fous furieux qui croient avoir la foi mais qui sont piégés par les délires bien éloignés des messages de paix qu'ils brandissent pour mieux faire passer la pilule contenant toute leur amertume
 
comme si cela ne suffisait pas, tu agis en parfait révisioniste... selon toi, le capitalisme aurait plus tué qu'Hitler et Staline; l'église catholique ne serait pas proche du "vrai christianisme" (qu'un rigolo de ton genre prétend surement défendre...) etc etc... c'est un véritable désastre intellectuel
 
tu donnes vraiment l'impression de t'être fait laver le cerveau
 
donc avant toute chose, réfléchis sur cette citation de Descartes:

puis relis la bible et ouvre des livres d'histoire
pour le moment, tes pommes semblent gâtées mais tu ne sembles pas être en mesure de l'admettre... il n'y a pourtant pas de mal à douter; ça aussi c'est un enseignement chrétien mais tu sembles l'ignorer

entre chrétiens, vous vous comprendrez p-e mieux

moi je suis catholique avant tout mais là j'hallucine vraiment de lire autant de débilités
 
je vois un mélange absolument gerbant (fait sans aucune introduction historique et objective):
inquisition, croisades, hitler, staline, capitalisme, libéralisme, catholicisme
opposé au communisme et au "vrai christianisme"
 
et ça me donne envie de gerber
c'est tellement bête et dingue que ça en devient indescriptible...
 
il faut vraiment que yanng se décide à privilégier l'étude; le fanatisme n'apporte que des embrouilles... à moins que les embrouilles lui plaisent

Tu sais que les plus grandes famines du siècle dernier se sont passés dans des pays à régimes communistes?    
et qu'aujourd'hui les pays qui crèvent de faim sont justement ceux qui ne sont pas capitalistes, mais sont sous le joug de dictateurs et repliés sur eux-mêmes?    

et les redistributions forcés comme tu dis, ce sont des milliards qui sont envoyés depuis des décennis dans ces pays sans aucun résultat.

mais non t'as rien compris... c'était pas le vrai communisme à l'époque

Show :    
 
Très belle citation. Qui met le doigt (merci Descartes) sur l'aspect que je n'aime pas chez la plupart des personnes qui font explicitement référence à la religion. Le caractère littéralement sacré des textes apporte à leur moulin des pages et des pages de matières pour lesquelles extraire substance requière travail, remise en question et prise de recul.
 
Des idées qu'il est interdit de remettre en cause en publique sont par définition des dogmes, par conséquences des enclos vérouillés et où grouillent naïfs, décérébrés, fous mystiques et autre fous de dieu. Ceux qui veulent s'échapper sont pourchassés pour hérésie.
 
Quelqu'ici a dit que de personnes qui s'échangent chacune un objet, repartent chacune avec un objet, et que deux personnes qui s'échangent un idée repartent avec  deux idée. Mais deux personnes qui échangent sur leur dogme repartent chacune avec le même dogme, et une incompréhension plus profonde des avis des autres.
 
Je n'ai jamais dis que dieu est un soixant'huitard à barbe blanche (je suis pas sancheveux !). Mais j'espère qu'il n'est pas aussi rigide que vous : il vous enverrez griller en enfer pour avoir souhaité que Jean-Paul 2 meurt au plus tôt, sans que ce soit pour des raisons humanitaires envers sa personne. Souvenez vous qu'elle est sans doute noire, communiste (?) et lesbienne. Vous ne le connaissez pas personnellement, si ?
 
Yanng et consors, vous nous assennez les résultats pré-machés de vos lectures sans les remettre en question systématiquement. il ny a pas de questions dans vos lecture. Ce que vous évoquez pour justifier de leur valeur est déjà en lui même sujet aux interrogations critiques du peuple. Vous ne sortez de ces lectures qu'avec des certitudes, et bien peu d'idées. manifestement vous aves lu la bible (au moins des passages -) mais vous n'avez visiblement pas pris la peine de les comprendre. Vous devries, c'est interesant, entre les belles histoires pour les enfants.
 

si si justement, c'était de la répartition forcée, tel que le souhaite yanng

mais je suis tout à fait d'accord; je faisais de l'ironie...
 
yanng s'est trahi en dévoilant son adhèsion aux principes exacerbés par les systèmes communistes qui ont sévi au siècle dernier (prendre aux riches: perquisition chez les milliardaires )
 
par contre il faut souligner sa gentillesse puisqu'il veut à tout prix que ça se fasse sans meurtre; c'est mignon :-)

Oui parceque tu ne demandes pas si il est devenu riche légalement, si le pauvre est pauvre parcequ'il a choisi son mode de vie, si il est symplement trop faignéant pour obtenir ce qu'il souhaitait, ou si il est tombé dans des galères qui l'ont amené là.
 
Je me considère assez riche par rapport aux gens qui m'entourent dans mon quartier. Je pense avoir travaillé plus que la plupart d'entre eux pou y arriver. Et je ne suis pas tellement égoïste. Je me suis souvent servi de mon argent pour sortir d'autre personnes, que je connaissais, dont je connaissait l'histoire. Mon argent est parti vers des gens que ça aiderait à avancer, pas à des parasites.  
Les nationalisations après la 2eme GM étaient également présentées comme des répressions auprès d'entreprises qui avaient collaboré avec un peu trop d'enthousiasme auprès de l'occupant.
Je gagne de l'argent (peut être plus que toi), j'en donne (probablement plus que toi). Mais je refuse qu'une loi m'oblige à le faire au bénéfice de n'importe qui
 
Il ne suffit pas d'être pauvre pour être honnête.Tu es aussi dangereux que Staline parceque tu voudras me prendre mon argent de force, alors que je suis sûr que tu ne saurais pas faire autant de bien avec que je ne l'ai fait. Tu veux prendre des sous pour les donner aux riches. Tu te compares à Robin des bois. Quelque chose me dit que tu va tourner très vite au Crozemarie ou au Jesse James avec ces solutions;
 
J'estime que mon argent est un salaire à peine honnête par rapport au mal que je me donne pour faire avancer le groupe que je fais travailler. Qui a le droit de venir décréter que je ne l'ai gagné que sur le dos de pauvres bougres ? Je bosse plus que la majorité de ceux qui râlent de manquer de thunes. Certains méritent que je les aide. Pour les autres, je n'aurait de choix que de payer une milice pour me protéger de ta dictature. Ou prendre mes clics, les clacs et ma thune dans un pays qui sera moins stupide que le "paradis des ouvrier" que tu cherches à imposer.Va chasser les mecs qui fraudent aux asssedic. Et fous moi la paix.  
 
Qui es tu pour te prétendre plus vertueux que nous ? un chrétien ? Mhouhaha. Es tu moins vertueux que ceux qui sont plus pauvres que toi ? Est-ce à eux de te dicter ta vie ?
J'ai refusé une pièce à un jeune gars qui puait la vinasse. Suis-je un bourgeois réactionnaire pour autant. Je gagne plus d'argent que toi.  Donc je cotise plus à la caisse qui permet de soigner des gens à faibles revenus. Je suis salaud de faire ça ? Il faudra faire faire la médecine par des bénévoles, payés en nature ? Tu considère qu'il faut mieux rémunérer un ouvrier qu'un médecin ?
 
Prozac est fatigué, Prozac va au dodo.

Je te répondrai calmement ce soir, j'ai encore 3 ou 4 ouvriers à fouetter avant manger, je suis à la bourre ce matin

Yang, c'est bon tu peux sortir tes deux doigts dtc ...
Hop tu t'actives, et prend conscience des réalites de ce monde
Ne reste pas dans ton attitude nihiliste  

 
Pour info, Robin des bois reprenait ce qui appartenait aux paysans ce qu'ils avaient gagné légitemement. Il reprenait aux nobles, les seuls riches à l'époque, qui venait voler le fruit du travail des paysans par des péages, taxes, dîmes etc
 
Là, tu mélanges tout. Les millionnaires, sont en général, du moins dans les pays les plus libres (parce que dans les plus communistes/fascistes, ce sont ceux qui sont proches du pouvoir), sont des gens qui ont gagné leur vie honnêtement. Le fait qu'ils soient millionnaire ne signifie pas qu'ils ont pris des millions aux pauvres    juste qu'ils ont réussi à produire de la richesse (notion que tu ne comprends vraissemblablement pas), grâce à leur travail (au sens large : ca peut être chanter, organiser, inventer, preter, etc etc).
 
Si tu voulais faire comme robin des bois, tu irais reprendre aux hommes de l'Etat tout l'argent, les biens, qu'ils ont acquis par la force (via les lois, taxes, prélevement obligatoire, impôts etc).
 
 
Par contre, je ne suivrais pas trop prozac sur le coup des pauvres qui sont pauvres parce qu'ils ne travaillent pas. C'est justement à cause de l'Etat et de ses réglementations qui font que le travail est reservé à la frange la plus riche, la mieux éduqué, la plus doué de la population. En gros, avec le smic par exemple "si tu ne mérite pas mieux que ca, tu ne peux/dois pas travailler", et en ca, ils n'en sont absolument pas responsables (et je suis bien placé pour le savoir).
Effectivement, on peut toujours s'en sortir en travaillant (au sens large toujours), mais il faut redoubler d'effort encore plus, et il n'y a que les meilleurs qui s'en sortent, et généralement, ce sont les mieux placés qui s'en sortent (ceux qui ont un don, ceux qui sont nés dans des familles privilégiés, ceux qui ont des capacités précises pour faire des études, etc etc). Le gus de base, il ne peut pas s'en sortir. vive le socialisme    
 
C'est bien pour ca que contrairement à d'autres pays plus libres, en france, le chômage est "réservé" toujours aux mêmes.

 
 
Merci de relire ça attentivement et dites moi si vous comprenez toujours que les pauvres l'ont fait exprés. J'explique (dans le même ordre) qu'il y a des différences entre ceux qui n'ont pas une ambition démesurée, ceux qui ne veulent vraiment rien branler et ceux qui n'ont pas eu la chance nécessaire à accomplir leurs ambitions.
 
Si vous ne comprenez pas ça, relisez encore une fois.

C'est assez hallucinant la mécompréhension totale sur ce topic
 
Alors reprenons : comme l'a dit Yanng, le communisme n'est PAS le marxisme. Premier point.  
 
Second point, mettons nous d'accord sur le communisme (ou l'anarchisme si vous préférez).
 
Qu'est-ce que de manière abstraire et en résumé le communisme : un monde où les hommes sont égaux et où aucun homme n'en domine un autre. C'est la définition à considérer. Si si
 
Vous partez pour la plupart de la définition suivante : un monde où les pauvres ont pendu les riches par les ouilles pour leur piquer leur pognon et instaurer un régime totalitaire.
 
Vous reconnaitrez je l'espère la légère différence entre ces définitions
 
Troisième point : le communisme est un régime UTOPIQUE. Donc ça ne veut rien dire d'affirmer que le communisme a toujours mené à du totalitarisme car :
1) On n'aura jamais de communisme, de VRAI communisme
2) On a toujours essayé selon le même mode, à CHAQUE fois.
 
Bref, je souheterai qu'on élève un peu le débat, qu'on oublie Marx, Lenine et Staline. Et maintenant qu'on me prouve que j'ai tord en disant :  
 
Mon argument est de dire qu'un système, quelqu'il soit, dans lequel les hommes suivent à la lettre les recommandations de la religion tendra vers un système communiste.
 
En utilisant bien sur la définition du communisme que je donne plus haut
 
PS: je précise au passage que je ne suis pas croyant et que je considère qu'il est idiot de vouloir instaurer un système communiste puisque ça marchera pas (mais on peut essayer néanmoins de s'en approcher)

Ce qui est en gras est l'application, la conséquence de la théorie en italique, il n'y a pas incompréhension, c'est justement ce qu'on répète depuis le début de ce fil.
 

et tu n'as pas répondu à ma question : "...suivent à la lettre..." LIBREMENT ou PAR LA FORCE ?

Non, vous parlez d'UNE forme d'application, une tentative, et par la force de plus. Bref, vous ne parlez pas du communisme dans l'absolu. Et ça n'est pas le débat que je propose. Mais le débat vers lequel vous voulez systématiquement tendre. Moi je me place dans un cadre théorique, abstrait.
 
De tout façon, je répéte encore une fois que ça n'a pas de sens pour moi de vouloir instaurer un VRAI système communiste puisqu'il n'est pas viable.
 

Librement bien sur.
 
Mais bon encore une fois c'est HS puisqu'on parle de système abstrait en supposant qu'on l'a, que tout le monde l'ait voulu.

Alors, si c'est librement, donc choisis par chacun, alors ca serait un "système" libéral, puisqu'il n'y aurait aucune contrainte, aucune violence, chacun aurait consenti à ce choix.
Mais c'est utopique, là dessus on est d'accord.

L'anarcho-communisme est un système libéral, tu le sais bien pourtant

comment veux tu être libre quand rien ne t'appartient?  

 
La liberté c'est forcément posséder ?
 
Ca sort d'où ça
 
Si l'anarcho-communisme est installé, c'est que les hommes l'auront voulu. Et donc auront décidé de tout partager. Donc où le problème si c'est voulu ? Nul part.

tu veux dire qu'en France ils y a des gens qui ne sont pas libres ? Merde on m'a menti...

ben écoute, si vraiment ca t'interesse, tu n'as qu'à lire "Libéralisme" de Salin, ou encore les écrits de Bastiat.
 
Mais avec un peu de raisonnement, on peut le comprendre assez simplement.
 
Prenons le corps, le cas le plus simple. Comment peux tu décider d'agir librement comme tu le souhaites si il ne t'appartient pas.
Ca te semble débile, evident, de dire que ton corps t'appartient non?
 
Malheureusement ca n'a pas toujours été le cas : déportations fréquentes du 20ème siècle.
Mais aujourd'hui encore en france, ton corps ne t'appartient pas complètement : tu ne peux pas, sous menace de l'Etat, force armée, representée par la police, d'avaler ce que tu veux, même si ca ne dérange personne. Donc, même en france, nous ne sommes pas complètement pas propriétaire, donc libre de notre corps.
Est ce que tu comprends?

Le corps n'est pas le cas le plus simple comme tu le dit, mais un cas particulier et totalement différent de la propriété de choses matérielles.
 
Moi je parlais de la propriété de choses matérielles
 
 
 

Le fruit de son travail par exemple?

Par exemple

ben en quoi es tu libre si tu ne disposes pas du fruit de ton travail, et l'utiliser à ta guise? Si c'est une entité qui se place au dessus de toi et décide ce qui est bon pour toi ou non?
 
L'esclavage est un exemple flagrant. L'esclave noir à l'époque n'avait ni de liberté de corps, ni de liberté du fruit de son travail, car il n'avait pas la propriété de son corps, ni du fruit de son travail.
Aujourd'hui, dans nos socials-démocraties, nous n'avons pas de boulets au pied quand on travaille, mais une partie de notre liberté est volé car une partie du fruit de notre travail est volé. (si on refuse, c'est une force armée qui débarque chez toi, au même titre qu'un boulet au pied).
Tu comprends mieux ?

Encore une fois je répéte : si l'anarcho-communiste existe, il aura été choisi par les hommes. Donc où est le problème s'ils partagent tout de manière VOLONTAIRE ? Nul part si je reprend tes arguments puisque ça a été VOULU.

je n'ai pas dit que ca poserait problème, j'ai dit qu'on ne pourrait pas l'appeler communiste, mais justement libéral car volontairement choisi, librement pas les gens.
Faut appeler un chat, un chat.
 
EDIT : Rappelle toi que tu as répondu NON à ma question : est ce que tu considères que le fait que je mette tout en commun sans regarder ce que l'un et l'autre prenne ou mette, le fait de vivre en commun avec ma duclinée soit un système dit communiste?

Et pourquoi on l'appelerait pas communisme
 
Tu sors ça d'où ?
 
Explique moi pourquoi, je ne vois absolument pas pourquoi.

voir mon edit

car que chacun soit libre de sa décision est justement le centre de la philosophie libérale.

Je comprend pas ton edit.
 
Tu veux en venir où exactement ?
 
Un système communiste est un système où tous les hommes décident volontairement de partager équitablement leur richesse.

faux, l'erreur est là dans le "volontairement" qui est en trop. Yanng l'a bien expliqué d'ailleurs dans ce topic, une partie d'une population FORCE l'autre, par le biais d'un vote, d'un dictateur ou autre de mettre les moyens en commun, etc etc.

Autre question : Des actionnaires qui mettent en commun volontairement leurs biens/argents sont des communistes?  

Un système communiste n'est viable que si (quasiment) tout le monde l'a voulu. Donc ce que je dis est vrai

T'as oublié un passage
 
... dans le but d'égalité entre TOUS et pour supprimer toute forme de domination entre les hommes.
 
L'actionnaire domine le salarié donc n'est pas communiste

en quoi l'actionnaire domine le salarié ?    
l'actionnaire propose au salarié de travailler pour lui, il ne le force pas. Il est libre d'accepter ou non.

Et l'actionnaire qui met la pression sur le patron pour diminuer sa masse salariale ?
 
Les employés virés pour cause de gourmandise des actionnaires, ca existe pas ? Et tu vois pas de relation de domination là ?
 
Et dans un contexte de 10% de chomage, le salarié a vraiment le CHOIX de son boulot et de ses conditions de travail ? Non, clairement pas. Quand il y a pas de boulot pour tout le monde, on est prêt à accepter n'importe quoi...
 
Donc il y a une relation de domination évidente.