Reprise du message précédent :
Z'avez vu, les pro-capitalistes ?
Ernestor et moi, nous sommmes tellement endoctrinés par l'utopie communiste que nous ne pouvons nous empêcher de nous saluer comme les Chinois. et avec un chapeau conique made in Pékin, en plus !  
 

 
Tu confonds tout la.  
Une revolution ne veut pas dire force, cela veut dire changement de systeme. Le proletariat (dans la definition de Marx la tres grande majorite de la population) qui prend le pouvoir, c'est ca la democratie. Ta phrase plus haute semblait dire que Marx voulait imposer au peuple un systeme, ce qui est completement a l'oppose de ses idees.

Si j'ai bien compris (c'est pas sur), le socialisme est l'etape avant le communisme : l'etat est omnipresent, toute l'economie lui appartient. Le communisme est l'etape d'apres ou l'etat disparait et ou la gesion du pays se fait par les citoyens directement, en auto-gestion.

Ouais, ben faison déjà l'europe avant de vouloir unifier le monde, hein  
 

 
Je comprend pas ce que tu veux dire : tu parles de gens qui vont gentillement donner leur argent pour investir dans des trucs dont ils ne verront pas un centime de retour ?
 
Des bénévoles, il y en a plein, mais des gens qui payent pour travailler, j'ai encore jamais vu.
 
De toute façon, on en revient toujours au même : le système communiste est parfait SI on considère que l'homme est pret, volontairement, à se sacrifier pour les autres. Ce qui n'est pas, et n'a jamais été le cas dans l'histoire connue, à part ponctuellement. Et on fait pas tourner un système avec une minorité.

 
  Le socialisme n'est que la phase transitoire qui prépare l'arrivée de communisme

 
C'est vrai que les révolutions qui ont amené le communisme se sont fait avec l'approbation de tout le monde afin qu'il n'y est aucune goutte de sangs qui coule. Sont gentils quand meme les gens de demander comme ça ton avis  

hitler aussi etait socialiste  
 
et pourtant les coco ds les camp

  Des dizaines ?
 
J'ajoute une question : Étant donné que dans le système capitaliste, tout le monde n'a pas les mêmes droits, les mêmes accès à la richesse, donc à la culture, et donc au développement du libre arbitre et de l'esprit critique, ce sytème est-il vraiment démocratique ?

Non, non, le socialisme d'Hitler n'était vraiment qu'un prétexte pour s'appuyer sur le prolétariat. Lénine c'était quand même différent, il était convaincu.

La ou je suis pas d'accord, c'est sur le lien de cause a effet.  
 
Les regimes d'URSS et d'ailleurs, consideres comme communistes ont ete imposes par la force. Ensuite, moultes derives ont effectivement eu lieu (a cause notamment du parti unique, du systeme pyramidal, ca ne peut qu'amener a des derives) dont de terribles massacres.
 
Cela dit, ce n'est pas pour ca que l'application d'un regime communiste doit se faire forcement dans le sang non plus.
 
Cela dit egalement, les arguments assez pertinent de Warzouf montrent quand meme que ca sera difficile et que les derives seront dures a eviter
 
Mais bon, entre le capitalisme ultra-liberal qui est a la mode actuellement et le communisme utopique, il est possible je pense de trouver un juste milieu. Mais pour moi, on va clairement pas dans le bon sens en ce moment.
 
A ce propos, il me semble que juste avant sa mort, Lenine avait decide en URSS de retourner a une economie de marche en ce qui concerne l'agriculture et le petit commerce. Mais Staline est arrive juste apres

Tu trolles, ou quoi ?
Pourquoi pas dire aussi que Lepen est communiste parce qu'il prétend vouloir augmenter le SMIG...

 
On apprend pas a suivre un raisonnement a Science Po ?
Justement plusieurs personnes expliques depuis quelques pages que le communisme n'a jamais ete applique. Toi tu site Marx de maniere errone, je te rectifie, ne me balance pas une grande phrase vide de sens.
Donc je reprend, celon Marx le communisme ne peut etre impose par la force puisque celon Marx le communisme c'est le proletariat et donc le peuple qui decide de prendre le pouvoir.

 
C'est vrai Hitler s'est servi de ce nom pour pouvoir se faire bien voir par la majorité de la population afin d'etre élu.

Démocratie ne veut pas dire qu'on peut faire TOUT ce qu'on veut. Dans un système démocratique tout le monde a le droit de dire ce qu'il pense, de créer un mouvement pour relayer ses idée. Effectivement tout le monde n'a pas les moyens matériels pour le faire.  
 
Dans une dictature (communiste ou autre) si tu penses différent et que tu le montre, c'est direct la tôle. Donc arrêtons de dire qu'on ne vit pas dans une démocratie.

national socialiste ca te dit quelque chose  

Je pense que le communisme ne peut fonctionner que dans une société où l'éducation prime avant tout. Je parle d'éducation civique par exemple, de développement de l'esprit critique à l'école, etc.

je le sais bien  

Non je parle de gens qui seraient volontaires pour developper quelque chose. Mais pas avec leur argent mais celui de la communaute. Le but de l'entreprise n'est plus de faire gagner du pognon aux patrons mais d'ameliorer la vie de la communaute. Et c'est donc a la communaute de financer le lancement d'une entreprise, pas au patron.

Possible, mais ça change pas grand chose qu'elle soit culturelle ou génétique. Le problème, c'est comment donner une éducation différente. Qui sera prêt à faire le premier pas.  
 
J'ai bien peur que ça ne soit comme toujours "y-a-qu'à, faut qu'on !", tout le monde rale, tout le monde dit que ça va pas, et personne ne change rien.

malheureusement le monde actuelle prefere developper l'armement plutot que l'education

Et ça sert à quoi d'avoir le 'droit de penser différemment si on n'a ni l'éducation de l'esprit critique, ni les moyens de faire entendre une voix dissidente ?

"Je suis convaincu  que l'individualisme est 100% culturel (et non pas naturel, et donc qu'on peut faire changer ça avec une éducation différente. "
 
=> oula dangereux ça ! qui serait juge de ce qui est bien ou mal ? qui fixerait les limites ?  
Si le communisme nie l'individualité, alors il faut que nous sortons tous du même moule, avec un mode de pensée unique... ça serait dommage non ?
 
La richesse de l'humanité c'est aussi sa diversité

 
Non, elle depend aussi du cadre de vie, de la societe autour de nous. Des experiences comme la commune de Paris ou la revolution russe ont montre que les mentalites evoluent tres vite.

 
Et je te reprend,
 
Une révolution (par n'importe qui fut-elle faite) n'est pas une imposition de quelque chose?
Et ces révolutions ne sont-elles pas imposées à une autre partie de la population?
 
 
Tu sais on peut tourner loin comme ça, et tu pourras me dire que le système démocratique reproduit la meme chose! Et je te répondrais que c'est effectivement le cas, sauf que dans ce régime les minorités ont le droit à la parole!

Nan ? C'est koi ???  
 
Tu te fous de moi, ou tu crois vraiment qu'Hitler était socialiste ???

 
Et pourquoi donc ? Rejeter la propriete prive des moyens de production n'implique pas une negation de l'individu.
 

 
 
Ca n'a pas vraiment de rapport avec ton assertion de tout a l'heure.

Non, non, et non.
J'ai parlé d'éducation (pas de conditionnement!)
Et j'ai parlé au moins 3 fois de développement dee l'esprit critique à l'école...

c koi un socialiste pour toi ?  
 
mitterand ? jospin ? strauss khan ?

dire ça d'une système basé sur les choix de la majorité, choix qui sont imposés de force aux minorités

Le problème est qu'il n'est pas optimum de gérer l'argent des autres. Quand c'est ses propres deniers, on fait attention, quand c'est ceux des autres, et en particulier qqu'un d'anonyme comme l'état, tout le monde a tendance à s'en foutre.
 
La preuve, le mécanisme des dotations qui fait que les militaires laissent tourner les camions la nuits, allument les réacteurs d'avions pendant des heures sur les pistes, ou balancent les munitions à la mer, simplement pour avoir la même dotation l'année suivante. Les gérants s'en foutent.
 
Je suis bien d'accord que je noircis le tableau du caractère humain, mais le problème c'est que la quantité de comportement individualiste, ou je-m'en-foutiste est très important.  
 
En encore une fois, on fait pas tourner un système avec une minorité de bonnes volontés. Mon expérience en la matière, d'ailleurs, c'est qu'il suffit d'une minorité pour foutre en l'air un projet sur lequel une majorité s'est cassé le cul.
 

Le probleme c'est que, imaginons.....
 
On applique le communisme à la lettre
Aucun dictateur ne prend le pouvoir (c'est déjà de l'utopie ça)
Il y a eu disparition de l'Etat donc des assemblées représentatives!
 
Alors si une minorité de personnes ne veulent plus du communisme (pour X raisons)!
Comment pourront-ils faire entendre leur voix?

Non plus.

Mais, bon sang, arretez de considérer que tout doit venir d'en haut... Les livres, ça existe, il y en a plein, on peut même les euprunter gratos en cherchant bien. On peut se documenter sur tout par soi même, se faire a propre opinion.
 
Ce n'est pas un problème d'éductation scolaire !

 
Chez moi la richesse n'est pas générée uniquement par des moyens de production mais également par les oeuvres de l'esprit...
 
Qui a créé ton moyen de production ? Pourquoi faire ?

Warzouz > oui tu as raison sur ces points.
 
Mais est-ce que comme le dit Ninoh, ca n'est pas aussi une question partiellement d'education ?

Ils sont gratuits les bouquins, maintenant ??? Chouette !

c'est quoi ça, y'aurait-il un manuel du parfait communisme dont il ne faudrait pas déroger à une seule règle ?
 

qui va t'empécher de faire ton truc dans ton coin. Tant que tu ne viens pas déranger tes voisins.

 
Les choix de la majorité sont effectivement imposé à la minorité comme je ne le contredis pas dans mon post. Seulement les minorités en France ont le droit à la parole. Les nationalistes Corses ne sont-ils pas représentés à l'assemblé territoriale Corse?
 
Le problème avec le Communisme c'est que la disparition de l'Etat entrainera une disparition des assemblées réprésentatives donc de la voix des minorités

Le problème c'est que les gens ne VEULENT pas, faut les contraindre. Encore la même chose, pas de lutte contre l'individualisme sans dictature