Reprise du message précédent :
Les gars je vais me coucher moi  
 
Ce topic a eu au moins le mérite de pas partir dans les insultes gratuites et autres bassesses.
C'était très bien pour aujourd'hui

c'est parce qu'il a 6000 fois plus de responsabilité qu'une caissiere.
Il passe pas son temps a jouer au carte.

J'ai dit SI.
C'était une hypothèse à titre d'exemple.

 
je plussoie.
 
A demain    
 
Bonne nuit les petits  

Moi aussi.
Je vous remercie tous sincèrement pour de débat qui m'a permis d'élaborer un peu plus précisément mon plan (diabolique, niarf, niarf, niarf) pour qu'un jour tous les humains aient les mêmes droits à une éducation et une santé de qualité, à des conditions de vies décentes...
 
 

 
Et tu trouveras toujours une partie de ta population qui va mourrir d'ennuie (plus le droit au rêve de la Bentley), qui va déprimer, bref, faire une société égalitaire dans l'ensemble, mais bien tirée par le bas. Difficile à avaler quand tu as de très (trop) bonnes conditions de vie, merveilleux quand tu crèves de faim.
ça me rappelle mon voyage en ex RDA. Pas de clodos, personne dans la misère. Le rève quoi?   Super! tout le monde tirait la gueule dans la rue, la tristesse envahissait les villes et campagnes comme la peste.
 
ça me rappelle aussi un Polonais, a un mariage d'un membre de la famille de ma femme, qui était communiste "dans l'ame" jusqu'au jour ou le communisme est tombé. Il dirige aujourd'hui plusieurs boutique en Pologne, et gagne plutôt bien sa vie. L'argent fait rapidement perdre les bonnes idées égalitaires!  

 
 
Je gagne plutot bien ma vie, ca m'empeche pas de rever a un monde meilleur.  
Les changements de societe ne dependent pas d'individus. Les changements de societe sont des mouvements de masses qui se mettent en route. Un evenement, un ras le bol declenchent en general les hostilites. Apres a chacun de savoir comment agir dans ces periodes.

La masse cela n'existe pas.
 
C'est juste la conjonction de moutons suivant quelques leaders. La masse ne fait qu'exprimer l'opinion de ces leaders, a qui est du coup accorde un poids disproportionne.
 
Le communisme comme tu le decris avec un tel enthousiasme est la negation de l'individu, du droit a la difference, de la possibilite de tout choix.
 
En effet, il suppose pour fonctionner que tous aillent dans le meme sens. Or les individus, et c'est ce qui en fait d'ailleurs la richesse, ne feront jamais les memes choix, n'auront jamais les memes priorites que la majorite. D'ailleurs, la majorite cela n'existe pas: c'est juste la somme de volontes individuelles a un moment donne.
 
Un tel systeme ne ferait qu'une chose: contraindre par la force les minorites ayant un avis different de celui des leaders d'opinion qui eux, entrainent les masses.
 
Le processus que tu decris est exactement celui qu'a suivi et connu l'URSS de 1917.
 
Revois Docteur Jivago: il montre tres bien (auteur russe du milieu du siecle) comment le communisme annihile la personne humaine et la volonte individuelle au profit de l'hypothetique bonheur de la masse.
 
De plus, le communisme a un autre effet pervers: il demande au peuple de travailler pour un futur bonheur hypothetique. Seul probleme, l'homme n'a pas besoin d'un futur bonheur, il a besoin d'un bonheur de suite. Et chaque etre humain a sa propre definition de ce bonheur. Par voie de consequence, personne ne fini heureux quand c'est la masse a travers le systeme qui a defini ce qu'est le bonheur.

 
Et apres tu parle de negation de l'individu ? Et bien non, pour moi un leader est un representant des idees de ceux qu'il represente. Dans les mouvements, les revolutions, chaque individu s'exprime et l'interet collectif est vite compris.
 

 
Au contraire c'est le droit pour tous de s'exprimer. Aujourd'hui qui prend les decision ? Dans l'interet de qui ?
 

 
Non pas du tout, il demande rien du tout, il amene juste que l'interet du plus grand nombre prime dans les choix collectif. Aujourd'hui l'interet des actionnaires prime, je vois pas l'interet de defendre ca.
 
 

 
Encore une fois ton mepris des hommes.
 
 

 
Je vois pas le rapport, je vois pas ou je parle de bohneur futur. Je parle de choix concret pris immediatement dans l'interet de et par tous.

 
C'est bien la le probleme... L'interet de tous n'existe pas. Chacun a son interet propre, ses buts propres.
 
Je ne negative pas l'individu, je recuse l'idee que la masse soit la plus a meme de decider ce qui est bien pour tous.
 
La masse n'est pas pour moi la defense de l'interet general, mais la defense d'une somme d'interets particuliers.
 
Un bon exemple que l'on peut verifier tous les jours:
Les syndicalistes font regulierement greves pour proteger un certain nombre d'acquis, mais je ne les ai jamais vu faire greve pour suggerer que leurs syndiques payent davantage pour permettre aux non-syndiques de profiter egalement de leurs avantages.
 
Concretement, les ministeres sont souvent en greve pour defendre les acquis des titulaires syndiques. Mais jamais pour defendre la titularisation des interimaires qui eux, ne sont pas syndiques.

Je connaissais une variante, qui est bien plus juste je trouve :
 
"a 20 ans, si t'es pas de gauche, t'as pas de coeur, a 40 ans, si t'es pas de droite c'est que t'as pas de thunes".

 
Phileass:  

Ben les malades c'est simple : on les acheve et avec les cadavres on fait de la nourriture pour les piscicultures ou les elevages de poulets.
 
Serieusement, tu te rends compte de ce que tu as ecrit la (ou alors j'ai rien compris)
 
Si la personne a des problemes de sante, elle travaille moins ou pas du tout. Et elle aura le droit de vivre confortablement comme les autres. Le but est que chacun apporte sa pierre a l'edifice en fonction de ses competences, son niveau et ses capacites. Chacun fait ce qu'il peut.
 
Le glandeur a choisi de rien foutre et donc de ne pas participer. Ca n'a rien a voir avec un malade qui peut pas bosser a cause de son etat de sante.

 
 
Ben alors tu prend 30% de ton salaire et tu va le donner tous les mois à un chomeur qui habite près de chez toi.
Faut montrer l'exemple

 
Je ne le connais pas personnelement, mais d'après ce que j'en entends, il est plutôt content de sa situation. Il s'en ai bien "mieux tiré" que certain de ces compatriotes qui regrettent en effet l'air communisme (pas terrible, mais au moins un salaire minimum pour tous). Maintenant, cet homme fait partie d'une population aisée, ne parle plus vraiment de communisme, et ne fait rien non plus de très "social". Il fait tourner ses commerces, emploie du monde, et amasse par la même occation plus d'argent que ceux qu'il emploie; bref comme tout bon chef d'entreprise. Ce qui lui vaut d'être charié longuement sur le sujet, quand les autres membres de la famille evoquent ses idées passées.
 

 
ça ma rappelle toujours ma collègue et son mari (que je prends decidemment tout le temps en exemple, tellement ils sont puants, leurs amis compris); leur mode de vie est: J'hurle sur le capitalisme, sur le fait qu'un patron gagne trop de fric, mais j'essaye par tous les moyens d'en gagner le maximum, même en utilisant les moyens les plus "capitalistes": actions etc. Ma collègue n'a pas refusée ses stock options, système pourtant "honteux" d'après eux. Ils ne donnent pas une miette à des oeuvres, ne font rien à part aller à des manifs, s'achètent une Citröen C5 Break neuve, partent en vacance au Mexique avec l'argent gagné par les actions, loue une baraque de jolie taille qui leur coute relativement chère par mois etc.
C'est l'exemple le plus proche de moi pour le moment, mais j'en vois régulièrement tant d'autre comme ça.
 
J'aimerai maintenant savoir le pourcentage de la population qui est vraiment pret à partager une partie de son salaire pour aider les autres. Je ne parle pas donner par ci par la des dons à des oeuvres. Non, comme tu dis, donner 30% de son salaire toute l'année dans une association. Il y en a qui le font, mais combien sont ils?  Beaucoup moins que ceux qui rêvent de communisme, de société égalitaire.
Conclusion?

 
 
Ca c'est un faux proces. Ca n'a aucun rapport avec la choucroute. Ne pas etre d'accord avec le systeme n'implique pas de devoir se sacrifier. Ca n'est pas a chacun de reparer ce que ce systeme genere comme inegalite. Ca n'est pas aux employes de distribuer leur salaire pendant que l'entreprise amasse des richesses. Les dames patronesse et la charite ne sont que des caches misere et n'amenent en rien une solution au probleme de la societe.

 
http://www.impots.gouv.fr  

Everquest Karana server... quelle guilde ?

Interessant topic    
 
Je me suis posé cette question en vous lisant : qqn connait il la difference entre le communisme "utopique" et l'anarchie ?

 
En fait il n'y en a pas. Les deux mouvements sont issus de la premiere internationale et veulent construire cette societe socialiste. La ou ca diverge, c'est sur la maniere dont la societe y arrivera.
Pour les communistes, la classe ouvriere devra renverser le capitalisme en mettant a sa tete un parti qui la representera et il faut passer par la dictature du proletariat. C'est a dire une periode ou les anciennes institutions sont detruites et remplaces par la nouvelle organisation.
Pour les anarchistes, la classe ouvriere d'elle meme s'insurgera et l'ancien systeme tombera en desuetude remplacee par la nouvelle organisation nee du mouvement.

Interessantes precisions
 
Je me pose quand meme une question : est-ce que ca a encore un sens de vouloir cette revolution et ce changement brutal de regime, d'un seul coup ou presque ?
 
Personnelement, je verrai une evolution pas a pas, tout d'abord en "humanisant" de plus en plus le systeme capitaliste comme on en parlait hier. Ensuite, si ca peut aller jusqu'a un systeme communiste (j'en doute ) tant mieux.
 
Ca serait pas plus "credible" comme evoliution ?

 
 
Pour moi ca c'est de l'utopie.
Le capitalisme et le communisme s'opposent. Leur principe fondateur sont differents. On ne peux passer de l'un a l'autre.
Qu'est ce que fait le capitalisme ? Son systeme de production. Le fait que des individus possedent la production. Comment leur retirer ? Comment supprimer les classes sociales, les frontieres en douceur sur du long terme ? Quelles ameliorations tu veux amener ?

Y a le socialisme entre les deux : toute l'economie est nationalise. C'est une bonne situation intermediaire non ?
 
Ou j'ai pas tout compris    

 
Et comment tu y passes, qui prend le controle de l'etat ? Tu demandes gentillement a tous les actionnaires de redonner leurs entreprises ?

Oui
 
Ca c'est deja passe non ?
 
Des nationalisations d'entreprises ont deja eu lieu

 
A part des cas rares comme Renault a la liberation, les nationalisations ont coute tres cher, l'etat a la facheuse habitude de racheter bien au dessus de leurs valeur les entreprises qu'elle rachete.

 
Alstom il y a meme pas 2 semaines

 
J'ai jamais dit ça...    
Simplement, qu'en effet, beaucoup sont comme ça. La majorité de la population est totalement matérialiste. La spiritualité, l'épanouissement par la reflexion et la méditation, n'est pas à la porté de la majorité. Alors faut arrêter de balancer des conneries. Oui, beaucoup se cachent derrière un sois disant idéale égalitaire par simple frustration.
 
On cherche le plus souvent le bonheur par le plus court chemin. La société de consommation en montre un (de chemin), qui parait facile: Posséder pour son bien être. Tout le monde s'engouffre dedans.

 
La notion d'état de santé est TRES subjective. Je me rappelle que mon père est allé travaillé avec 5 cotes pétées. Pendant toute sa carière, aucun arret maladie. Ce n'est pas qq'un qui s'écoute. PS : Je dis pas qu'il faut bosser avec 5 cotes pétés, je dis simplement que c'est relatif. Person, j'irais probablement pas bosser avec 5 cotes pétées.
 
Le gars qui est propriétaire de sa terre sera plus motivé que le gars qui est simple salarié, c'est évident.  
 
C'est tout ce que je voulais dire. Ah non, j'ajoute juste que la notion de glandeur est très variable. On peut très facilement dissimuler qu'on est glandeur. Facile généralement de se trouver des excuses qui tiennent. Il n'existe pas de détecteurs de "tirs au flan". De plus la limite entre glandeur et démotivé est assez ténue et floue.
 
Je voulais donc juste dire qu'il n'est pas forcément facile de "botter le cul des glandeurs".
 

Certes.
 
Tout ca est subjectif. Et forcement, il y aura des erreurs : glandeur qui est en fait malade, malade pas reconnu ...
 
Mais bon, c'est aussi le cas aujourd'hui dans notre societe.
Les aberrations que tu cites, elles existent deja.
 
De toute facon, vu qu'il y aura forcement une part de subjectivite, ca ne pourra pas etre parfait. C'est impossible que ca soit parfait par nature mais c'est pas une raison pour ne pas appliquer des principes autant que faire se peut et en essayant au possible de limiter les erreurs.
 
Sinon, on fera jamais rien si on veut absolument pas se tromper

Au fait, pourquoi vouloir passer au système communiste, et non pas essayer d'améliorer le système capitaliste ?
 
je suis sur que si on arrivait a resoudre plusieurs problemes mondiaux, comme les guerres par exemple, on aurait deja beaucoup moins d'inégalité, car des peuples ne se consacrent plus à la guerre, mais à l'éduaction, les sciences et tout ce qui va autour.
 
Le système mondial actuel est le capitalisme, donc autant essayer de l'améliorer, comme mettre des quotas et des lois pour éviter les abus. On pourait par exemple limiter la fortune personnelle, genre si on dépasser X millions d'euros, on est obligé de les investir dans de nouvelles societés et ainsi créer de nouveaux emplois.
Tout le monde y gagne: plus de boulot pour les gens et plus de bénéfices pour le patron sur le long terme.
 
Le gros problèmes en ce moment est la frilosité des investisseurs à cause de la pseudo-morosité du marché.

Oui ca serait deja un grand pas dans la bonne direction je pense
 
Par contre, je suis pas d'accord avec ce que t'appele "le gros probleme". La tu raisonnes en terme economique.  
 
Le systeme actuel deviendra plus humain lorsque l'on arretera de penser uniquement a son interert personnel (que ca soit a l'echelle d'une personne, d'une entreprise ou d'un pays). Quand les hommes decideront de s'entraider et de se respecter mutuellement. Bon, c'est pas pour tout de suite, mais une prise de conscience collective et de l'education pourrait deja grandement ameliorer la situation.

 
Oui c'est vrai. Bon je le rappelle, j'ai pas fait HEC ni sciencesPO.
 
Néanmoins, les gens ne pensent qu'à eux et à leur entourage proche (famille, amis). C'est comme ça. Et c'est deja pas mal.
 
Que veut le peuple ? Des sous ! Donc pour avoir de l'argent, il fau travailler, donc il faut avoir du travail. Si on bloque l'argent dans des coffres, ça ne sert à rien. Il faut ouvrir de nouvelles boites, developper les marchés, oser se lancer sur des terrains inconnus, berf ils faut investir et créer des places de travails.  
Et non pas en supprimer pour aumgenter des bénéfices.

Bon, je vais à la plage.
A+ pour continuer ce débat  

Y a pas que a creer de nouveaux marches ou entreprises non plus, le probleme n'est pas la. C'est une question de respect de l'etre humain par l'etre humain.
 
Voila quelques exemples de ce qui ne devrait plus exister :

• Des entreprises et des pays qui refusent des medicaments pas cher aux africains pour ne pas aller a l'encontre du principe des brevets, de sources de profits et donc de leurs interets economiques. Ces entreprises etaient pretes a etre responsables d'une forme de genocide pour cela
• Des gens qui ne se rejouissent plus et ne profitent plus du malheur des autres. Exemple : une entreprise fait de gros benefs mais sous la pression des actionnaires qui en veulent toujours plus : licenciements massifs (meme si pas obligatoires) -> des familles detruites. Et l'action prend +30% : l'actionnaire (petit ou gros) se contrefout d'avoir mis des milliers de personnes au chomage et est seulement content d'avoir gagne quelques euros. Probleme, le prochain sur la liste, ca pourrait etre lui, faudrait pas l'oublier

Bref, arreter un peu cette concurrence a outrance qui bien qu'utile, va souvent bien trop loin et va a l'encontre de l'interet du plus grand nombre pour ne profiter qu'a une minorite deja plus que privilegiee.
 
Ce que je veut donc dire : c'est d'arreter de penser uniquement a sa gueule et reflechir aux consequences de ses actes. Et cela, a toute echelle (personne, entreprise, pays...).

Bonne plage  

Ca y est ! J'ai tout lu !    
Et bien je dois dire que ce topic est super interessant, c'est pour cela que j'aimerais y apporter ma (mince) contribution. Je vais faire une légère disgression, en parlant du capitalisme (ça serait dommage de créer un autre topic pour débattre finalement du même sujet, à savoir le meilleur raisonnement et système politico-économique à adopter pour le bien de tous).
 
Je vais vous exprimer ma pensée : pour moi, ce n'est pas le système qui est mauvais, mais ces acteurs. En effet, si un patron engrengeait beaucoup d'argent, et qu'il redistribuerait une partie des bénéfices à ses salariés sous forme de primes ou augmentations, si les représentants politiques ne détournaient pas l'argent à leurs profits plutôt que de le laisser dans les caisses de l'Etat... en fait si chacun étant moins individualiste, peut-être ne serions nous pas là à débattre   !  
En suivant ce raisonnement, il "suffirait" que les gens pensent un peu plus à leur prochain, et le monde se porterait bien mieux, et pas besoin de penser à instaurer un système aussi instable qu'incertain, à l'image du communisme   .
Car comme on le sait, le communisme n'a pas fait ses preuves contrairement au "bon capitalisme" (sans toutes les dérives et horreurs qu'il a entraîné). Si l'Amérique et l'Eurpoe en sont là, ce n'est pas grâce au communisme. Et vous pourrez dire ce que vous voudrez, vous ne me ferez pas croire (même si ce n'est pas l'extase) que les gens sont majoritairement malheureux (je ne parle évidemment pas des soucis matérialistes de tous les jours) dans ces pays. Bien sûr, il y a encore beaucoup (trop) de marginaux, de laissés pour compte, mais comme le communisme, le capitalisme ne peut pas satisfaire tout le monde. Croire qu'un jour tout le monde sera égal face à la vie en général est une utopie, car dès la naissance il y a des disparités : l'un est grand et fort, l'autre est chétif et malade... Je pense que la solution est de tendre à (comme les limites en maths ) palier aux inégalités (sans malheureusement jamais y parvenir, faut être réaliste ). On parle beaucoup de système mauvais, c'est vrai qu'il n'est pas brillant, mais cela est la faute de ceux qui le contrôlent (les ténors du monde politico-financiers) et certains l'on dit, je le répète à ma manière il faut que les gens prennent consciences et changent au niveau psychologique (incluant les valeurs, les ordres de priorités...). Et je pense que dans un premier temps il faudrait faire un nettoyage à sec de la politique (internationale) pour épurer le système et les esprits (faut montrer l'exemple bordel, messieurs les politiciens-qui-s'en-foutent-pleins-les-poches-en-pensant-qu'à-leur-pomme ), et mettre des idéalistes au pouvoir plutôt que des chefs de multinationales. Ensuite (j'en reprens certains) refaire une éducation en incluant les valeurs ancestrales de la France pour lesquelles je vous le rappelle tant d'aïeuls sont morts et qui se trouvent littéralement baffouées (vous avez dit Liberté, Egalité, Fraternité ) sans rentrer dans le formatage bien entendu, rendre ces droits à la vraie culture et à l'éveil de la conscience (pas du genre musique L5 et philosophie Loft Story) et enfin stimuler davantage l'esprit critique.  
 
C'est vrai que le conditionnel est le mode le plus utilisé dans mon raisonnement, mais je me permets de vous rappeler que quelques fous du XVIIIe siècle (on dit philosophes, nan   ) ont réussi (on leur droit l'abolition de l'esclavage, de la torture, de la monarchie, de l'arbitraire, l'instauration de la République... c'est déjà pas mal nan ? )
 
Comme quoi, impossible n'est pas .................humain

T'es bien courageux pour avoir tout lu
 
En tout cas, c'est vrai qu'il est pas mal ce topic, ca part pas en vrille comme ca peut souvent le faire avec ce genre de sujet, les discussions sont interessantes
 
C'est vrai, t'as raison de le rappeler, l'humanite a fait pas mal de pas en avant avec des societes de plus en plus democratiques. Y a donc de l'espoir
Mais ne prend-on pas une mauvaise direction en ce moment ?