Reprise du message précédent :

Et pourtant si un jour on juge les viandards comme des êtres amoraux et nuisibles, tu accepterais que la société te punisse ? (qu'on s'entende bien : je met juste en valeur la variabilité de ce que l'on peut juger comme "atroce" au cours du temps).

 
La société produit des fous, tuons les fous ! Ou la confusion entre causes et effets.
 
Vous devriez relire Hobbes : il ne pensait pas les gens responsables de leurs actes (au sens où le libre arbitre n'existe pas), mais ne justifiait la peine de mort qu'à titre purement dissuasif. Sauf que depuis, on sait pertinemment que la peine de mort n'a rien de dissuasif.

 
Mais oui, personne n'est responsable de ses actes.
Demain je vais violer ma voisine de 4 ans, mais c'est la faute à la société.  
 
Si quelqu'un a commis un crime, il est reconnu dangereux il faut donc l'écarter de ses congénères.
Je te parle de protéger des innocents qui n'ont rien fait. Si un condamné voulait bénéficier de la même protection, il n'avait qu'à pas attenter à la vie d'autrui.
 
Tu me parles de fous, mais là c'est carrément une autre question.  
Tous les criminels ne sont pas "fous".

Yakafaucon. Croire au libre-arbitre est probablement utile à la société, ça n'en fait pas une réalité pour autant. Sinon, on aurait autant de criminalité dans tous les coins du globe.

De plus comme je l'ai déjà dit, la justice est là pour assurer la paix civile... qui passe par l'isolation certes (pour protéger la société et le condamné), mais aussi la réinsertion.

Mon but n'est pas de les réinsérer. étant donné qu'ils ne reverront plus jamais la lumière du jour. (façon de parler)
 
Pour moi, la paix civile est assuré dés l'instant où le danger est définitivement écarté.
 
Les grandes théories sur le libre arbitre, c'est distrayant. Je connais Hobbes, j'ai lu le Leviathan et même le contrat social de Rousseau.
Mais dans les faits, ils ne préservent personne de meurtre, viols, crimes de barbarie, etc...
Ma proposition a au moins le mérite d'empêcher définitivement et surement la récidive.
 

Et donc, où places-tu le curseur ?  
 
Et encore une fois, il y a des sociétés qui sont criminogènes, d'autre moins. Tout le monde à la même enseigne au final ?  
 
Sans compter le fait que l'on agit comme si la société était un organisme dont on supprime les cellules cancéreuses : ce genre de métaphore a conduit a de sacrés dérapages (godwin, tout ça, si vous voulez : mais dans le fond, c'est ce que sous-tend cette métaphore, qu'il existe des existences nuisibles et d'autres "bonnes" ).

C'est à chaque société de situer sa propre limite.
Je dirais même, c'est au peuple de chacune d'elle de décider. Après  tout, c'est de leur sécurité qu'il s'agit, à eux de décider.
 

Tu penses être élu Président en 2017 et remettre en cause l'article 6 de la convention européenne des droits de l'homme    

 
Meme celle d'innocents !
Parfait !
 

 
A chacun de décider, ce n'est pas un critère de décision Et quand on raisonne, on essaie de trouver des raisons qui dépassent le cadre local

Dans mon esprit, bagne, c'était surtout travail forcé, casser des petits cailloux, ça ne sert à rien, on est d'accord. Sinon laisser un inapte à la sortie en prison tant qu'il rapporte, ok, je suis pour. Mais dès qu'il ne rapporte plus couic. Et la réinsertion n'est pas un objectif absolu pour moi. Si un individu coûte trop à réinsérer, tant pis pour lui, on a un taux de chômage très important, on trouvera toujours des gens pour faire le travail qu'il aurait voulu faire à sa sortie, un chômeur de moins. La prison est un châtiment, ce n'est pas contradictoire avec ce que tu affirmes ensuite.

Je ne crois pas au libre arbitre. Et je crois en l'intérêt de la prison.

 
Tu veux un raisonnement purement théorique alors ?  
 
Ok.
 
Tu portes atteintes à la vie d'autrui -> tu es mis définitivement hors d'état de nuire.
 
Ca te satisfait comme mètre étalon ?

 
Tu parles de maniere direct (meurtre) ou indirect (exploitation d'un sol à l'arrache qui empoisonne les habitants ?)  
Si ces mêmes habitants se vengent, tu appliques quoi ?

C'est vaste, une insulte peut être considérée comme une atteinte a ton intégrité donc a ta vie... donc ---> peine de mort aussi ? moins exageré 2 seconde d’inattention au volant... un ou plusieurs morts ---> peine capitale ?      

C'est la théorique que j'exposais auparavant (parce que la prison dissuade / permet d'agir).

Sauf qu'aujourd'hui, la prison est un lieu d'apprentissage du crime, alors qu'il devrait être un lieu tourné vers la réinsertion.

Edit : en songeant à ce débat, ça me rappelle une page que j'ai du lire de Levy Strauss, quand il parlait d'une tribu qui condamnait à mort, et qu'il estimait plus humaine que la notre parce qu'ils mangeaient ensuite le condamné, et que d'une certaine manière le criminel n'était donc pas exclu de la communauté des hommes. Et je pense que dans ce débat, c'est ce qui est fondamental.

La prison en tant que lieu d'apprentissage du cime, c'est une conséquence logique. Ca ne l'empêche pas d'être un lieu de réinsertion. Et si tu es d'accord pour mettre les gens en prison malgré leur absence de libre-arbitre, celle ci ne devient plus un argument pour empêcher de les tuer.

C'est ça que je n'aime pas avec la plupart des philosophes.

On me reproche de faire du local, je schématise, et maintenant on me demande le détail.  

Tu ne vas pas supprimer la dangerosité d'un individu s'il n'est pas...dangereux.
Pour être dangereux, il faut avoir la connaissance des conséquences de son geste.

Selon ton exemple, il faut juger si la personne savait que ses manoeuvres pouvaient avoir des répercussions funestes.
Enfin ça, c'est ce qui décide pendant un procès.

Par contre la vengeance des citoyens est illégitime.
Depuis tout à l'heure, je l'ai toujours exclu.
S'ils souhaitent faire vengeance eux mêmes, qu'ils quittent la société puisqu'ils n'en respectent pas les règles.

La prison me semble plus dissuasive que la peine de mort...
Les grands criminel de sang froid ont déjà franchit le cap et si il ont été capables de tuer autrui de sang froid, il ne doivent pas beaucoup craindre eux même la mort.  
De plus on peut retourner le coté dissuasif et là cela deviens pervers : La peine de mort est en vigueur ---> La justice peut décider du droit de vie ou de mort de quelqu'un ---> La justice (du moins en démocratie) c'est le peuple ---> Le peuple peut décider du droit de vie ou de mort de quelqu'un...    

Donc si je frappe quelqu'un pour le voler qu'il tombe et qu'il meurt (mais j'ai pas voulu ca)
J'ai droit a quoi ?

Bref trop de cas différents pour appliquer la peine de mort "sereinement"

De toutes facons ca reviendra pas

 
Non, une insulte ne porte pas atteinte à ta vie.
A ton honneur ou image, tout au plus.  
 
 
Si tu veux une liste on peut en faire une, elle ne va pas être bien longue mais dans celle ci on trouve notamment : le meurtre volontaire (ça va du meurtre au 1er degré à la négligence coupable)., les coups et blessures répétés, les violeurs, la maltraitance sur enfants.

 
Comment cela ? Il était réellement affirmatif dans son propos (le fait de manger le condamné revient à l'intégrer en soi ; contrairement à notre manichéisme imbécile qui voudrait faire des condamnés des "monstres" avec lesquels on ne partage rien).
 
 
 
Sauf qu'hélas la mission éducative de la prison est aujourd'hui bien mal remplie (et le débat est le même que du temps de la IIIème République, avec les mêmes arguments d'ailleurs).
 
La peine de mort est inefficace, en plus d'être définitive. Et comme je le disais avant, la prison ne doit pas exclure, mais réintégrer : ce qui a été produit par un corps social doit y revenir.  
 
De plus les erreurs judiciaires arrivent. Il ne s'agit pas ici de libre-arbitre, mais simplement de faire en sorte que le corps social puisse avoir confiance en sa justice, qui doit donc laisser la possibilité d'une révision de ses décisions. Deux raisons qui font que la peine de mort n'est pas une bonne solution.

 
Quand tu frappes quelqu'un, tu as conscience qu'il existe une chance pour que ta victime y laisse sa vie.
Même minime.
 
Sans compter que tu n'es pas dans un cas de légitime défense, ce qui excuserait ton geste.
 
Par conséquent, direction la potence.

 
Et si je trouve ma femme au lit avec un mec ?  
scenario identique, je le tue sans vouloir
Je me tappe avec un pote pour une conerie ?
sous l'effet de l'alcool ?
Pour arrêter un voleur ?
 
etc ....
 
Marrant ce jeu

Wat

Le Législateur rédige les textes et le juge les interprète in concreto.
 
Tu crois que le code pénal détaille la peine pour chaque circonstances de meurtre ?
 
C'est donc au juge de décider de la dangerosité d'un individu et si celle-ci nécessite ou non une neutralisation.
 
Tout tourne autour de la dangerosité. Pourquoi vas tu executer une personne qui n'est pas dangereuse ?

 
Mouai  
Donc du coup selon la sensibilité du juge certains y passeront et d'autres pas  
C'est laisser beaucoup de pouvoir dans les mains d'un homme
 
Bref le système est faillible il ne peut pas y avoir de peine de mort
 
/Argument-qui-tue-tout

tu te contredis assez vite il y a moins de 15 posts tu systématisait la question  

Dans quel monde vis tu ?
C'est déjà le cas. Des innocents sont envoyés en prison, parfois quasiment toute leur vie. Certains d'entre eux réussissent à se faire re-juger et innocenté par la suite, mais quel pourcentage représente t-il ? 1 % ?

Le coup de la sensibilité des juges conduit aussi  à l'excès inverse et fait remettre en liberté des individus dangereux qui dés leur sortie se remettront à leur vice et n'auront droit qu'à une petite tape s'ils se font de nouveau arrêter.

Ton système est faillible, et il met en péril la vie du citoyen lambda. Il doit donc être abroger.  

On me demande tour à tour de tenir un raisonnement in abstracto puis in concreto.
Il faut prendre mes messages un par un, et au vu de la question à laquelle je répond.

Sans compter que j'ai précisé que c'était un raisonnement purement théorique. Quand tu quotes un message, prend la totalité et pas seulement ce qui t'arranges.

Oui, d'une certaine manière... Le type a très bien pu devenir criminel parce qu'il a été exclu, et le tuer revient à l'exclure physiquement.

Ce n'est pas aujourd'hui, ça a toujours été ainsi. Et c'est normal. En d'autres termes, éduquer un adulte dans un milieu de criminel alors que nous n'y sommes pas arrivés lorsqu'il était dans la société, c'est difficile, il faudrait que le lieu de concentration de criminels adultes qu'est la prison devienne plus propice à l'éducation que la société... Ca couterait un max. Par contre on peut les décourager de retourner en prison tout en gagnant de l'argent. On pourrait même faire un système du style "avec ton travail forcé tu as gagné tant de crédits, tu as le droit d'étudier, ce qui est moins pénible, et si tu étudies bien tu gagnes le droit de continuer, mais tu dois également faire un petit travail en rapport avec tes nouvelles compétences, etc."

 
Le tien aussi donc ouai je prefère savoir que la justice de mon pays ne va pas mettre à mort un homme innocent  
Apres j'ai plutot tendance a dire que certaines sentences ne sont pas assez dures, il ne mettrait donc pas un danger le citoyen lambda
 
Faudrait aussi plus de prisons et dans un bon état  
/autre-débat

 
Le mot "aujourd'hui" ne voulait pas dire que ça a changé, c'était juste un constat Et le problème est le même qu'à l'époque concernant le fait de les faire travailler (en échange d'un pécule / d'études, etc.) : les entreprises crieraient à la concurrence déloyale (c'était déjà le cas il y a plus d'un siècle...).
 
Concernant tes autres points : la prison n'est justement pas pour moi un châtiment (cette notion renvoie au christianisme, à la volonté de punir, de purifier l'âme, etc.). Et une société douce est une société plus sûre, contrairement à ce que pensent les amateurs de bruits de bottes

Je n'ai jamais dit que mon système était parfait.
Aucune ne l'est, sinon on serait pas à débattre.
Chacun a juste sa propre approche du problème et ça amène à des avis différents sur la peine à appliquer voilà tout.

Mais +1 sur les prisons.
Y a pas plus criminogènes comme endroit.
Même si c'est pas le sujet, je me permet une petite suggestion :
 le plein air (donc ne pas être entre 4 murs dans une pièce de 3m² toute la journée)  ,
 travail obligatoire,
 ré-éducation (pour ceux qui doivent par la suite en revenir)

Je t'ai indiqué que je mangeais de la viande tous les jours ou presque, donc directement ou indirectement je tue des animaux pour vivre. Et je le vis très bien, étant issu d'une lignée de chasseurs cueilleurs. Cela dit, je comprends mieux les arguments des végétariens que ceux qui veulent à tout prix vouloir réinsérer les pires saloperies dans nos société.

Oui, je trouve normal de tuer certains congénères, au même titre que mon organisme dégage tous les jours certaines de mes propres cellules car néfastes pour le bien des autres.

Ou Tokyo ...

 
Dans ce cas, élaguons l'arbre un bon coup, stérilisons les pauvres, etc. Ce raisonnement peut quand même aller très loin

Ce serait bien oui, mais faudrait-il qu'il y ait déjà du boulot pour tous ceux qui sont dehors  
Par contre hormis des fringues de base, les détenus devraient ne pas avoir le droit de recevoir d'aide de l’extérieur, et surtout de l'argent.  

Oui, enfin là tu veux juste remettre en cause quelques centaine de millions d'années d'évolution du monde du vivant ...

Et sur le côté atroce, je pense tout de même que l'on peut se mettre d'accord sur un socle commun.

Insere tout de même la notion de volonté de nuire ... On peut aussi porter atteinte à la vie d'autrui par accident    

 Ha? Non, je ne pense pas, tu peux être dangereux sans le savoir.