Reprise du message précédent :

 
ça c'est juste par manque de moyen , qui te dit que si les loups pouvaient tenir un flingue, ils ne l'utiliseraient pas pendant les luttes de clan?
 
Enfin bon, on derape là...

 
Il faut demander à un ethologue !
 
Je m'intéresse un peu à l'ethologie dans les groupes équins
On ne peut pas parler de "sentiments" chez les chevaux
Si un cheval savais utiliser un tel outil (ou un loup, comme on veut pourvu qu'il s'agisse d'un animal qui vit en "clan" ) je ne pense pas qu'il s'en servirait dans la mesure où ils ne s'entretuent pas entre eux. Le plus faible à un moment donné, abandonne et se retire (abandonne l'idée de prendre la femelle par ex...)
 
Arf c'est HS désolée
Jvois ça comme ça, très vite fait  

 
Camus n'était pas spécialement lâche..... Giardono bruno est mort sur les bucher pour ses idées...Socrate on sait pas trop..... il y a d'autres exemples je pense.

 
En fait je pense qu'ils ne s'entretue pas parce qu'ils n'ont pas la possibilité de le faire. C'est comme de savoir si c'est parce que l'homme est devenu plus intelligent qu'il s'est mis à faire des outils ou si c'est parce qu'il fait des outils qu'il est devenu plus intelligent...
 

 
Je vois ce que tu veux dire, tu fais intervenir l'évolution. Mais qui dit évolution dit adaptation aux milieu et conditions de vie. Je ne sais pas si l'acquisition d'instruments seule permet "de devenir méchant volontairement"    
Je pense que le mieux ici est de demander à un scientifique. Nos spéculations sont stériles à ce sujet ...

 
Je pense que la reponse est dure à apporter. Moi perso je pense que si nos ancètres n'avait pas eu les pouces opposables pour chopper tout ce qui tranait, on n'aurait pas pu evoluer, mais bon ça semble un peu evident quand même...

 
Sur France Culture et Europe 1 il y a eu des discussion à ce sujet ! Des Darwiniens et autres ...

 
Dejà que Europe1 j'y tombe par inadvertance mais alors France Culture!
 
Quoiqu'il en soit en rapport avec le sujet du debut du topic, je dirais que à contrario de ce que pense certaines personnes, il faut que la philosophie soit accessible, simple et rédigée simplement. D'ailleur, pour les philosophes classique, c'est souvent le cas, eu egard aux traductions.

Sinon pour en revenir au topic justement comme le dit therier : dire que la philosophie doit être accessible à tous est facilement controversable.
 
Il y a une différence entre débaler ses opinions et faire de la philo (sous peine de tomber dans le café de commerce...). A mon avis, on ne peut réellement faire de la philo qu'à un certain niveau, et qu'avant on ne peut que l'étudier.
En sciences, on ne vous demande pas de trouver de nouvelles explications du fonctionnement de l'univers avant un bon moment ! La philo aujourd'hui, je pense, repose principalement sur la recherche... Les étudiants apprennent les concepts et les systèmes de plus en plus précisément en fonction de leur niveau... Ce n'est qu'à partir de certains concours ou exams qu'on va vous demander de poser une véritable réflexion. Avant, il faut l'avouer on fait surtout de l'histoire organisée de la philo C'est comme ça que je le vois, et je ne pense pas qu'avant une bonne licence on puisse réellement faire quelquechose de valable, en terme de reflexion, sur la philo.
 
On dit que certains philosophes sont illisibles, mais c'est parce que ce sont des auteurs à système comme Kant, Hegel ... par exemple. Au début, on y comprend rien. Puis il faut apréhender un certain nombre de concepts, et le texte s'éclaire. On y voit alors que l'écriture est d'une grande clarté et précision. Ca demande de se "faire violence" et du travail personnel.
Il ne faut pas oublier que la lecture que l'on fait des textes dépend aussi des traductions ! Celles d'Heidegger par ex, posent problème parfois (Martineau/Vezin ...). La structure de la langue allemande n'est pas la même, il faut pouvoir l'apréhender aussi pour comprendre certains concepts... Enfin, je pense que lorsqu'on atteint un certain niveau on ne peut pas se contenter d'une simple traduction...
 
Ceux dont vous avez fait allusion ici parlent de manière compliquée certainement parce qu'ils pensent qu'on ne peut pas exprimer certaines idées sans ces tournures particulières. Attention, il y a un post de l'Anti - très clair d'alleurs / gros effort d'ouverture aux néophites mais HS - dans le topic sur "les gens cons" qui explique bien ce que la philo est (et devrait être) et je trouve qu'il a raison... Seulement dans les faits c'est autre chose    
Mon avis est que nous sommes sur un forum, pas en train de faire de la philosophie, mais de parler autour de la philosophie - et ce n'est pas pareil...
 
Il y a donc tout un aspect pédagogique / de qualités humaines et d'ouverture aux autres à ne pas oublier. Ecrire un mémoire, un essai philosophique ce n'est pas, à mon avis, compatible avec un forum généraliste. Autre analogie, un cours de terminal n'est pas un séminaire de maîtrise, on y utilisera pas les mêmes concepts ni le même vocabulaire.
Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots finis et se placer dans une posture de "supériorité" ...  
 
Enfin chacun à le droit de s'ouvrir vers de nouvelles perspectives, et il faut bien commencer par quelque chose un jour.
Par exemple, je ne suis pas une scientifique, mais j'aime lire de la vulga à propos de la physique quantique, etc. C'est passionnant, pourquoi n'aurions nous pas le droit d'avoir des infos à ce sujet ? Sous prétexte que ce n'est pas de la science ? Et puis il y a un gros pb : le clivage entre sciences humaines et sciences "positives"... il n'est pas normal qu'on parle de science sans savoir ce que c'est réellement. Mais c'est un autre problème.
 
 
EDIT : Les café philo peuvent être un bon compromis, parce qu'il y a un animateur (un professeur) qui lance un sujet de philo générale et le conduit, permettant ainsi à tout le monde d'avancer. On ne débale pas des idées de manière aléatoire. Chacun apprend à traiter un sujet, à le problématiser, etc. Les cours de deug de philo aussi sont accessibles à tous les débutants, on y voit d'ailleurs de nombreux auditeurs libres. Par ailleurs les profs n'ont rien à voir avec ce qui se passe ici (toujours les mêmes en allusion) : ils sont structurés, pédagogues et ont de l'humour    pour la plupart  

Topic amusant.
 
Je ne me rappelais plus qui avait dit 'se moquer de la philosophie, c'est vraiment de la philosophie' mais grace à Google, il ne m'a pas été trop dur de retrouver ça.
 
C'est Pascal, un matheux, ironie de l'histoire...

 
ma position c'est que cette réaction est un grand classique.  
Si tu ne comprends pas le langage, ne pas en conclure que ton interlocuteur dis n'importe quoi
 
l'argumentation conciste à donner des éléments qui permettent d'étayer ta thèse et de dialoguer, et en principe, selon moi, il ne devrait pas s'agir à tout prix d'un jeux à somme nulle (genre contredire systématiquement)
 
si le dialogue t'échappe, tu n'insiste pas.    

 
 
Je ne comprends pas cette réaction qui semble être assez récurente chez l'être humain, des que quelque chose lui échappe, il l'a juge, juger quelque chose que l'ont ne comprends pas, euh..  
 
Système de protéction de l'égo ?
 
 

 
 
     
La ref. de la mort qui tue

 
T'es bien gentil, mais si j'ai envie de comprendre je fais comment ????
Je suis contre un monopole élitiste de la philosophie sous prétexte que certaines personnes sont trop connes et ne comprendrons jamais rien à la philo... Je suis désolé mais pour moi le langage philosophique est une langue étrangère dont je ne sais pas où apprendre les bases, d''où ma critique du philosophe : au lieu de descendre au niveau des hommes, il se complait à les regarder de haut...
Où est le respect lorsque vous repondez à quelqu'un en sachant qu'il ne comprendra pas la réponse ??? Le repect c'est reconnaitre l'homme en chacun, ne pas utiliser de l'autre pour servir ses fins (moi aussi j'ai un minimum de culture, je ne rejette pas tout, j'essaie de comprendre...). Alors arretez d'utiliser les "non-philosophes" (mais qui ont quand même des idées interressantes) pour renforcer votre position de prétendu "grand philosophe"...
Pour "wildlike", pas besoin de te justifier d'utiliser un vocabulaire riche et varié :la langue française a des beaux mots qu'il faut faire vivre. Mais je ne met pas le beau langage et le jargon philosophique dans le même panier (attention je ne m'attaque pas aux idées mais à la manière de les exprimer, alors prière de ne pas me lincher !!!   )...

enn fait tu n'as pas compris du tout ce qu'est la philo. alors déjà c'est mal barré.

Ben disons que pour moi la philo c'est des idées interressantes écrasée sous une tonne de jargon ultra spécialisé (et qui doit être simplifiable) qui rend inaccessible ce qui au départ était digne d'interrêt pour tous.... Dommage....
 
Ah... au fait meriadeck merci beaucoup de tes éclaisissements qui m'ont beaucoup apporté... Si j'avais tout compris à la philo, je n'aurais jamais fait ce post... Sincérement, je pense vraiment que ta remarque pertinente mérite tous les éloges !!!!!    

'tain mais spinozartichaut !
 
Est-ce que tu connais au moins un des auteurs que tu trouves compliqué ? Avant de juger essaye au moins de comprendre le texte tel qu'il est. Ensuite, quand tu auras compris le texte en question pose toi la question : Comment le simplifier ?
 
En toute sincérité, tu n'en aura pas besoin parce que tu trouveras ça très clair !

Dans la nature il y a même des bestioles se reproduisant par scissiparité, ce n'est pas pour autant que je vais aller me couper une jambe demain matin.
Bref, je saisis difficilement d'où ça sort.

Et puis des laches il y en a plein, ce sont tout ceux qui ne sont pas des héros non ?
Je trouve au contraire, qu'il faut beaucoup de courage pour se couper du monde , courage que bien peu ont.
Ceux qui sont "interventionnistes" sont , a mon avis , des personnes qui ont avant tout un grand besoin des autres ,la manie des autres comme dirait Nietzsche,et non pas ces personnes charitables (et courageuses) comme ils voudraient nous le faire croire.

 
 
Hummmmm
Déja tu arrives en "agresseur" avec ton sujet, sujet qui n'était pas le propos d'une personne voulant comprendre et en savoir plus sur la philosophie, mais plutôt de quelqu'un qui préjuge d'un domaine qu'il ne connait pas encore !
 
De ce que j'ai pu lire ici, tu as déja quelques idées sur la philosophie, et les philosophes ( mots clés : Drogués, inutile, hors du réèl ... ) , mais ce qui est étonnant , c'est que parmis les auteurs que tu cites en exemple, bien peu sont vraiment des philosophes !
 
Alors la question se pose, que connais tu de la philosophie ? Quels sont les thématiques et les philosophes dont tu as compulsé les ouvrages ? Qu'est ce qui t'a choqué ou que tu n'as pas compris ? Si c'est simplement un problème de compréhension, peut être qu'il faut plutôt demander des explications à d'autres personnes qui pourront t'initier à ce domaine avec des mots que tu comprendras et tu te rendras compte que ce qui te semblait parfois un verbiage obscure était souvent necessaire pour exprimer une pensée avec la plus grande précision possible ... ( comme en science, on ne cherche pas toujours à faire une approximation rapide, parfois on a besoin de précision quitte à faire les calculs les plus longs ... )

Tout a certainement déjà été dit, tout a certainement déjà été répondu, en 6 pages.
 
Néanmoins, j'apporte ma petite pierre à l'édifice.
 
Il me semble que tu confonds philosophe et nerdz. Un type derrière un écran et un clavier, qui se la joue en utilisant des mots savants, n'a jamais été un philosophe.
 
Par ailleurs, le reste de ton post montre la méconnaissance que tu as de la philosophie. Les véritables philosophes (càd pas BHL, Comte-Sponville et autres amuseurs de galleries) sont des gens qui ont énormément d'expérience de la vie, ils ne parlent pas en l'air, comme ça, pour le plaisir de faire de belles phrases avec de beaux mots.
 
La philosophie en tant que telle fait avancer l'humanité, elle défriche de nouveaux champs de réflexion, dans tous les domaines. Beaucoup de gens considèrent que celà est de la masturbation intellectuelle, et se disent, comme tu le fais : "au lieu de réfléchir à des trucs à la noix, ils feraient mieux de s'engager, de faire avancer les choses".
 
Mais ce que ces gens ne réalisent pas, c'est que la pensée philosophie en elle-même constitue une avancée pour l'humanité. Parfois il y a des retombées concrètes, parfois il n'y en a pas. Mais tu ne peux pas dire que Platon, Nietzsche ou Spinoza aurait mieux fait de faire autre chose de leur vie : leur pensée a été remarquable (et l'est toujours autant d'ailleurs), et elle constitue un formidable socle pour élever sa propre réflexion, si tant est qu'on se donne la peine de les lire et de les comprendre.

 
ok, moi à ta place, je serai flatté que mes posts attirent les interventions "savantes"  
 
le titre de ton topic est tout même assez violent pour appeler des réactions vives. Il faudrait vraiment que tu sois un candide pour t'en étonner.
 
quant au vocabulaire : la tendance est à l'impasse oisive, on pense qu'on peut parler de tout sans effort, c'est vrai aussi pour l'économie et toute les sciences...et nous sommes sur un forum non ?

 
Ah ?
 
 
Alors pour être philosophe, il faut éviter quoi, les mots savants ou l'écran et le clavier ?

 
Les mathématiques proposent des outils abstraits pour modéliser la réalité concrète

 
 
En philo il me semble qu'on se base sur des postulats, et qu'à partir de là on suit le fil d'un raisonnement logique pour découvrir de nouvelles idées (l'équivalent des théorèmes en math par exemple). Donc on peut considérer grosso modo la philo comme une science.

 
Vraiment hilarant le forum d'HFR !!! Lorsqu'on a un petit moment à perdre... J'extrais ce post mais il me faudrait les reprendre tous... (y compris ceux qui prétendent " défendre " la philo.) Donc, il s'agit ici de distinguer les " faux " des " vrais " philosophes sur le critère, non du langage (technique dans les deux cas...), mais de l'efficacité d'une pensée qui doit marquer la postérité : un vrai philosophe se reconnaît à ses oeuvres. Soit ! Mais qu'est-ce qu'une oeuvre philosophique ? Quelles qualités un travail de philosophie doit-il manifester ? Que doit penser et écrire un philosophe ? Bref, à quoi se reconnaît un philosophe ? Tous les abrutis de ce forum savent (sans forcément avoir le courage de se l'avouer...) que la philosophie est une auto-réflexion, c'est-à-dire une réflexion de la réflexion : la conscience est l’idée de l’idée, mais si l’idée est fausse, alors la conscience est illusoire. Ce qui est libérateur, c’est la connaissance, sinon la réflexivité renforce ma méconnaissance. Ainsi, la libération dépend de mes dispositions : si je suis cause, je me libère. Mais si les diverses idéologies me construisent dans l’illusion de moi-même, du monde, des choses, alors, par mon libre-arbitre, je reproduis l’illusion. Nous sommes dans une boucle récursive : ou bien nous avons un dynamisme de transformation du monde ou bien nous avons un dynamisme de la construction d’un monde illusoire (où je crois me libérer) : c’est le rapport herméneutique aux choses. Ce travail de réflexion critique EST la philosophie elle-même et tout étudiant la pratique... enfin, pas tous... malheureusement... La naissance à la philosophie est ce moment de mort (ou de folie) qui nous fait comprendre (rompre avec notre propre inertie) par-delà tout apprentissage (nécessaire par ailleurs) ! La philosophie se pratique toujours au singulier, pour soi-même et sa culture n'est qu'un leurre pour les lâches justement !!! La liberté est toujours création de soi par soi, création du sens de sa propre vie... Le sens de la philosophie (et de son langage qu'il faut sans cesse réinventer...) est donc tout entier dans l'exercice de cette liberté fondamentale, modalisée selon les problèmes posés par l'évolution du monde dans lequel nous vivons, et que nous voyons à l'oeuvre dans chacune des grandes philosophies ! Si la philosophie ne se ré-actualise pas dans l'exercice patient, cultivé, technique... de ce qu'elle est fondamentalement, elle n'existe tout simplement pas... Alors comment pourrait-elle faire " avancer l'humanité " ? La philosophie est un exercice gratuit, désintéressé et c'est sans doute à cette condition (elle n'a pas de réponses à apporter...) qu'elle devient un [contre-]pouvoir libérateur parce que subversif ! La philosophie n'a pas pour finalité de confirmer nos limites, de les justifier, mais, au contraire, de casser le consensus ambiant, de briser les idoles... Savoir qu'on ne sait pas de signifie pas savoir qu'on sait !

Quel beau message d'antichrist !!! Si je n'avais pas peur de paraitre provoc, je dirais même qu'un ange passe !!!!      
 
Plus sérieusement je repondrais à tous ceux qui n'ont pas vraiment compris ce que je voulais dire (pourtant je fais des efforts pour ne pas mettre de mots compliqués !!!) plus tard... Je ne passe pas ma vie derrière un écran d'ordinateur, moi !!!  

L'Antichrist a écrit:

Aurais-je l'honneur de faire parti du tas ? (probablement )
Mais que viens faire le courage ici ?
 

La psychanalyse fait-elle partie de la philosophie  ?

D'accord avec ça.
 

Avec ça aussi quoique , comme tu l'as dit precedemment , c'est un exercice personnel avant tout donc la subversivité...  
 
Mais pour moi elle donne du sens . Meme une philosophie de l'absurde contient du sens (du sens a l'intérieur de l'absurde).
Tiens, ça me fait penser a certaines figures fractales ou le motif initial peut se retrouver a differentes echelles )

Il est toujours aussi puant cet anti christ ?  

Tu me fais dire ce que je ne dis pas.
 
Je ne dis pas que la philosophie a pour but de faire avancer l'humanité, je dis qu'elle a pour effet de faire avancer l'humanité.

Pas mal dit , mais pourrais-tu citer des exemples pour etayer ces dires ? (la philo comme effet de masse)

 
   
Merci : je t'aime aussi
 
Quelle dommage de perdre son temps à parler à des abrutis qui n'en valent pas la peine, n'est-ce pas  
 

Lorsque l'on débute, c'est un idéal. Il me semblent que les étudiants les plus tenaces le désirent plus que tout . Ensuite, chacun peut avoir la prétention ou non d'avoir achevé ce travail de reflexion critique ... ? Ce serait trop facile : on serait donc "philosophe" uniquement que parce que l'on étudie les grands auteurs.
La philosophie que tu décris est celle d'un l'esprit abouti, celui qui est arrivé au plus haut niveau de la reflexion.
Comment appliquer cet idéal du point de vue de ceux qui commencent à peine ? Je pense aux élèves de lycées, de deug, de prépas   Il faut bien commencer par quelquechose
 
Edit : orth.

Malgré tout son savoir (ou a cause de ) il est un peu chiant l'antichrist .
Il n'arrive pas a comprendre que sur un forum il ne s'adresse pas a ses étudiants (forcément trés dépendants de lui).
Il me semble qu'ici il s'agit d'échange et a supposer qu'il gravite sur les hautes sphères , il faudrait qu'il redescende jusqu'a nous sinon la majorité de ce  qu'il dit tombe a l'eau.
Quitte a entendre un preche autant que le maximum de gens puissent le comprendre .
Descartes , Pascal , Platon (inutile d'aller plus loin) étaient trés intelligents et pourtant ils étaient capable de se faire comprendre quand ils voulaient.

L'Antichrist ----> sincèrement, n'importe quoi    
 
dommage...  

M'excusez mais, si on doit résumer la discussion ...
Je dois retenir quoi ? Que la philo se contredit elle-même ?
 
 
et on écrit antéchrist - encore un concept de nihilistes

"Antichrist" c'est une oeuvre de Nietzsche ou supposée telle .

Je crois que tu peux en déduire que la philo n'est pas statique et le jour ou elle le sera elle disparaitra .

 
"ante.." et "anti.." ce n'est pas la même chose (il y a des querelles  d'ordre religieux à ce sujet, il me semble) : anté (avant en latin) ... mais bon je ne sais pas si c'est très interessant, et puis la source suivante qui en parle me semble bidon : http://www.croixsens.net/combat/antichrist.php
 
Mais le Petit Robert me dit : Antéchrist - Ennemi du Christ qui, selon l'Apocalypse, viendra prêcher une religion hostile à la sienne peu avant la fin du monde. C'est aussi l'oeuvre de Nietzsche comme l'a précisé Le penseur fou Der Antichrist