Reprise du message précédent :
 
 
C'est une évidence, mais il faut peut être la rappeler : on montre qu'il y a eu récidive ou pas lors d'un crime ... Lorsqu'on découvre qui est le criminel!
Et il me semble que le taux d'élucidation dans le cas des crimes sexuel n'est pas terrible. Quand il font l'objet d'une plainte, ce qui loin d'être systématiquement le cas ...

 
Euh attends que je comprenne bien, si un jour on trouvait le moyen de prolonger la vie, tu prolongerais celle des criminels??????????????

"l'étrier" j'étais pas sur de l'ortho le correcteur ne connaissait pas ce mot apparemment, il ne me la pas proposé.

Point annexe : je ne sais pas si c´est possible. Par exemple (purement théorique, tu connais ma position) pour ce cas là :
http://bruxelles.blogs.liberation. [...] polic.html
 
leur hypothétique peine de mort devrait-elle dépendre du fait de la présence d´une caméra? Je ne crois pas que cela soit légalement possible. Quelqu´un est coupable ou ne l´est pas.

 
Tu insinues qu'un flic doit être soumis aux memes lois que le vulgum pecus? Du coup comment faire pour qu'ils aient assez de pouvoir pour faire respecter la loi?
 
Enfin bref dans ce cas oui clairement ils ont abusé et pour faire un exemple on pourrait potentiellement si on determine qui a tué, l'executer.

 
Non non. L'exercice de la Justice implique la justification de la peine sans nier les droits de l'accusé. Par définition, si on sait à l'avance qu'il  n'y a qu'1% de risque qu'il récidive, tu ne peux plus justifier qu'il soit exécuté. Il ne représente plus vraiment un risque une fois emprisonné, quand bien même sa sortie future.
 
Les flagrants délits d'homicide ?
Ca représente quelle proportion des homicides... pour rire ?
 
Ah ouais, totale hypocrisie: selon ta conviction concernant la nécessité de peine de mort, la réparation que Dils a obtenu tient au fait qu'il soit en vie et libre, avant tout. Oui, il faut assumer tes convictions...

 
Et donc ça justifie de ne rien faire pour la minorité de crime purement crapuleux? La peine de mort n'a pas pour vocation d'exécuter tous les prisonniers actuellement en cellule. Par contre, la supprimer purement et simplement et n'avoir donc aucune réponse adéquate pour ce genre d'invidu c'est vraiment débile.
 
"S'intéresser au sujet" et faire de telles erreurs d'appréciation c'est quand même regrettable.

Ah mais j'ai pas dit qu'il fallait tuer 50 personnes par an hein. S'il n'y en a que deux... tant mieux!

Par contre je me demande si il faut etre pour ou contre le fait que ce soit public.

 
Le défaut de preuve et/ou un faible taux de résolution plus ou moins avéré n'est pas un motif de... condamnation individuelle, ni de justification des peines.
 

 
C'est toi qui faisait une généralité... à l'inverse du contexte de la majorité des homicides.
 
Donc quoi ?
A quels types de crimes réserverais-tu l'application de la peine capitale ?

 
Ce qu'il veut dire c'est que le 1% est largement sous évalué par rapport à la réalité à cause justement des récidives non comptabilisées (parce que la culpabilité n'a pas été établi ou même juste que la victime n'a pas osé porter plainte comme beaucoup de victime de viol par exemple)

On va pas partir dans la science fiction. Sinon on met qu'un seul point d’interrogation à la fin d'une phrase.

 
Pas un critère parce que récidive non quantifiable, dans ces cas, justement.
C'est une affirmation gratuite, inutile et absurde que de dire que la récidive criminelle serait "sous-évaluée pour tous les faits qu'on ne peut démontrer/qui n'auraient pas même fait l'objet d'une plainte".
 
L'exercice de la Justice ne se base précisément que sur des faits, qualifiés et quantifiés.

 
Je reformule donc : "rassures moi, tu trouves quand même ça normal qu'ils meurent en prison les criminels non?"

Les meurtres volontaires. Exemple typique, le bijoutier qui se fait flinguer direct lors d'un braquage. Ou encore le petit vieux qui se fait tabasser (et meurt de ses blessures) par 3 courageux voleurs qui viennent lui piquer sa voiture. Bref ce genre d'histoire. Ce n'est que des exemples parmis d'autre j'ai pas une liste exhaustive à te fournir. Et le but encore une fois n'est pas d'appliquer la peine le plus largement possible. Elle doit avoir un effet dissuasif avant tout. A défaut c'est une réponse adéquat pour ce genre de personne.

Ouais donc tous les crimes non résolus n'ont jamais existé... impressionnant comme raisonnement. Je comprend mieux les politiques qui t'annoncent la bouche ne coeur que les tout va mieux niveau sécurité. Pendant un moment je me demandais si on vivait sur la même planète

Non, ce n´étais pas ma remarque... ma remarque étais que tu ne peux pas dire "si on est 100% sure". Soit quelqu´un est coupable, soit il ne l´ai pas... tu comprends?

 
Bon bah tu me simplifies la tâche alors
 
je pensais que tu faisais partie de ceux qui disaient que comme on pouvait jamais etre 100% sur il valait mieux ne pas risquer de tuer un innocent.

Une prison est pas là pour faire mourir les gens. C'est pas l'objectif et il y a pas de "normal" la dedans.

Ca tombe mal: la démonstration est faite depuis longtemps que la peine capitale n'a justement aucun effet dissuasif.
La pulsion criminelle, ponctuelle et précipitée, ou préméditée, s'affranchit totalement du risque pénal.
Qui veut tuer, tuera.

Non, tu digresses, là.
La Justice ne peut simplement pas s'exercer sans un minimum de prérequis et on ne peut tirer des conclusions à partir d'éléments aussi imprécis, voire purement spéculatif lorsqu'il s'agit de lier les affaires non résolues et la récidive.

 
Non, mais ça relativise grandement ton chiffre indiquant le 1% de récidive ... Les "meilleurs" ne se font peut être jamais choper, et les "bons" peut être qu'une seule fois.

 
Peut-être que oui... peut-être que non.
La spéculation est sans intérêt.

 
Dans ce cas, il n'y aura aucun remord à avoir à lui "couper la tête"
 

 
Tant que t'es sûr d'identifier 100% de coupables a minima (dans ta logique)... ce que tu ne peux justement pas garantir.
Il n'y a pas de Justice infaillible.
On ne compte plus les affaires criminelles où la culpabilité du prévenu paraissait tout à fait évidente... pour s'avérer totalement fausse 5, 10 ou 15 ans plus tard.

Je pense qu'il y a quand même des gars comme Youssouf Fofana (exemple parmis tant d'autre) dont la culpabilité n'est plus a démontrer et qui mériterait largement cette peine de mort. Faut pas non plus fermer les yeux en se disant que tous les condamnés sont peut être en fait innocents.

Petit farceur!

 
Une peine n'est pas définie sur les méfaits particuliers d'un individu.
Une peine est définie sur un ou plusieurs critères généraux, applicables à tous les individus jugés coupables et condamnables selon ces critères.
De sorte que la peine que tu voudrais appliquer au cas anecdotique Fofana, serait applicable à toute personne condamnée pour les mêmes faits... quand bien même innocente en réalité.
D'où la question de la garantie de culpabilité concernant la peine capitale, applicable à TOUS les condamnés, garantie qui n'existe pas.
 
La "loi d'exception" n'appartient pas non plus à la Justice.

 
 
En passant, qq chose qui n'est que rarement pris en compte : la nature du crime ou du délit. Car même si il y a relativement peu de criminels sexuels récidivistes, leurs actes ont autrement plus de conséquences que les récidives d'un voleur à l'étalage !!
 
 
 

 
On a déjà dit que la peine de mort ca serait pour les cas ou la victime est morte ou violée.

La spéculation est dans ton camp.
 
Ton étude indique que dans 1% des cas, des personnes condamnés déjà une fois sont prise en situation de récidive, pas qu'il y a 1% de récidive.
 
Avec un taux de résolution elevé, on pourrait à la rigueur reconnaître l'approximation acceptable. Mais ce n'est pas le cas, et cela est encore aggravé par un taux de plainte relativement faible.
 
Donc si on veut être honnête, le vrai taux de récidive en matière de crime sexuel, on ne le connaît pas

Quitte à pourrir, t'aurais pu faire plus court: dans ce cas, selon tes critères, aucun taux de récidive n'est connu.
Quelle absurdité...

Tu peux même foutre à la poubelle toute appréciation statistique sur n'importe quel sujet.

 
C'est sur que des innocents accusé de barbarie / torture avec des tonnes de preuves à charge et des aveux il doit y en avoir des tonnes... C'est quand même pas compliqué à comprendre qu'il y a des cas avec des preuves irréfutables ou cette peine pourrait s'appliquer sans problème. Et c'est à la justice justement de définir les critères qui stipulent quand appliquer cette peine de mort sans aucun doute possible. Suffit de définir le cas "Meurtre Mort Détruire" qui est une catégorie au dessus du meurtre
 
Sinon c'est quoi la prochaine étape de ton raisonnement? On ne condamne plus personne à la prison sous prétexte que les condition de détention ne sont pas humaine et qu'on est pas sur à 100% qu'il soit vraiment coupable?  
 
Si on devait faire des comparaisons d'erreur judiciaire, je pense qu'on trouverait bien plus de criminel relâché pour "vice de procédure" que d'innocent enfermé injustement. Alors avant de se préoccuper des innocent imaginaires, autant s'occuper des coupables certifiés.

 
Certes il joue sur les détails. Mais raisonnons plus simplement :
- 1% de récidive = existence de la récidive, ok?
- peine de mort = fin de la récidive pour les criminels éliminés, ok?
 
Ou est l'argument qui va contre ça?

 
La Justice contre la vengeance aveugle (personnelle ou par procuration):
- 1% de récidive avérée = 100 exécutés pour un risque de 1 seul récidiviste, les 99% ne présentant pas de risque a priori ont le droit de vivre... enfermés pour longtemps
    --> une loi sur mesure pour le 1%, applicable arbitrairement de facto, n'étant pas envisageable dans un état de droit
- ... innocents victime d'une erreur compris, sans réparation possible.
    --> gros dommages pour certaines familles d'exécutés en sus.

 
1er point : "ont le droit de vivre" leurs victimes aussi avaient ce droit non? enfin bref, tu continues à traiter les criminels comme des citoyens normaux.
 
2eme point : j'ai déjà dit qu'on pouvait n'exécuter que ceux dont on est sûr à 100% de la culpabilité

 
Aucune différence notable entre "la privation de la vie" et "la privation temporaire de liberté" ?

Je suis contre la peine de mort, absolument contre, j´ai défendu pour cela des gens qui avaient réellement agit comme des salauds.
Le problème que je me vois opposer souvent est, comme ici, celui de la récidive or il faut garder en tête que :
- il existe d´autre moyen pour empêcher les récidives,
- les statistiques prouvent que jamais, nulle part, aucune baisse de la criminalité n'a pu être constatée à la suite d'un rétablissement de la peine de mort. Ou est la récidive la-dedans?
 
Il existe bien sur d´autre arguments (risque de condamner un innocent...) mais il faut garder en mémoire l´"utilité" de la peine de mort est simplement nul.

Source : Amnesty international.

 
1. "priver de la vie" n'est pas une vocation de la loi ni de la Justice, non
2. tes fantasmes ne sont pas une garantie..., d'autant que tu as eu le culot de citer Dils alors qu'il aurait justement été exécuté en étant innocent.

Heureusement, c´est le principe même du droit... il "vaut mieux" avoir des coupables relâchés que des innocents incarcérés.

 
Je ne vois pas le rapport entre un coupable relâché pour vice de procédure pour des causes débile comme l'absence d'encre dans l'imprimante du fax (fait divers récent) et le fait que l'on puisse condamner un innocent.

   
 
Je comprends ton agacement, ton 1% de récidive perd beaucoup de sa saveur initiale.

 
Simple, en cas de doute, c´est l´innocence qui prévaut.
Quand à des erreurs de procédures qui aboutissent à des absurdités, oui cela arrive, mais outre le fait qu´il faut être sur du pourquoi de ces a priori absurdités, nul ne niera que le droit est perfectibles.