Reprise du message précédent :
 
 
Si bien sur. Tu crois que je suis pour la peine de mort pour venger les parents. Si oui, alors excuse-moi de m'etre mal exprimé. Je suis favorable à cela essentiellement pour deux raisons. Un crime exceptionnel appelle un chatiment exceptionnel. Donc je veux que la peine soit proportionnée. Quand bien meme, les parents des victimes ne seraient pas soulagés ou que cela ne dissuada aucun criminel de passer à l'acte, je maintiens ma position. En effet, je ne suis pas pour la peine de mort pour les raisons habituelles.
 
La deuxième raison, est presque humaniste. Un individu qui a tué, a créé une rupture dans la communauté. Il a déchiré  le lien social, fragile entre les individus. Il n'y a guère d'espoir qu'il puisse rejoindre la communauté, et faire "comme si de rien n'était". Son crime le hantera toute sa vie. L'exécuter est une manière de signifier qu'il s'est mis en-dehors de la société et aussi parce qu'il ne trouvera plus de place pour lui.
 

 
Quelle aggressivité. Ce qu'il est très sensé. Tu ne peux balayer d'un geste, ses arguments et ses opinions, parce que cela dépasse tes conceptions étriquées de la justice.

Tu ne comprends simplement pas ce qu'est la justice.

 
j'ai la flemme d'aller le chercher dans tes anciens poste mais tu las bel et bien sorti
 
tu parlais de la loi du talion, quelle apportait une réparation (sisi tu as dit ça)  
 
1 - on peut tres bien avoir une peine proportionnée sans avoir recours a la peine de mort, crois moi la prison c'est dur
 
2 - bah désolé tu portes un jugement définitif sur quelquun sans le connaitre, qu'est ce qui te dit qu'il ne pourra pas se réinsérer ?
 
je pense notemment a un témoignage que jai lu ou le type avait parfaitement conscience davoir commis un acte tres grave et penser mériter une punition lourde
il regrettait ne pas pouvoir apprendre un métier en prison ou apprendre des choses pour pouvoir se réinsérer par la suite
tout en acceptant sa peine de prison ( 18ans )
 
on signifie aux personnes quelles se sont mis en dehors de la société en les envoyant en prison
 
pourquoi tu veux a tout prix la peine de mort ?  
elle apporte un tas de choses mauvaises dont on a deja discuté ....

 
Ainsi que Sénèque, etc, dans exemples, y'en a des tas

 
Mais si tu as été attentif Adrian, j'ai dit aussi que j'étais pour la vraie perpétuité aussi.

 
 
oui je sais
 
mais tu as dit aussi pour la peine de mort
 
et tu ne reponds pas aux questions
 
 
et la perpetuité .... tres discutable

 
Oui je suis pour les deux, tu vois je suis très conciliant. Et à quelles questions n'ai-je pas répondu ?

 
 
pourquoi veux tu a tout prix la peine de mort ?
 
parce que tes deux derniers arguments, la prison peut largement suffire

Clairement
 

Un argument imparable contre la peine de mort et qui n'éffleure que très peu les esprits selon moi est de savoir à partir de quel moment  un homme mériterait il la mort ?
 
Tout ca est bien relatif...
 
Question insoluble selon moi et trop capitale pour qu'un ou des hommes puissent trancher.

 
Alain Souchon      
La vie ne vaut rien
 
 
 
Il a tourné sa vie dans tous les sens
Pour savoir si ça avait un sens l'existence
Il a demandé leur avis à des tas de gens ravis
Ravis, ravis, de donner leur avis sur la vie
Il a traversé les vapeurs des derviches tourneurs
Des haschich fumeurs et il a dit
 
La vie ne vaut rien, rien, rien, la vie ne vaut rien
Mais moi quand je tiens, tiens,
Là dans mes mains éblouies,
Les deux jolis petits seins de mon amie,
Là je dis rien, rien, rien, rien ne vaut la vie,
 
Il a vu l'espace qui passe
Entre la jet set les fastes, les palaces
Et puis les techniciens de surface,
D'autres espèrent dans les clochers, les monastères
Voir le vieux sergent pépère mais ce n'est que Richard Gere,
Il est entré comme un insecte sur site d'Internet
Voir les gens des sectes et il a dit
 
La vie ne vaut rien, rien, rien, la vie ne vaut rien
Mais moi quand je tiens, tiens,
Là dans mes mains éblouies,
Les deux jolis petits seins de mon amie,
Là je dis rien, rien, rien, rien ne vaut la vie
 
Il a vu manque d'amour, manque d'argent
Comme la vie c'est détergeant
Et comme ça nettoie les gens,
Il a joué jeux interdit pour des amis endormis,
Et il a dit
 
La vie ne vaut rien, rien, rien, la vie ne vaut rien
Mais moi quand je tiens, tiens,
Là dans mes mains éblouies,
Les deux jolis petits seins de mon amie,
Là je dis rien, rien, rien, rien ne vaut la vie.
 
 
 
 
et maintenant    

 
   Non, je ne pense pas.
L'histoire de l'aveugle et de la voiture, c'était une parabole, comme en faisait l'ami Jésus. C'était pas à prendre au pied de la lettre.
Pour être plus clair, si tu donnes un outil à quelqu'un et que le travail est mal fait, c'est soit que l'outil est mauvais ou soit que l'utilisateur est mauvais.  
Et la meilleure des voitures, la plus sure, avec le maximum de brides et de garde fous électroniques sera toujours un danger aux mains d'un aveugle.
 
 

 
On m'a déjà demandé de sortir des sources pour la récidive, ce que je comprends, pour appuyer mon point de vue. Maintenant, faudrait pas inversé les rôles, à vous de trouver vos éventuelles sources ou indices sérieux, et pas sur a Chine, les USA, ou la Papouasie, sur la fiabilité de notre justice.
Les différentes techniques d'investigation modernes permettent maintenant d'avoir des certitudes sur la culpabilité d'accusés. Si le moindre doute sérieux pérsiste, pas de peine de mort.  
 

 
La certitude qu'il ne recommencera pas. Il ne sera ainsi ni une menace pour la société ni un poids financier pour celle ci.  

 
Le "à partir de quand" est peut être difficilement cernable, mais rien n'empêche de définir des cas qui sont avec certitude au dela de cette frontière.

 
Merci, la question est réglée : plus de peine de mort.
 
Rattacher un brin d'ADN à un individu est considéré comme très sûr. Ce n'est pourtant qu'une probablité d'erreur considérée comme faible. Mais encore ce fait très probable doit il être correctement interprété pour en aboutir à la conclusion quant à la culpabilité du suspect.
 
Sur un brin d'ADN, on ne trouve pas une video infalsifiable du meurtre et de ce qui a poussé au meurtre. Si le mec s'est fait lessiver le cerveau, on n'a pas de méthode scientifique pour le prouver. Si le mec n'avait pas l'intention de tuer, ce n'est pas non plus marqué dessus.
 
On peut avoir des quasi certitudes sur les faits et pourtant se planter sur la conclusion.
 
Commencer à croire que la justice est parfaite, c'est le premier pas pour se planter à répétition.

 
Où est la frontière entre les cas qui sont avec certitude au delà de la frontière et ceux qui sont sans certitude au delà de la frontière ?
 
Je me répète mais tu as des problèmes logiques.

 
J'ai parlé DES différentes techniques d'investigations moderne. Et au passage, cela en complément des techniques et méthodes utilisées auparavant.
Bien sûr, la présence d'une trace organique de laquelle de l'ADN a pu être extrait n'est pas une preuve en soit de la culpabilité. Mais cela, en relation avec un ensemble d'autres preuves et éventuellement des aveux peuvent amener a des certitudes.
 
Bon, évidemment si on fait rentrer l'hypothèse d'un lavage de cerveau subliminal par des E.T. invisibles et particulièrement tordus, on peut alors douter de tout. Auquel cas, il ne faut plus condamner à des peines de prison!

 
Ca ne change rien. Ces techniques ou d'autres ne garantiront jamais qu'on ne pourra passe tromper.  
 
on doit douter de tout, refuser la certitude absolue et définitive. Prétendre supprimer les erreurs est naïf et dangereux. Car cela rend l'erreur d'autant plus facile.
 
On doit pourtant agir, mais de manière à pouvoir supporter et corriger les conséquences de ces erreurs. C'est assez pénible de voir une erreur après des années de prison. C'est inacceptable pour la peine de mort
 

 
Je ne te connais pas, je ne sais pas où tu habites, ni ce que tu fais au moment où je tape ces mots, et pourtant je peux affirmer avec certitude que la distance en ligne droite séparant le centre de ta cervelle avec le sommet de la tour Eiffel n'excède pas 15000 km.
 
Là, je viens de te montrer que même en ayant aucune idée de la distance toi - Eiffel tower = D1 (qui pourrait constituer la frontière entre ce qui est plus proche de cette tour que toi de ce qui en est le plus éloigné) , je peux déterminer une distance une distance D2 tel que D2 > D1.
 
Pour revenir au cas qui nous occupe, par ce qu'il me semble que tu ne comprends pas toujours mes paraboles, je pense que celui qui aurait capturé au hasard une bonne dizaine de petites filles et petits garçons, les aurait violés en filmant les scènes, puis torturés et enfin tués à coup de gourdin, pour finallement vendre les vidéos, mériterait sans hésitation la peine de mort. Je pense même qu'une très large majorité serait d'accord avec moi.
 
Donc, même si je ne peux déterminer "Où est la frontière entre les cas qui sont avec certitude au delà de la frontière et ceux qui sont sans certitude au delà de la frontière" je peux déterminer avec certitude des cas qui sont au-delà de cette frontière.
 
Tu remarqueras que j'essaye d'argumenter, voire de démontrer, un minimum. Sans me laisser aller au facile "tu ne comprends vraiment rien" "ta logique ne dépasse pas celle d'un primate" ou autre petite phrase qui ne font pas avancer le débat.

Il est hautement improbable que je sois à plus de 15000 kilomètres. Mais des hommes se sont déjà retrouvés à plus de 15000 kilomètres de l'endroit où tu te trouves. Il n'est donc pas absolument certain que je soit moi aussi à plus de 15000 kilomètre. Hautement improbable mais seulement parce que tu as la certitude qu'aucun homme n'est sur la lune. As tu également pensé que ce n'était peut être pas moi qui avait écrit ces mots mais que quelqu'un d'autre aurait pu l'avoir fait ?
 
Et tu ne m'as toujours pas dit où est cette limite.  
 
Ni pourquoi tuer cet homme (ou pour être plus précis : rétablir la peine de mort) plutôt que le mettre en prison rendrait les rues plus sûres.
 
enfin bref, pas la peine de jouer le martyr.

 
Non, il y a des moments où le doute devient stéril, où il n'est plus que la masturbation intellectuelle de philosophe non productive.
 
Tiens, attrape la savonnette maintenant que tu as les mains mouillées :
 
  Tu penses donc qu'il est légitime de douter de l'existence des chambres à gaz et de l'extermination de juifs sous le régime Nazi?

 
Non seulement il est hautement improbable que tu sois à plus de 15000 km, mais si tu l'étais il serait presque aussi improbable que tu passes du temps à papoter sur un forum.
 
Mais le problème de la certitude est un faux problème, car à la base tu es opposé à la peine de mort pour d'autres raisons, n'est ce pas?
 
La limite, comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas la définir précisément, cela nécessiterait d'y réfléchir longuement, et c'est un autre débat.
Le pourquoi, je l'ai déjà largement expliqué dans des posts précédent. Je pourrai le détailler à nouveau, mais pas ce soir   !  
 
Martyr est un bien grand mot. Et la rigueur, je préfèrerais presque que tu finisses tes interventions par une bordée d'insultes, ça me servirait plus vis à vis de ceux qui nous lisent ...  

 
Hautement improbable = doute. Et si poster sur un forum depuis l'espace était interdit, quelqu'un pourrait avoir interêt à se logger sous mon nom  en routant par un satellite pour aller blablater ou flooder comme un porc. On peut me ban mais pas me tuer pour ça, quand même ! (merci les modos)
 
Ce n'est pas un faux problème. Beaucoup d'erreurs ont été faites par des juges exaltés de leur toute puissance alors qu'ils avaient simplement oublié d'oublier leurs préjugés, oublié leur esprit critique. Ca devient tarte à la crème dans ce genre de discussion mais je parle du type d'erreur qu'on peut lire ou voir dans minority report. On en arrive à ne plus se poser de questions. C'est très grave, de tuer un homme sans se poser de questions. C'est déjà grave pour un homme, mais alors pour la justice et l'Etat...
 
Sinon oui, l'absence de certitude absolue sur les conclusions de n'importe quelle justice n'est qu'un des arguments qui interdisent de considérer la peine de mort comme une solution acceptable.

 
 
Il y a une question de principe aussi. Comme dit plus haut, il ne faut pas confondre justice et vengeance guérière. Dans le détail, les cas aussi net que ton exemple ne sont pas si nombreux, sensuite, faire mourrir le gars ne fera pas revenir les personnes.
 
Pour terminer, l'éxemplarité de la peine de mort ne joue pas vraiment, car celà atteint rarement ceux qui pourait l'encourrir:
- il y a les maniaques, les sadiques, qui ne pensent pas sur le moment aux conséquences de ce qu'ils font
- il y a le grand banditisme, le terrorisme, mais les cerveaux, les commanditaires n'habitent pas en France
 
pour les autres crimes et délits, (viol standard, simple crime pationnel, violence aux personnes), ils étaient rarement condamné à mort avant 1981, ils ne le seraient pas après rétablissement de la peine capitale.

 
il faut sortir d'une vision rousseauiste de la démocratie. La loi n'est pas l'expression de la volonté générale, elle est le fruit d'une délibération générale.

Edit :  

Edit :  

C'est tellement facile pour une société de se voiler la face et se donner bonne conscience en évitant d'admettre que le nombre d'individus désaxés qui l'habite est le baromètre d'une société saine ou pas.
 
Aux usa, on prèfère dire qu'ils sagit de monstres ideux, plutot que chercher la cause du mal, qui se situe dans les fondement même de leur mode de vie et de leur société pourrie, c'est plus facile, et on se conforte dans ce même mode illusoire en continuant de penser que tout vas bien. "awerican way of life, liberty blablabla"  
 
Technique de l'autruche, c'est pas très intélligent....
 
 
 
Ca a du être le cas aussi en france avant l'abolition...
 
 
 
Y'a rien à débattre à ce sujet là, c'est de la logique de bon sens, la peine de mort s'oppose à l'évolution de la conscience humaine, point barre.
 
Certains ont du mal à priger ce principe, je prie pour leur évolution

Un chien qui a mordu alors qu'il ne faisait "peut-être" que répondre  à une agression , est euthanasié sans scrupule. Il n'a ni la parole ni un avocat pour le défendre et son maître qui est responsable à 90 % ne sera pas inquiété.
La bête immonde qui après mûre reflexion , surveillance et autre préparation s'attaque aux enfants et personnes incapables de se défendre , bénéficiera d'un moins 1 défenseur et du soutien moral de certains coeurs sensibles qui lui trouverons des circonstances aténuantes.
J'avais un grand ami avocat et au cours d'un souper d'amis,la conversation a dérivé sur la peine de mort. Nous étions d'avis divergeant et j'en suis arrivé à lui poser la question de savoir s'il défendrait avec autant d'énergie et de passion le violeur assasin de son enfant ou petit enfant.
Il n'a pas répondu et nous ne sommes jamais plus adressé la parole.
Je ne suis vraisemblablement pas très intelligent et l'évolution de ma conscience  est probablement stopée mais je suis à 1000 % pour la peine de mort pour ceux qui n'ont du courage que contre les enfants et les faibles. Ydum

La justice ne doit pas prôner la vengeance ni se faire influencer par l'émotion. Dans le cas d'un procès, il ne faut à aucun moment que le juge, les jurés ou les avocats aient un quelconque lien avec les victimes ou l'accusé. Bien sûr si quelqu'un de ma famille se faisait tuer par des criminels, j'aurais envie d'avoir leur peau. Et j'aurais tort.
Coeur sensible ? Non, sûrement pas. Les violeurs d'enfants me répugnent autant que des cafards et s'il n'en tenait qu'à moi, je les écraserais sans vergogne. Mais je ne veux pas que la justice de mon pays tombe aussi bas.

Poulet OUI OUI! Volaille NON NON !

Qui tue doit etre soigné .. CQFD

qui soigne doit etre tué ...  CQFD ?  

Si je suis votre raisonnement ... au premier meutrier, sont prochain l'assassine est ainsi de suite.
C'est un suicide collectifs  

Et pourquoi ça ?  

Non, mais il déconne ... c'est à mettre ICI

 
Je suis dans la ligne de la réponse de Pyrus. Moi et à peu près n'importe qui dans cette situation aurait envie de tuer, de massacrer, de torturer celui qui a fait mal à son aimée, à ses enfants. Ceux qui se sont jetés du haut du world trade center pour échapper aux flammes étaient ils des cons ? Alors qu'il y avait statistiquement, froidement, plus de chance de s'en sortir en attendant là où ils étaient ? Ces personnes qui ont fait un acte "stupide", irraisonné n'auraient elles pas dans d'autres circonstances pu tuer d'autres humains ? Sans doute pas pour la plupart d'entre elles mais personnes ne peut en être sûr. Elles avaient simplement très peur au point de ne plus pouvoir faire quelque chose de constructif. La justice n'a pas à se plonger dans l'émotion des victimes ou des proches pour faire son travail.  
 
J'aurais envie de tuer et de torturer mais aujourd'hui, la conscience au calme, je sais que ça serait une erreur qui n'arrangerait rien pour personne et qui serait dangereuse pour le plus grand nombre.

Et puis, dans toute conscience, en l'occurence celle d'un criminel, subsiste toujours la possibilité d'une rédemption sincère des actes, comme cet homme au usa qui après avoir été condamné a effectué un cheminement intérieur qui l'a conduit à écrire des livres sur la non violence.
 
Et ils l'ont assassiné, ils ont assassiné un innocent, parce qu'il n'étaient plus le meurtrier d'avant.
 
Ce n'est pas pour rien que toutes les philosophies du monde, toutes les religions de l'humanité prônent le pardon, mais encore une fois..ca demande de dépasser les passions, ca demande d'aller voir au dela des apparances, chose qui est très difficile avec la peine de mort, ou on se contente de juger, pas de comprendre un individu complexe, ses intéractions, son histoire propre, il a commi un acte irréparable et il mérite de mourir sans aller voir plus loin.
 
Beurk beurk beurk.

Je la rétablirais bien pendant 1 mois, histoire de massacrer une bonne fois pour toutes tous ces cons qui klaxonnent pour un ballon rond...

Il n'y a pas d'arrière pensée religieuse dans ce que je dis.
 
Seulement la répugnance à vivre dans une société qui pourrait considérer que certains hommes ne seraient que des bêtes, et que donc certaines vies vaudraient d'être ôtées.
 
Sinon oui, un homme qui a purgé sa peine et qui est devenu aussi inoffensif que les autres (nous ne sommes pas tous des anges) doit pouvoir réintégrer la société. Même si d'autres personnes lui en veulent encore. Serait-ce à mort.

 
... avec une canette de bière à la portière    
 
La roue mais sans les achever