Reprise du message précédent :
 
 
Oui, l'erreur judiciaire est le gros problème ... Il faudrait qu'une notion d'absolue certitude ou un truc comme ça pour condamner à mort. Mais dans ce cas, on pourrait mettre en taule pour 25 ans des mecs pour lesquels on a pas l'absolue certitude de leur culpabilité?  
Dilemme, je le reconnais ...

 
Ah, là c'est différent ... non, je déconne, bien sûr.
Evidemment, ça me ferait de la peine qu'on le tue, mais j'aurai encore plus de peine pour le ou les gamins violés et pour leur famille.
 
Et puis, sans rentrer dans les détails, il y a quand même une graduation dans ce genre d'acte ... certains devrait pouvoir avoir une simple obligation de soin et de suivi. Mais bon, pour les Dutroux like, il n'y a pas d'hésitation à avoir ...

 
Je ne parle pas de déviances, je parle de crimes et/ou d'acte de maltraitances extrêmes. Pour le reste, du moment que tout le monde est consentant et ne soit pas des mineurs de moins 15-16 ans, je m'en fout.
 
Et si un jour je deviens comme ça (violeur et/ou assassin), je serai donc un danger pour la société, et tant pis pour ma gueule.

 
On n'agit pourtant jamais avec une certitude absolue. Il n'y a que des personnes qui ignorent les risques qui parlent de taux de succés prévu à 100%
 
le dilemme est entre accepter une marge d'erreur non nulle et ne rien faire. Donc on fait, on laisse de la place pour réviser les procés et des peines qui ne nécessitent pas d'intervention divine pour pour faire sortir le condamné.
 
Un dilemme avec lequel on vit en permanence en fait. Il faut commencer par s'assurer que les erreurs qu'on fait ne nous rendent pas plus injustes que les criminels.

 
 
hésitation, peut être pas mais doute, toujours

 
... Et tu ne sembles pas vouloir répondre au fond de ma question, je te rapellerai juste que les valeurs morales sotn changeante, la perception de ce qui est violent y compris, passible de mort également.

 
Tu veux parler de la peine de mort si, par exemple, s'habiller en orange ou mettre un noeud papillon devenaient moralement insupportables ? Ou un foulard sur la tête ? Ou une étoile cousue sur le revers de sa veste ?
 
bon, l'orange, c'est déjà quasi insoutenable, je suis d'accord. Tant pis pour le hollandais qui aiment cette couleur, apparement. C'est pas humain, ça. Pires que des bêtes

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Ce que je dis c'est que ces jugements ne sont en rien définitif ; et qu'en raison de ces changements il peut devenir dangereux pour absolument n'importe qui que la peine de mort soit pratiquée... Après mon propos de départ était surtout d'affirmer qu'appliquer la peine de mort reviens à considérer les individus comme quantité négligeable, ce qui est un joli vers le totalitarisme (la considération de la société avant celle de l'individu...).

 
Ce n'est pas simplement un avis émis par un sage sur sa montagne qui dicte l'orientation de sa justice. Pas simplement la morale. Mais la défense de la société, de ses valeurs et de ses citoyens et de leurs droits : droits de l'homme, constitution etc. Qui sont quand même moins opaques et un peu mieux partagés que les valeurs propres à un groupe religieux ou à un lobby quelconque.  
 
C'est la théorie mais l'abolition de la peine de mort montre que ça marche parfois. Ouf

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la société ne transcende pas les droits des individus. Enfin pas dans une démocratie. La justice n'a pas à se plier pas aux règles et morales de la majorité même écrasante. Son rôle est également de protéger les marginaux.
 
Donc non, les individus et les minorités existent en regard de la société. La peine de mort est un danger pour la société (essentiellement composée de personnes innoncentes ou à peu près), et c'est aussi un danger pour les individus (condamnés à tort ou pas d'ailleurs) donc également pour la société. Donc pour toute la société.
 
Donc je ne vois pas ce qui doit être transcendé, là  

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Ca ne te semble pas évident ?

 
marginal ne veut pas dire criminel . Oui les minoritaires doivent être protégés si on ne leur reconnait pas les mêmes droits que les autres. Car ils sont soumis aux mêmes lois et aussi aux mêmes devoirs.
 
Et oui, la peine de mort est un danger pour la société. Pour des raisons souvent répétées. Entre autres :
1/ on considère comme acceptable le meurtre d'innocents au non d'une supposée plus grande majorité, ce qui revient exactement à sacrifier délibérément une minorité pour la tranquilité d'esprit du plus grand nombre.  
2/ on juge à travers la PDM les criminels comme différents par essence de chacun de nous puisque nous pétons des fois les plombs, faisons des conneries mais nous apprenons et sommes capables de nous maitriser. Le tuer veut dire qu'on ne lui reconnait pas la faculté de changer après avoir subi un peine lourde. Nous sommes humains, ils ne le sont pas. Si moi, humain, je tue, c'est donc justice juste et honorable ? Non, nous sommes tous des monstres en puissance, tous les monstres sont humains. L'oublier est dangereux.

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Ben, la même chose que pour tout le monde, protéger en leur assurant la possibilité de s'épanouir.

 
leurs droits, définis par la loi, doivent être protégés.
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont marginaux et en l'occurrence détestables que les "honnêtes gens" peuvent tout faire avec eux.
 
La loi les limite et les protège

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Les gens ont le droit de ne pas s'intégrer, pas celui de ne pas respecter les lois.
 
Ce n'est pas une norme qui régit la "morale" de la justice. La méthode, "c'est laissons faire ce comportement / voyons ce que ça donne / si c'est dangereux, on sévit" (en imagination, les écoles de droit font pas comme ça j'espère). Donc oui, on leur refuse de faire ce qu'ils veulent parce que les effets sur leurs petites victimes sont réels et très graves.
 
Quant à éliminer, si la psychiatrie ou la chimie ne marchent pas pour calmer, la prison reste une solution pour éliminer ces comportement.
 
dans aucun cas la peine de mort ne comble le mal qu'elle fait à la société; Si tu ne comprends pas le mal fait aux valeurs démocratiques, relis un peu le topic pour voir.

D'abord, il faut accepter qu'ils sont humains.
Ensuite, il faut tenter de les soigner et les surveiller de trés prés si on leur accorde la liberté (bracelets GPS). Si leur vie est vraiment impossible, on aura fait ce qu'on a pu.
 
Ceci vient, bien entendu, aprés la peine pénale qui doit accompagner tout acte criminel, si il y a eu effectivement un acte criminel.

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Je crois que beaucoup ici ne connaissent pas la signification exacte de "pédophile". Pédophile ne signifie pas forcément violeur (bien que ce soit la majorité des cas) mais désigne une personne qui ressent une attirance pour les jeunes enfants.
Celà désigne aussi bien un Marc Dutroux, une Myriam Badaoui, un père qui abuse de sa jeune fille ou l'insoupçonnable mère de famille qui pratique une fellation sur son bambin de 9 mois...

Moi je suis contre la peine de mort, je trouve sa révoltant de "tuer" des gens même si ils ont faits des fautes grave.  
Le mieux c'est qu'il reste en prison à vie avec un travail en prison, au moins sa servirait à quelque chose.

 
La notion de démocratie se base sur les droits de l'homme, qui sont un concept non négligeable je crois. Et la peine de mort ne fait pas bon ménage avec les droits de l'homme. Voilà pouruqoi j'oppose démocratie et peine de mort sans me référer à une quelconque morale religieuse. Je met de côté les discussions sur les liens entre morale judeo-chrétienne et droits de l'homme. Ces droits me paraissent suffisamment compatibles avec une vision non occidentale/européenne.

contre...

 
Les prisons, les forces de l'ordre, les armes seront toujours présentes. Si derrière il y a une dictature, évidemment ... mais si une dictature arrive dans un état qui n'avait pas la peine de mort, la dictature la rétablira immédiatement d'une manière ou d'une autre pour d'abord éliminer ses opposants les plus vindicatifs, puis éventuellement les roux, les norvégiens, les sorcières, ou je ne sais qui.
 
Mais je pense qu'il est facile de déterminer un socle d'actes inacceptables, comme le viol et la torture par exemple.

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Mais ces actes ne sont pas acceptés ! Les peines de prisons sont plus lourdes que pour un vol à l'étalage, faut pas déconner !
 
La gravité des actes ne justifie pas le recours à la peine de mort : elle n'est pas une solution pour dissuader de les perpétrer, ne protége pas plus qu'une peine de prison correctement dimensionnée. Et expose à toutes les erreurs les plus innaccepables.

 
Tu restes soumis aux mêmes lois. Un autre homme ayant agi de même dans les mêmes conditions reçoit le même "traitement"

Si tu ne respectes pas ces droits, la justice doit éviter que d'autres s'autorisent le même comportement et que tu recommences. Donc peine graduée pour y parvenir, la prison étant parfois nécessaire pour remplir toutes ces conditions. Les droits de l'homme de stipulent pas qu'il faut laisser faire ceux qui ne les respectent pas : leur liberté est bordée par le respect des droits de l'homme.
 
Tu vois une contradiction là dedans    
 
En cas d'erreur, tu peux tout remettre en cause : jugement, lois, prison etc. Mais d'abord tu dis pardon et tu libères. Deux choses impossibles avec la peine de mort

 
Le taux de récidive chez les violeurs et/ou pédophile est relativement très élevé. Je ne me rappelle plus du taux exact, mais prenons une valeur qui me semble basse par rapport à mes souvenir, disons taux de récidive = 20%.
Admettons aussi que la justice se trompe dans 5% des cas lors de l'application de la peine de mort, ce qui me semblerait être une valeur très haute, car si un doute même très léger subsite, prison.
 
Sur 1000 condamnée pour viol, cela entraîne la mort de 50 innocents si la peine de mort existe.
Sur 1000 condamnée pour viol, cela entraîne la mort de 200 innocents si la peine de mort n'existe pas.
 
Donc un delta de 150 morts innocent. Même si un innocent de tué est un innocent de tué en trop, une situation me semble préférable à une autre, surtout que le delta indiqué est le minimum. CQFD.
 
Et que l'on me dise pas que c'est un choix immoral et patati et patata. Il est avéré que le port de la ceinture de sécurité a causé la mort dans certains cas. Mais il permet de sauver un tel nombre de vie en contre partie qu'on ne se pose plus la question de savoir s'il faut l'imposer ou pas, malgré quelques cas allant à l'encontre du but initial.

on va pas conclure ce genre de cas par un bete calcul mathematique quand meme

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les droits de l'homme ne parle pas d'égalité des hommes (tous grands, tous riches, tous benêts...) mais de leurs droits : tu es soumis aux  mêmes lois que les autres citoyens.
 
Et le prisonnier est soumis au même code juridique que toi et moi. Pas de loi écrite spécialement pour les individus en fonctions de la colère qu'ils auront provoquée ou autre.

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Et pourquoi pas? Les médicaments qui nous soignent de maladies comme le cancer subissent des "bêtes calculs mathématiques" pour determiner s'ils sont valables ou non. Et là ça touche des milliers de morts potentiels.
Un peu de rationnel dans le débat ne peut pas faire de mal.

 
tout à fait. Le fait que le taux de criminalité ne soit pas plus élevé en l'absence de peine de mort n'est il pas une preuve que ton calcule est faux ? Comment l'expliquer
 
sans même rentrer dans la différence entre la mort d'innocents pas la main de la société dont le devoir est de les protéger (par facilité) et la mort d'innocents par des criminels qui n'obeissent à aucune autre règles que celles qu'ils se sont fixées (et laissés en liberté par négligence ?).
 
En taule les automobilistes et les constructeurs de voiture, les cigarettiers et les buralistes ? Tu ne vois pas une faille dans ton raisonnement ?
 
Pourquoi ne pas plutôt les emprisonner, mieux les suivre après leur sortie etc... plutôt que les tuer ?

 
Pas plus élevé par rapport à quoi? Comparer par rapport à d'autres pays avec des cultures complétement différentes n'apporte rien. Va comparer la France aux USA ou Japon ...
Et de toute façon, pour moi, le problème n'est pas là. L'idée qu'un mec qui a coûté des ronds à la société pendant ses 10 ans d'emprisonnement (au lieu des 15 prévus) refoute en l'air la vie d'une famille dès sa sortie m'exaspère au plus au point. Tu vas me dire qu'il pourrait être surveillé, suivre un traitement, etc ... bref une dépense encore délirante! Ce genre de personne bénéficie d'un financement de l'état que l'immense majorité de gens normaux n'auront jamais au cours de leur vie, alors que certains mériteraient une telle débauche de moyen (malades graves, accidentés de la vie, etc ...)
 

 
Tuer des dangers avérés pour protéger des (à priori) innocents, pour moi ça rentre parfaitement dans les devoirs de la société.
 

En taule les fabricants de couteaux, de tronçonneuse, de piscines, d'armes à feux, ...    
 

 
Parce que ça coûte une fortune à la société pour des résultats aléatoires. Cet argent pourrait être utilisé à de meilleures fins, pour les victimes et leur famille par exemple.

La criminalité n'augmente pas après l'abolition par rapport à la période précédant l'abolition. Donc pas de résultat sur les risques à se ballader dans les ruelles sombres.
 
Le danger de ne distribuer "que" des peines de prison longue n'est donc pas si avéré que ça. Pour un risque éliminé, celui qui est laissé par rapport au comportement des criminelles risquant la peine de mort n'est pas si négligeable que ça. La criminalité ne baisse pas mais le risque de tuer légalement des innocents apparait : ce n'est pas acceptable.
 
Quant à râler contre l'argent que coûtent les mesures pour ne pas tuer des innocents, tu poses la question du coût de leur vie. Si tu estime qu'elle est moins cher que l'argent qu'on dépense, tu ne montre pas plus de respect pour la vie. Bof. Est ce suffisant pour ne pas les emprisonner plutôt que leur trancher la tête?