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Auteur Sujet :

Réflexion sur le communisme

n°1015938
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:20:36  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Spad VIII a écrit :


 
C'est bien beau tout ça, et respectable sur le papier.
Peu de gens dirons le contraire.
 
Maintenant, il faut aussi avec ce système, prévoir un ralentissement majeur de la productivité, des progrets techniques... Comment veux tu avoir de la cadence si tout le monde gagne plus ou moins la même chose, si le fait de te creuver le cul à mettre au point telle ou telle technologie ne t'apporte pas (ou quasimment pas) plus qu'une personne faisant un travail, pas moins respectable, mais demandant moins d'investissement?
Chaque être humain à besoin de reconnaissance à un stade plus ou moins important; et même avec de la passion, il arrive un moment ou un autre, ou un apport financier t'aide à donner plus.
Tu auras aussi toujours des personnes doué pour une chose, et nulle pour une autre. Mais que ce passe t'il si celles, douées pour une chose qui apporte bcp pour la société n'en tire pas plus de profit qu'une autre personne sans don particulier. Tu trouveras peut être quelques unes qui vont continuer à exploiter leurs capacité pour la société, et une majorité qui va se démotiver et sous exploiter leur capacités. C'est humain. Je ne vois pas comment le communisme peut régler ce petit problème, humain.
Le capitalisme nous montre ces limites, mais en attendant il est à l'image de la vie d'un être humain: à la fois injuste et fait d'inégalités. La vie quoi.


 
Et pourquoi ? Qu'est ce qui fait avancer la societe ? La creation, la science, l'art. Pourquoi n'y aurait il pas des gens passionés, des gens qui font ca par envie. Parmis tout ceux qui ont aujourd'hui sont exploités, asservis, combien s'ils sont allégés des taches dures et ont accés a la culture, l'education pourraient eux aussi faire avancer la societe.  
Je vois pas en quoi enrichir une minorite est une avance. Ce serait une bien plus grande avance d'enrichir toute la population. Un pas en avant que tout le monde profite de la techologie.

mood
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Posté le 18-08-2003 à 21:20:36  profilanswer
 

n°1015940
SuperResis​tant
Posté le 18-08-2003 à 21:21:28  profilanswer
 

une question : le droit de grêve est-il prévu dans le "vrai" communisme ?

n°1015942
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:21:56  profilanswer
 

fred-eric2 a écrit :


 
 
Mais comment de telles entreprises peuvent-elles faire des benefices si elles produisent juste pour la communauté?


 
Mais elles ne font pas de benefice, ca n'a pas de sens les benefices. Elle produit des richesse dont tout le monde profite.

n°1015949
fred-eric2
veni, vidi, parti
Posté le 18-08-2003 à 21:24:01  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
Mais elles ne font pas de benefice, ca n'a pas de sens les benefices. Elle produit des richesse dont tout le monde profite.


 
 
Ernestor a écrit :
 
C'est plus tres a la mode, mais prend l'exemple des entreprises nationalises (EDF, France Telecom, SNCF ...) : ca serait la meme chose pour toutes les entreprises. Les benefs de ces entreprises seront ensuite redistribuees a la communaute (en les partageant entre tous).

n°1015951
Rasthor
Posté le 18-08-2003 à 21:24:57  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
Et pourquoi ? Qu'est ce qui fait avancer la societe ? La creation, la science, l'art. Pourquoi n'y aurait il pas des gens passionés, des gens qui font ca par envie. Parmis tout ceux qui ont aujourd'hui sont exploités, asservis, combien s'ils sont allégés des taches dures et ont accés a la culture, l'education pourraient eux aussi faire avancer la societe.  


 
Un beauf restera toujours un beauf [:spamafote]

n°1015952
Rasthor
Posté le 18-08-2003 à 21:25:07  profilanswer
 

Ok, mais dans un système communiste, toutes les entreprises (meme de divertissement comme les films, etc...) appartiendraient à la communauté et seraient donc financées et sponsorisées par elle ?


Message édité par Rasthor le 18-08-2003 à 21:26:40
n°1015955
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:25:53  profilanswer
 

SuperResistant a écrit :

une question : le droit de grêve est-il prévu dans le "vrai" communisme ?


 
Euh oui, mais ca n'a pas de sens.

n°1015959
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:26:25  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


 
Un beauf restera toujours un beauf [:spamafote]


 
Propos retrograde et elitiste des plus meprisable.

n°1015960
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 18-08-2003 à 21:26:29  profilanswer
 

fred-eric2 a écrit :


 
 
Ernestor a écrit :
 
C'est plus tres a la mode, mais prend l'exemple des entreprises nationalises (EDF, France Telecom, SNCF ...) : ca serait la meme chose pour toutes les entreprises. Les benefs de ces entreprises seront ensuite redistribuees a la communaute (en les partageant entre tous).


Ernestor a pas toujours raison non plus  :whistle:
 
Sinon, y a une variante a laquelle tu peux reflechir (pour t'embrouiller encore plus :D) : l'argent n'existe plus  :sol:


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°1015962
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 18-08-2003 à 21:26:41  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Ok, mais dans un système communiste, toutes les entreprises (meme de divertissement comme les films, etc...) appartiendraient à la communauté ?


Oui


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
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Posté le 18-08-2003 à 21:26:41  profilanswer
 

n°1015963
SuperResis​tant
Posté le 18-08-2003 à 21:26:54  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
Euh oui, mais ca n'a pas de sens.


 
pourquoi ? :??:

n°1015964
Rasthor
Posté le 18-08-2003 à 21:27:07  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
Propos retrograde et elitiste des plus meprisable.


 
Je plussoie  :o  
J'ai trollé , désolé :D

n°1015967
fred-eric2
veni, vidi, parti
Posté le 18-08-2003 à 21:27:40  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
Euh oui, mais ca n'a pas de sens.


 
Mais si un groupe de personne estime devoir gagner plus d'argent que d'autres parce qu'ils produisent plus!

n°1015968
Rasthor
Posté le 18-08-2003 à 21:27:51  profilanswer
 


 
Une greve est là pour avoir de meilleures conditions de travail, ce que le communisme est sensé t'apporter sur un plateau.

n°1015971
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:28:19  profilanswer
 


 
Parce que la greve est une lutte de classe. Les ouvriers d'une entreprise qui ne sont pas d'accords avec les decisions prises par les possesseurs de cette entreprise. La les ouvriers de l'entreprise possede cette entreprise et la font tourner. Contre qui feraient ils greve ?

n°1015972
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 18-08-2003 à 21:29:07  profilanswer
 


Tu (l'ouvrier, l'employe) fais greve quand tu n'es pas d'accord avec la direction, ton statut ...
 
La, ce sont les ouvriers qui decident collectivement de la marche de l'entreprise. Ils font pas faire greve puisqu'ils decident de tout. Ils sont forcement en accord avec ce qu'ils decident ;)  :D
 
Edit: grilled  :whistle:


Message édité par Ernestor le 18-08-2003 à 21:29:45

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°1015974
fred-eric2
veni, vidi, parti
Posté le 18-08-2003 à 21:29:51  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Ernestor a pas toujours raison non plus  :whistle:
 
Sinon, y a une variante a laquelle tu peux reflechir (pour t'embrouiller encore plus :D) : l'argent n'existe plus  :sol:  


 
Dans ce cas pourquoi travailler? pour le bonheur des autres?
Là je crois les gars qu'il faudrait vous faire une raison quand meme :whistle:

n°1015976
Profil sup​primé
Posté le 18-08-2003 à 21:31:21  answer
 

Citation :


Mais elles ne font pas de benefice, ca n'a pas de sens les benefices. Elle produit des richesse dont tout le monde profite.


 
Pas de benefice = pas d'investissement en R&D = stagnation.
 
Si tu proposes un benefice decide par tous, le souci devient sur quelle base le fixer ? En quoi l'AG des ouvriers de Nike est elle qualifiee pour evaluer les montants a investir dans un nouveau materiau amortisseur ?

n°1015977
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 18-08-2003 à 21:31:32  profilanswer
 

fred-eric2 a écrit :


 
Dans ce cas pourquoi travailler? pour le bonheur des autres?
Là je crois les gars qu'il faudrait vous faire une raison quand meme :whistle:  


On travaille dans ce systeme pour vivre en suivant ce principe : egalite pour tous. Je travaille pour aider les autres et les autres travaillent pour moi.


Message édité par Ernestor le 18-08-2003 à 21:32:01

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°1015980
SuperResis​tant
Posté le 18-08-2003 à 21:32:37  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
Parce que la greve est une lutte de classe. Les ouvriers d'une entreprise qui ne sont pas d'accords avec les decisions prises par les possesseurs de cette entreprise. La les ouvriers de l'entreprise possede cette entreprise et la font tourner. Contre qui feraient ils greve ?


 
ben oui d'où le problème... malheureusement on ne peut pas empêcher les gens de penser qu'il travaille trop dur ou alors il faut les formater (éduquer ?)....
N'empêche que mon ouvrier qui travaille trop dur ben avant il pouvait faire pression sur sa direction que maintenant il peut pas...
 
Edit : on en revient toujours à cette individualité dans un système communautaire...


Message édité par SuperResistant le 18-08-2003 à 21:33:47
n°1015981
Profil sup​primé
Posté le 18-08-2003 à 21:32:47  answer
 

Citation :


Parce que la greve est une lutte de classe. Les ouvriers d'une entreprise qui ne sont pas d'accords avec les decisions prises par les possesseurs de cette entreprise. La les ouvriers de l'entreprise possede cette entreprise et la font tourner. Contre qui feraient ils greve ?


 
donc tu interdis la greve de la minorite ?
 
Or, il se trouve que les greves que nous vivons aujourd'hui sont toutes quasiment le fait de minorites... donc tu interdis les greves en somme :D
 
J'adore le communisme de phileass... il est completement dictatorial :D

n°1015989
Rasthor
Posté le 18-08-2003 à 21:35:44  profilanswer
 


 
Ok, donc si les industries font partie prennante de la communauté, que diriez-vous de payer pour et recevoir de l'argent par:
 
- Les magasins de fourrure (par écologisme)
- L'industrie pétrolière et nucléaire (par écologisme)
- L'industie du porno (par féminisme)
- Les fabriquants d'armes (parce que ça tue)
- Les constructeurs automobile (par écologisme)
- Les abbatoirs associés (par végétarisme idéologique)
- Les cliniques pratiquant l'avortement (par catholicisme)
- etc...
 
(j'ai mis des raisons possiblen de refus possible entre parenthèse)
 
 
Si j'ai bien compris le principe de mise en commun des richesse, notre communauté communiste sponsoriserait ces différentes industries sus-citées.  
Et si moi je ne suis pas d'accord avec leurs idées ?  
Dans le système capitalisme, il me suffirait de ne pas acheter leur produit pour être en accord avec ma conscience. (équivalent au boycott personnel)
Mais dans un système communiste, je fais comment ?

n°1015993
fred-eric2
veni, vidi, parti
Posté le 18-08-2003 à 21:36:25  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


On travaille dans ce systeme pour vivre en suivant ce principe : egalite pour tous. Je travaille pour aider les autres et les autres travaillent pour moi.


 
Et donc si je veux partir en voyage je fais comment si il n'y a plus d'argent?
 
Car mis à part un monde entièrement communiste,
je me vois mal prendre l'avion peinard pour arriver dans un pays, me faire offrir la bouffe, le logis et tout ce qui avec :D

n°1015999
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 18-08-2003 à 21:37:58  profilanswer
 

Grith a écrit :

Citation :


Parce que la greve est une lutte de classe. Les ouvriers d'une entreprise qui ne sont pas d'accords avec les decisions prises par les possesseurs de cette entreprise. La les ouvriers de l'entreprise possede cette entreprise et la font tourner. Contre qui feraient ils greve ?


 
donc tu interdis la greve de la minorite ?
 
Or, il se trouve que les greves que nous vivons aujourd'hui sont toutes quasiment le fait de minorites... donc tu interdis les greves en somme :D
 
J'adore le communisme de phileass... il est completement dictatorial :D


Si tu avais lu ses posts precedents, il a dit que la greve etait autorisee mais n'avait pas de sens. Personnelement, je n'interprete pas ca comme "elle est interdite" ;)


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°1016004
dje33
Posté le 18-08-2003 à 21:38:41  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
bah tous. Qui decide pour l'instant ? Le commité des actionnaires. La ce serait le commité des ouvriers par exemple. Tout ceux qui ont participé a des mouvements, des greves savent trés bien ca. Le principe des AG est un grand principe je trouve. Tout le monde s'exprime, tout le monde vote et tout le monde met la main a la pate pour faire avancer les choses.


 
Sauf que les ouvriers ne sont pas des commerciaux

n°1016006
dje33
Posté le 18-08-2003 à 21:39:31  profilanswer
 

SuperResistant a écrit :


 
je vois bien les futurs AG. Lundi soir, nous sommes devant la télévision (nationalisé) avec un petit boitier. Jean-Pierre Foucault nous propose le vote du jour :
 
Quelles quantités de blé devont nous fournir à notre population cette année?
A) 5 millions de tonnes
B) 15 millions de tonnes
C) 100 millions de tonnes
D) Obiwan Kenobi
 
 :lol:  
 
 


 
je demande l'avi du public
et la tout le monde est bien emerdé  :D

n°1016008
fred-eric2
veni, vidi, parti
Posté le 18-08-2003 à 21:39:50  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Si tu avais lu ses posts precedents, il a dit que la greve etait autorisee mais n'avait pas de sens. Personnelement, je n'interprete pas ca comme "elle est interdite" ;)


 
Et si certaines personnes considerent qu'elles travaillent plus que les autres et qu'elles estiment devoir gagner plus, elle a pas de sens cette greve?

n°1016009
SuperResis​tant
Posté le 18-08-2003 à 21:40:05  profilanswer
 

dje33 a écrit :


 
je demande l'avi du public
et la tout le monde est bien emerdé  :D  


 
tu pourras toujours faire 50/50

n°1016011
Rasthor
Posté le 18-08-2003 à 21:40:08  profilanswer
 

dje33 a écrit :


je demande l'avi du public
et la tout le monde est bien emerdé  :D  


 
50:50 Powaaaa  [:xp1700]

n°1016018
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 18-08-2003 à 21:42:04  profilanswer
 

Voila la question que je me pose aussi. Je comprend bien qu'au sein d'une petite communauté, d'une entreprise, l'auto-gestion puisse fonctionner.  
 
Par contre, c'est le passage a l'echelle qui me derange. Comment effectivement coordonner toutes l'economie d'un pays pour satisfaire aux besoins de tout le monde ?
 
Avec une gestion de representants d'entreprises elus par le personnel ? Dans ce cas, c'est une sorte d'assemblée dirigeante.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°1016019
SuperResis​tant
Posté le 18-08-2003 à 21:42:18  profilanswer
 

fred-eric2 a écrit :


 
Et si certaines personnes considerent qu'elles travaillent plus que les autres et qu'elles estiment devoir gagner plus, elle a pas de sens cette greve?


 
Le problème avec les humains c'est qu'ils pensent....


Message édité par SuperResistant le 18-08-2003 à 21:43:55
n°1016023
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:43:13  profilanswer
 

Grith a écrit :

Citation :


Mais elles ne font pas de benefice, ca n'a pas de sens les benefices. Elle produit des richesse dont tout le monde profite.


 
Pas de benefice = pas d'investissement en R&D = stagnation.
 
Si tu proposes un benefice decide par tous, le souci devient sur quelle base le fixer ? En quoi l'AG des ouvriers de Nike est elle qualifiee pour evaluer les montants a investir dans un nouveau materiau amortisseur ?


 
Euh faut m'expliquer ce raccourci. La recherche n'a pas besoin d'argent elle a besoin de cerveau.

n°1016024
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:43:36  profilanswer
 

SuperResistant a écrit :


 
ben oui d'où le problème... malheureusement on ne peut pas empêcher les gens de penser qu'il travaille trop dur ou alors il faut les formater (éduquer ?)....
N'empêche que mon ouvrier qui travaille trop dur ben avant il pouvait faire pression sur sa direction que maintenant il peut pas...
 
Edit : on en revient toujours à cette individualité dans un système communautaire...


 
c'est lui sa direction.

n°1016029
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:45:08  profilanswer
 

Grith a écrit :

Citation :


Parce que la greve est une lutte de classe. Les ouvriers d'une entreprise qui ne sont pas d'accords avec les decisions prises par les possesseurs de cette entreprise. La les ouvriers de l'entreprise possede cette entreprise et la font tourner. Contre qui feraient ils greve ?


 
donc tu interdis la greve de la minorite ?
 
Or, il se trouve que les greves que nous vivons aujourd'hui sont toutes quasiment le fait de minorites... donc tu interdis les greves en somme :D
 
J'adore le communisme de phileass... il est completement dictatorial :D


 
Euh vraiment n'importe quoi la. Qui a parlé d'interdire la greve. Tu es completement hors sujet, j'explique que la greve n'a pas de sens a partir du moment ou ceux qui sont succeptible de se mettre en greve decident.

n°1016035
fred-eric2
veni, vidi, parti
Posté le 18-08-2003 à 21:46:49  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
c'est lui sa direction.


 
Alors il peut décider d'arreter de bosser, ou de bosser moins, tout en touchant le revenue que lui allouera la communauté dans ce cas.

n°1016037
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:47:19  profilanswer
 

fred-eric2 a écrit :


 
Et donc si je veux partir en voyage je fais comment si il n'y a plus d'argent?
 
Car mis à part un monde entièrement communiste,
je me vois mal prendre l'avion peinard pour arriver dans un pays, me faire offrir la bouffe, le logis et tout ce qui avec :D  


 
Et pourquoi pas ?

n°1016040
fred-eric2
veni, vidi, parti
Posté le 18-08-2003 à 21:48:25  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
Et pourquoi pas ?


 
Donc il faut un monde entièrement communiste?

n°1016041
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:48:27  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Voila la question que je me pose aussi. Je comprend bien qu'au sein d'une petite communauté, d'une entreprise, l'auto-gestion puisse fonctionner.  
 
Par contre, c'est le passage a l'echelle qui me derange. Comment effectivement coordonner toutes l'economie d'un pays pour satisfaire aux besoins de tout le monde ?
 
Avec une gestion de representants d'entreprises elus par le personnel ? Dans ce cas, c'est une sorte d'assemblée dirigeante.


 
Ben oui par exemple. Avec des gens controlés et revocables la chose est possible.

n°1016045
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:48:52  profilanswer
 

fred-eric2 a écrit :


 
Alors il peut décider d'arreter de bosser, ou de bosser moins, tout en touchant le revenue que lui allouera la communauté dans ce cas.


 
Pas d'argent donc pas de revenu.

n°1016046
SuperResis​tant
Posté le 18-08-2003 à 21:49:11  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
c'est lui sa direction.


 
lui tout seul ou lui avec tout le monde ???
car même si les quotas sont bas, il y aura toujours un mec qui trouvera qu'il travaille trop (ou pas assez (plus rare  :p ).  
Alors moi, ouvrier, qu'est ce que je fait ? je ferme ma gueule pour le bien de la communauté ? (je sens que je vais vivre une vie de merde...)

n°1016047
Phileass
Posté le 18-08-2003 à 21:49:19  profilanswer
 

fred-eric2 a écrit :


 
Donc il faut un monde entièrement communiste?


 
C'est le principe du communisme oui.

mood
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