Reprise du message précédent :
Et si on leur demandais leur avis ?
La prison à vie ou la mort. Ils choisissent.
 
 
 

1. Je me trompe peut etre mais quand tu avoues ton crime au USA tu echappes à la peine de mort.
2. Argument non valide, dans le cas de notre justice ce doute doit permettre à l'accusé de sortir. Faut bien comprendre que si on appliquait la peine de mort, on ne pourrait jouer sur le "on est pas sur" car si "on est pas sur" le coupable n'a rien à faire en prison.

 
Ton "argument Eichmann" est fallacieux puisqu'en partant d'un cas extrême dans un contexte extrême il te sers à justifier la même peine pour des cas normaux de criminalité dans un contexte normal. Ne confondons pas justice politique et crimes de droit commun, il est aussi très cohérent de penser qu'en situation extrême, plus aucune règle normale ne s'applique par définition.
 

 
Rien de systématique, c'est aux avocats de négocier un "plea bargain" (marchandage) avec le procureur en charge de l'affaire si le prévenu s'engager à plaider coupable. Du coup certaines ordures acceptent de se livrer à la police en sachant échapper à la peine capitale, et le wesh wesh moyen qui commet ou pas un braquage qui tourne n'importe comment finit au fameux Death row
 
Bon sinon je suis personnellement "pas anti peine de mort", dans le sens où je n'ai aucune objection à faire dessus, sans pour autant penser qu'elle est vraiment nécessaire. Mais ce qui me dérange de loin le plus chez ceux qui font du forcing pour qu'elle soit rétablie, c'est qu'ils sont dans la très dangereuses combinaison 1) rétablissement de la peine de mort 2) moins de droits pour la défense. Evidemment, si la peine de mort était rétablie, il faudrait encore PLUS de droits pour la défense, sinon c'est la fête du saucifflard

 
Aussi étrange que cela puisse paraitre, l'argument dissuasif de la peine de mort est faux (d'ailleurs à aucun moment je ne l'ai utilisé). Ce que je voulais dire, c'est que dans un système où la peine de mort est appliqué, à partir du moment où un criminel commet un crime passible de la peine de mort, il est tout à fait conscient du risque. Commettre un tel crime, c'est accepter le risque (et non le fait d'etre exécuté en lui même, nuance ). Après, il y a le fait que tout criminel croit pouvoir être assez malin pour échapper à la Justice (ce qui affaiblit considérablement l'effet dissuasif de la peine de mort), mais s'il est pris, il a joué, il a perdu, game over. S'il est exécuté, il sera seul et unique responsable.
 
Je comprend pas cette inversion des rôles, alors le mec qui qui a tué et violé 15 enfants et qui est exécuté serait la victime de la méchante Société qui commettrait ainsi un assassinat ?  Non, ça marche pas comme ça. Il est l'unique responsable de ce qu'il a fait, l'unique responsable de sa mort, et la société n'a rien à voir là dedans et peux bien s'en laver les mains. Il n'est pas heureux d'être exécuté ? Ben il n'avait qu'à rester tranquille, pas la peine de décharger sa responsabilité sur le dos de la société.  
 
(il est évident qu'on parle ici du mec coupable, pas de l'innocent exécuté par erreur )  
 

 
Bof, je sais pas si Saddam est iutile aux intégristes, en tout cas ils sont content qu'il soit mort  
 
Après, je ne dis pas que les vengeances privées justifient la peine de mort, je me contente de dire qu'il ne faut pas s'étonner que certain pètent un plomb et se fassent justice eux même s'ils sont abandonné par une Justice trop laxiste (je parle même pas que de la peine de mort ici, c'est plus général)  

 
Le gros problème des "autojusticiers", c'est qu'ils tuent des prévenus avant condamnation, donc ils tuent des innocents dont la culpabilité ne pourra même pas être prouvée, on a jamais vu d'autojusticier assez courageux pour rentrer en prison juste pour tuer le condamné (ou alors faut qu'il soit vraiment très efficace et attende pas une seconde après la condamnation du gus au tribunal... mais là encore droit d'appel toussa )

 
Le gros problème des "autojusticiers", c'est qu'ils tuent des prévenus avant condamnation, donc ils tuent des innocents dont la culpabilité ne pourra même pas être prouvée, on a jamais vu d'autojusticier assez courageux pour rentrer en prison juste pour tuer le condamné (ou alors faut qu'il soit vraiment très efficace et attende pas une seconde après la condamnation du gus au tribunal... mais là encore droit d'appel toussa )[/quotemsg]
 
 
sans compter quant ils tuent un suspects en fait innocent, innocence prouvée après le meurtre du dit suspect

Ce n'est pas un innocent mais on ne devient pas un violeur de gamin "comme ça". On ne nait pas monstre.
La société ou un pan de la société est responsable de sa création.  
S'en débarrasser est une alternative mais il est plus intéressant de prévenir de leur apparition et/ou réformer ces criminels dans la mesure du possible.
 
Alors bon je vais pas jouer la complainte du "gentil maltraité par la vie qui est devenu un tueur en série".  
Ces gars vont devoir payer pour leurs crimes. Pas par plaisir sadique mais parce que c'est le premier pas vers une possible réinsertion.

Il serait intéressant de scinder le topic de la manière suivante :
 
- J ai eu dans mon entourage proche (homme/femme/enfants..) une personne executée/violée/... par un criminel et je suis : POUR/CONTRE la peine de mort
 
- Je n'ai pas eu ... et je suis POUR/CONTRE la peine de mort
 
 
 
Je pense que les chiffres seraient au moins inversé pour la 1ere catégorie

Et qu'est-ce que tu en déduirais, à part le fait que les proches de victimes peuvent bien évidemment avoir une envie de vengeance qui n'a que peu à voir avec la justice ?

 
Le hic, c'est que quand on joue la vie d'êtres humains, le "moi je" n'a aucune valeur, c'est à la société d'en décider

Mais la société c'est plein de "moi je"

Et avoir des tas de "moi je" qui se tirent dans les pattes pour leur propre intérêt, c'est un super fonctionnement de société  

Rapport avec ce que j'ai dis ?!

C'est vrai
 
C'est faux dans la plupart des cas. Sinon on aurait une recrudescence des crimes à l'abolition de la peine de mort, ce qui n'est pas le cas. le criminel, l'assassin, le violeur n'agit pas en fonction du risque.
 
 
Alors là tu pars en HS, je ne fais pas d'inversion des rôles, c'est juste le fantasme préféré des personnes qui trouve que la PDM c'est un truc d'hommes qui en a. En aucune manière je ne réduit la responsabilité de celui qui agit. En revanche  je réduit la prétendue sainteté de l'homme honnête et fier qui se prend pour un humain tellement différent de la bête qu'il a condamnée comme on abat un cheval qui boite.
 
beh ouais, ça facilite le recrutement \o/

 
Ah, je me suis peut être mal exprimé Je ne voulais pas dire qu'un criminel agit en fonction du risque. J'ai juste dit qu'un criminel est toujours conscient du risque qu'il court. Après, il croit toujours pouvoir y échapper (ce qui explique que la peine de mort, je le reconnais, n'a pas d'effet dissuasif notable)  
 
Par conséquent, quant un criminel est exécuté, c'est sa propre responsabilité qui est en jeu, on l'a pas pris en traitre. Dès le départ, il savait que le risque existait, il a cru pouvoir y échapper, il a échoué, tant pis pour lui  
 
 

 
Forcément, sous Saddam les intégristes étaient en prison (enfin ceux qui étaient pas exécutés )  

Avec ça, tu justifies n'importe quelle torture horrible comme punition, puisque "c'est le jeu".

 
 
Sauf que y'a quant même une différence (pour un coupable) entre une exécution proprement menée et sans cruauté (c'est à dire pas de chaise électrique, pas de pendaison etc) où l'objectif serait de tuer le criminel sans douleur et une torture...
 
Une exécution "propre", sans douleur, menée dans le respect du condamné et de ses dernières volonté me parait infiniment plus respectueuse de la dignité humaine et des droits de l'homme qu'une vie entière passée recluse dans une cellule tel un chien dans son chenil.
 
C'est sur que si on commence à y aller à l'américaine avec la chaise électrique et l'odeur de viande grillée, là tout de suite c'est pas la même chose, mais c'est indigne d'une nation civilisée.

Milite pour des conditions d'emprisonnement plus humaine alors   Je vois pas l'argument en faveur de la peine de mort là.

 
l'argument n'est pas en faveur de la peine de mort, c'est pour démonter l'argument anti-peine de mort expliquant que c'est cruel alors qu'au fond, la perpétuité c'est encore pire (et peu importe les conditions de détention, que la cage soit dorée ou pas, c'est toujours une cage)

Évidemment la peine de mort c'est immoral et cruel. Et tu démontes rien, quelqu'un soit l'état d'une prison ça change rien à la phrase précédente. Et que le fait d'être privé de liberté soit pire que la mort ça n'engage que toi je crois...
 

C'est vrai que la peine de mort a aussi l'effet de pervers de transformer certains criminels en héros. Dernier repas, dernières volontés, médiatisation de l'affaire à l'américaine, je me demande si c'est vraiment un châtiment pire que l'emprisonnement à vie "anonyme" où tout le monde a oublié que le type croupit en taule

Et peut être le condamné aussi un peu....  
 
Si certains condamnés préfèrent être exécutés que croupir toute leur vie en taule, on pourrait faire une exception...^^
 

Et la prison de transformer certains "caïds" des banlieues en pseudo héros lorsqu'ils ressortent après leurs 2 mois et demi.
 
Quelqu'un ici avait dit très justement en gros "dfaçons, le condamner à mort ou le laisser pourrir en taule toute sa vie, le résultat au bout du compte est le même = une vie de merde".

Totalement hors sujet, vu qu'il n'est pas question de remplacer une peine de prison de 2 mois et demi pour un caïd de banlieue par la peine de mort.

 
par rapport à ça, je me disais, quitte à revisiter un peu le sens de la prison, que personnellement, je ne m'opposerais pas au retour au travaux forcés, là, pas franchement casser des pierre 10 heures par jour, ça sert à rien
on pourrait trouver une utilité aux délinquants quels qu'ils soient. je dis pas que la prison c'est des vacances, mais je sais pas, y'a toujours mieux à faire que de les laisser entre 4 murs à regarder tf1 ou à faire du ping pong sur des tables en pierre
encadrer les mecs et les envoyer nettoyer les plages lors des marée noire, aider à la construction de batiments sociaux...ou que sais je...
bon, je dis pas que c'est facile à mettre en oeuvre, mais des TIG quoi...
la redemption par le boulot, j'y crois assez.

Moi aussi mais on va sûrement sortir la célèbre formule "Le travail rend libre" sur le portique du camp de Dachau

 
oupss    

Auswitch

[Edit]
Au temps pour moi, Dachau aussi.

 
Auschwitz  

bon, je vois que vous n'aimez pas mon idée de camps de travail  

Ils sont pas chauds non.

 
Ton idee a fait un four

ce que tu dis n'en reste pas moins faux, puisqu'il me semble que c'est bien ce que j'avais compris. Et dire qu'il est conscient du risque, s'il est inconscient que le risque existe vraiment, ça veut pas dire grand chose.
 
Quand un mec tue en pensant faire justice, il se prend plus pour un héros, un conquérant, un mec fort avec un grosse paire que pour un super-justiciable prêt à baiser la justice de son intelligence d'airain. Quand un mec le fait sous le coup de la colère ou de la passion, il s'en contrefout fantastiquement aussi.
 
Mais quand bien même le type aurait parcouru le code civil avant de trancher la tête de sa femme et de ses enfants, la clareté des règles ne rend effectivement pas n'importe quelle condamnation acceptable (peine de mort bien sur mais aussi torture puisque ça a été cité, ce qui deviendrait fort amusant et trés présentable en société avec ton approche).

 
ça c'est parce qu'en France on fait de la merde dès qu'il s'agit du monde carcéral, si la vie en prison civile était aussi dure que ne le sont les arrêts disciplinaires de certains corps d'armée (comme la Légion, càd réveil à 4h, inspection au milieu de la nuit, petit déj pris debout, TIG tte la journée etc...), non seulement la prison ne transformera aucun wesh en héros mais en plus on pourra vraisemblablement réduire les peines pour les pas-crimes-de-sang sans trop de risques ... la société a a les prisons qu'elle mérite, donc en l'occurence y'a 0 discipline et 0 intérêt à la taule
(désolé pour le HS , mais bon y'a pas de fatalité là dessus quoi)
 
Par contre, l'application de la peine capitale transforme fatalement le condamné en héros/martyre/victime, ne serait-ce que qques instants. De + tout ça est fortement médiatisé dans le monde occidental (moins en Chine c'est vrai , donc je parlerais pas de fatalité pour la médiatisation mais bon)

Mouiiii  la prison ce n'est pas le ClubMed non plus...  

 
Non c'est des conditions de vie de merde dans un environnement de merde et je suis le premier à le dire, relis mon post j'ai pas dis le contraire. J'ai juste dis qu'il n'y règne 0 discipline (ce qui peut expliquer pourquoi ça a tjrs l'air dégueulasse dans les reportages :x), je sais qu'on est dans le hs profond mais bon, quel intérêt de foutre des assistés qques mois dans un trou où ils deviennent encore + assistés ?
 
En tout cas si j'étais personnellement en taule, je préférerais d'assez loin de meilleures conditions de détention mais de la discipline et de la propreté que l'inverse

Ben heureusement non ?

 
Pour nous oui, mais pour les wesh en question qui peuplent les maisons d'arrêt (courtes et moyennes peines), ce sont AMHA souvent des gens qui n'ont connu aucune discipline justement, ça les calmerait sans doute davantage que la saleté de leur cellule

C'est vrai que ce topic est un peu pousse au crime question trollification et j'avoue être quelque peu tenté... j'attendrai vendredi ;-)  
 
perso je ne suis pas opposé à la peine de mort sans être pour autant un grand fan...  
 
à vendredi

Et puis franchement à rester comme des oiseaux en cage, je vois pas ce que ça apporte pour la société. L'idée des TIG est pas mal du tout, mais pas lors des marées noirs, j'y suis opposé, ils vont faire du mal aux p'tits zozio.  

Pour les "wesh" et la petite délinquance, qu'est ce que les pousse aux crimes ? AMHA, c'est le manque d'alternatives dans la vie.  
Les TIG c'est bien mais c'est quelque chose de ponctuel.  
Un système de formation/travail/réinsertion peut marcher, non ? Est-ce que ça a été testé ?

Je crois qu'on ne m'a pas compris , quand je parlais de TIG, je parlais de TIG Légion-style, pas de ramassage de feuilles dans la rue en assoc' à siroter une bière avec les collègues et à rentrer chez soi après le taf, et +1 pour tout ce qui est possibilité de taffer/étudier, mais ça existe déjà