Reprise du message précédent :

 
J'ai jamis dit qu'on était plus important.
Sauf que si on suit ton raisonnement et que l'on pousse ton analogie quand il y'a trop de chats à la SPA on les euthanasies.
Donc on fait pareil avec l'homme ?

 
Et toi? Tu le relis?
 
"Darren tu vas pas me dire qu'aujourd'hui, (dans certains cas) on ne peut pas identifié le meurtrié a 100% ?  
Avec les analyses ADN, sperme... On peut affirmé que Monsieur X est bien coupable. Pas dans tous les cas biensur. "
 
cas 1: identifiable à 100% (traces présentes)
cas 2: non identifiable à 100% (traces effacées)
 
 

Identification <> culpabilité <> jugement.
 
Et toujours pareil : pourquoi y a-t-il aujourd'hui encore des erreurs judiciaires ? Vas tu enfin répondre à cette bête (semble-t-il) question ?
 
Et même quand le mec est le coupable, la peine de mort est inutile et condamnable.

http://www.liberation.fr/actualite/343162.FR.php

 
Encore les populistes qui tiennent le haut de l'affiche sur la question. Etonnant, non ?
 
Justement, c'est en se distançant de l'émotion qu'on en est arrivé à travers le monde à considérer la peine de mort comme une barbarie.
 
Là ils profitent de l'émotion pour proposer de mauvaises solutions. Pourtant c'est vrai, ça devrait pas les empêcher de se poser des questions. Mais soit ils n'en sont pas capables, soit il n'en ont réellement rien à foutre.

Ouah ! C'est reparti pleine balle ce topic à ce que je vois!
Je vois des têtes connues mais il y a aussi du sang neuf ...    
 
Bon, il va falloir que je lise tout ça. Mais j'imagine qu'il n'y a rien de vraiment nouveau dans les argumentaires de part et d'autre, non?

Absolument rien de nouveau, non.

Ce qu'y m'echappe totalement dans les argumentaires pro peine de mort, c'est qu'a chaque fois, il faut qu'ils prennent des cas particuliers.  
Comme si ca justifiait la mise a mort.  
Mais vous prenez en consideration l'aspect societale?  
Au dela du discours qui fait intervenir les sentiments de vengeance, ce que ca engage  une societe qui met a mort?  
Pcq jvais etre plus clair, prenons un cas ideal, le mec est coupable: il avoue, un huissier et tout un commissariat l'ont vu faire ces saloperies.  
Je suis contre sa mise a mort: prison a vie et picetou.  
Alors arretez de focaliser sur des exemples et que ce debat prennent de l'ampleur quoi.  
 
Je lis qq posts plus haut une comparaison avec l'euthanasie des chiens:
Nan mais la, faut vraiment avoir une conception etrange du droit qd mm.

 
On peut aussi taper dans le général : tout primate qui abuse d'un enfant n'a plus le droit de vivre. C'est violent c'est brut mais c'est direct, point
 

 
C'est ton droit d'être contre, c'est leur droit d'être pour  

 
Tout à fait, comme c'est leur droit de faire des comparaison avec l'euthanasie des chiens    

On arrive a la racine: qd les gens se cabrent sur une position et estiment que chacun son avis et picetou.  
Ok, chacun son point de vue, on est la pour debattre, je cherche pas a vous convaincre.  
Mais, on peut aussi faire la remarque aux pro peine de mort que notre societe ne s'est pas faite en un jour. A un moment, sur ce type de debat tres complexe, il faut avoir des references ou alors on ressasse tjs les mm poncifs. C'est un choix de societe ce genre de questions. Considerer qu'il faut eliminer les criminels te met directement dans une societe qui n'a pas de limites: c'est de la barbarie.  
On vit pas tous ensemble avec nos lois pour qu'au final on applique des principes bestiaux. On vaut mieux que ca.  
Oui les criminels qui s'attaquent a des enfants me donnent envie de gerber et si je subissais une telle epreuve j'aurais des pulsions meurtrieres mais on construit pas toute une societe pour tout bafouer en s'abaissant a la mise a mort de ces individus. Ou alrs y'a plus de regles.  

Je connais la procédure judiciaire, apparemment c'est toi qui la méconnais.

Ce ne sont pas les juges qui condamnent mais un jury populaire.

1/ La cour de Cassation ne juge pas sur le fond, pour ton information. Si tout s'est fait dans les règles et que ça ne viole pas outrageusement une jurisprudence quelconque, il n'y aura rien.

2/ La Cour de Cassation n'annule pas les jugements, elle les casse, et renvoie l'affaire devant une court d'Assises.

Vraiment, merci pour la leçon de droit, tu m'as l'air de maitriser à fond.

Ouais, Outreau. Longue procédure, détention préventive, et condamnation.

Ta générosité n'a pas de limites: ils ont perdu leur boulot, la garde de leurs enfants, parfois la vie (le mec qui s'est suicidé), et plus encore....
Un petit pactole arrangera surement deux années d'enfer.

Euh, c'est toi qui veut rétablir la peine de mort, hein.

Si tu veux, je te fais un courrier type?

Ce qui me fait rire c'est aussi le "immagine c'est ton fils qui à été tué !!"
 
Maintenant imagine c'est ton frère le meurtrier ?
Sa femme l'a largué, il a bu, il rentre chez lui bourré et un gamin le bouscule en vélo. Il pète un câble sort son opinel et le poignarde 30 fois.
 
Toi tu connais ton frère et tu sais que dans son état normal il aurait jamais fait ça et que les circonstances font qu'il à pété un cable !
Tu aimerais pas toi qu'il ai une chance de refaire sa vie, de retrouver une femme après la prison de fonder une famille et de reprendre son boulot de je ne sais quoi qu'il faisait parfaitement bien.

Ou encore imagine un autre scénario : le frère se retrouve au milieu d'une histoire meurtrière et toutes les preuves (ou plutot leur interpretation) sont contre lui.

 
M'en fiche, j'ai un tatouage dans le dos  

Il y a toujours un doute. S'il n'y a pas de doute le simple concept de procès ou de justice est hors sujet. Or dans notre monde civilisé et un tant soit peu instruit pour ceux dont c'est la responsabilité (encore heureux), il est accepté que la culpabilité des gens n'est pas décrétée par illumination divine et irrévocable.

 
Ça fait un peu enculeur de mouche comme réponse.  Biensur y'a toujours le doute que Noel Godin n'a pas entarté BHL et BIll Gates ...

C'est bien pour ca que le debat base sur les cas particuliers et a fortiori le doute qu'il puisse avoir sur la culpabilite sont ininteressants au possible  
Il faut voir plus en amont du probleme.

 
    Oui on peut douter de tout, de la gravitation de la Terre autour du Soleil, que les Américains sont allés sur la Lune, que les chambres à gaz ont existées ... Bon, évidemment, il ne faut pas avoir peur du ridicule.
 
S'il y a toujours un doute qui persiste réellement, alors acquittement, mais pas de taule non plus alors.

 
On parle pas de science là, y'a pas de math dans la justice.
C'est l'intime conviction du jury qui décide.
Le jury étant composé d'hommes et de femmes, donc faillibles ...
 
Même quand ça parait évident il y'a toujours un doute que ce soit dans un sens ou dans l'autre, c'est dans la nature humaine

Les pommes sont toujours tombées du haut vers le bas.
Il y a régulièrement des erreurs judiciaires parfois trés grave.
 
Donc on peut douter que la gravitation soit réellement universelle, on n'a pas encore trouvé le cas contraire et on n'a pas prouvé qu'il existe des cas où c'est faux.
 
On doit douter de la fiabilité de la justice puisqu'on SAIT que parfois ça déconne, personne n'a trouvé comment la rendre fiable à 100%.
 
Comparaison qui n'a aucun sens, donc.  
 
Tu parles comme si tu n'agissais que quand tu es absolument sûr de toi. Tu prends encore la voiture alors que tu sais que tu risques de mourir en faisant ça ? Ou bien tu fais une balance entre le risque d'un problème et le bénéfice attendu, comme n'importe quelle personne sensée ?
 
Ou pire encore : serais tu de ces "pilotes" de parking Auchan qui maitrisent, qui gèrent leur bolide et ne sont sujets ni à l'erreur ni à l'endormissement ni à la panne mécanique ? Je t'imagines mal oser répondre "oui"" à cette caricature de beaufitude. C'est pourtant le même principe que tu utilises pour dire qu'il n'y a de choix qu'en douter d'absolument tout (il y a des chances de mourir en voiture donc je ne sors pas de chez moi) et ne douter de rien (je suis un pilote, rien ne peut m'arriver).
 
Il est simple, ce monde. Trop cool.

Et alors, rien de ce que j'ai dit ne contredit cela ; mention spéciale pour la CCass, quand je dit, en CAP, que "le droit n'a pas été appliqué" et toi tu me sors que je n'ai rien compris, qu'ils ne jugent pas le fond ; c'est exactement ce que j'ai dit, elle juge le droit, c'est à dire la forme.
 
 

Ah bon, et tu propose quoi pour les suspects de tels actes ? Qu'on les laisse en liberté jusqu'à ce que la procédure soit achevée ? Non mais tu délires complètement ...

 
 
Non il va te revendre le principe de la prison "on les enferme tous en les isolant du reste de la population"...
 
 

 
Non, on parlait du fait que les accusés d'Outreau avait morflé en prison préventive ... Ne dis pas ça, il va croire que je veux les exécuter avant le procès ...

 
Arf dsl je suis rester sur hier ou il prêchait l'existant  

 
Bah moi je suis resté bloqué sur les judicieux exemple de comparaison de la peine de mort avec l'assassinat des chiens et l'euthanasie.
 
   
 
Quelle classe
 
Ah oui comme des personnes sont des barabares et tuent/ violent des gens on va encore être plus barbare qu'eux et leur faire la même chose   .

 
 
Il y a une peine ou les violeurs sont violés ?  

 
Je ne prêche pas l'existant, puisque l'existant fait ressortir dans la nature des éléments manifestement nuisibles à la société.
 
Ma proposition c'est de les enfermer de manière définitive, ce à quoi vous n'avez rien répondu de pertinent, à part "mais il faudra les nourrir toute leur vie".  
Mais je vais peut être vous laisser ironiser entre vous et vous laisser parler d'euthanasie des chiens si vous préférez?  
 
Quant à Helter Skelter, il n'a jamais du avoir à commenter un arrêt de la Cour de Cassation pour croire que celle-ci casse les jugements des tribunaux en estimant "qu'un témoignage n'est pas suffisant". C'est tout à fait suffisant si un jury populaire condamne sur cette base en se fiant à son intime conviction, et si aucune règle de procédure n'est enfreinte.  
 
Sur la détention préventive, je suis contre son utilisation abusive. Elle doit être utilisée des cas bien précis:
 
1- risque de réitération de l'infraction
2- risque de fuite ou de déterioration de preuves
3- risque de trouble important à l'ordre public
 
Je ne dis pas qu'il faut la supprimer, je dis qu'il faut l'utiliser dans les cas mentionnés, et ne pas en abuser. Visiblement, tu n'as jamais subi de privation de liberté pour rien. C'est mon cas (je ne m'étendrai pas dessus). Cela explique peut être ma sensibilité excessive sur le sujet, auquel cas je te prie de m'excuser pour les abus de langage. J'ai juste une dent contre ceux qui me donnent des leçons et croient que "les juges condamnent les gens" aux assises.

lol oué darren cé tro 1 pd y ve mm pa tué d gens lol!!!!!!!!!!!!!!!

Si tu veux débattre, j'ai répondu sérieusement au dessus, si c'est pour ironiser (l'argumentation des faibles), je voudrais en être informé pour pouvoir ignorer tes messages en conscience.

Merci

 
On t'a bien lu ne t'inquiètes pas.
Je dis juste que ta proposition d'enfermer les gens correspond simplement à un durcissement des peines appliquées et rien d'autre.
Au délà de ça tu négliges le contexte actuel et économique, c'est bien d'ironiser en parlant de "mais il faudra les nourrir toute leur vie".
Les prisons françaises sont deja surpeuplées, le fait de rallonger les peines va avoir un coup supplémentaires non négligeable.
Alors après on peut faire en sorte de faire travailler les détenus, les utiliser comme main d'oeuvre pas cher les exploiter etc.
En plus de les isolés et les considérés comme inaptes on les condamne à une vie sans but sans rien.
C'est bien joli de pouvoir les libérer 10 ans après leur condamnation mais dans quelles conditions?
Ces gens que tu aura parqués ont-ils une quelconque chance de se réintégrer dans la société?
Mais ton idée me rappelles un film.   ...
 
 

 
C'est la dernière fois que je te laisse me parler sur ce ton après c'est modération tu te moques de tes interlocuteurs en exigeant du respect il est plus que nécessaire que tu commences par les respecter un minimum.

 
Tu poses des questions intéressantes quand tu n'ironises pas
 
Notamment le coût engendré. Bon, moi je pars du principe qu'il existe des sources de dépenses inutiles en France et qu'on pourrait très largement augmenter le budget de l'administration pénitentiaire. Ensuite, les condamner à une vie sans but, je t'avoue que ça ne me fait ni chaud ni froid. Des buts tu t'en crées. Le prochain atelier couture, le prochain parloir, ils se demerdent avec l'univers qu'ils se créent en prison, ça les regarde.
 

 
Je crois que tu m'as mal lu. Ils ne ressortent pas. Jamais. Le pédophile ou le meurtrier sadique et sociopathe, il reste dans sa cellule jusqu'à son décès. La société l'a exclu, son bannissement est définitif. Pas de problème de réinsertion.

 
Pourquoi parlais-tu alors des détenus d'outreau?
Quels est l'intérêt de stocker des gens dans des cages à poules pour les y laisser mourir.
Sans aucuns buts rien.
Je ne pense pas que d'aller de temps en temps au parloir suffise à un homme pour tenir toute une vie derrière des barreaux.
Tu veux créer une société ou les inaptes serront simplement mis de côté, tu ne trouves pas que c'est excessif et que l'on risque vite d'avoir des débordements?

Non, Outreau c'était sur un autre sujet en fait.

L'interêt c'est d'abord de les retirer de la société et donc, de protéger la société d'un risque. Qui voudrait voir Francis Heaulme se ballader libre ou emménager à côté de chez soi, même après 30 ans de prison? Assurément, personne.

Le second interêt, c'est que si tu commets une erreur et qu'ils s'avèrent innocents, eh bien tu peux les libérer. Alors que si tu appliques la peine de mort, eh bien tu as tué un innocent sans possiblité de revenir en arrière.

C'est tout!

Je ne le sais pas non plus, mais je sais que dans beaucoup de pays, des gens prennent 90 ans de prison et on en fait pas tout un foin. Contrairement à ce qu'on croit, les détenus purgeant de longues peines ont accès à un certain nombre d'activités. C'est pas Las Vegas, mais c'est pas le but non plus. Et puis je m'en fous un peu de savoir s'ils sont malheureux. Ils sont dangeureux et doivent être écartés, tant pis si ça doit leur faire prendre du Prozac.

Je ne suis pas pour une société où l'on met les ineptes de côté. Pour ça il faudrait définir inepte, déjà. Je suis pour une sociét où un criminel dangeureux, reconnu comme sociopathe, prenne une peine de prison à vie, c'est à dire jusqu'à sa mort. C'est aussi simple que cela.

 
 
Laissons de côté les coupables innocentés, et focalisons le problème sur les sociopathes et autres détenus du même genre.
Quels est l'intérêt de laisser vivre ce type de personne?
Si c'est le respect de la vie alors on ne peut simplement pas les laisser vivre sans leur donner un quelconque espoir ou raison de vivre c'est à peine plus humain que de les tuer.
Si c'est pour laisser une chance aux innocents de s'en sortir, je ne suis pas certain qu'à leur sorti de ce type de centre de détention une vie soit possible.
Regarde les condamnés d'outreau, si on prend l'exemple de l'huissier à sa sorti il avait presque tout perdu, son statut social, son travail, une partie de sa famille, l'un d'entre eux à mis fin à ses jours bien qu'innocent.
Tu laisses à ses gens que peu d'espoir même si tu les réhabilites leurs vies sont foutues.
 
J'ai l'impression que ce débat se rapproche de celui de l'euthanasie, ou il vaut mieux laisser vivre plûtot que d'en finir.
 
 

 
D'accord mais si tu les tues, tu leur laisses encore moins d'espoir!
 
Mon seul argument c'est:
 
- la peine de mort n'est pas applicable car elle engendre des erreurs qu'on ne peut pas réparer.
 
- au lieu de la peine de mort, je propose la prison à vie (100 ans de taule quoi).
 
C'est tout, rien de plus!

Je prends ma voiture tous les jours. Je le fais car ma condition physique, l'état de mon véhicule, ma prudence, etc me permettent de penser que je peux me rendre à un point B sans causer de dégâts, sur des humains en particulier. Si ces conditions ne sont pas remplies, je m'abstiens. Cependant, il y a un risque malgré tout que je tue qq'un, un parfait innocent parce un signal d'alerte m'aura échappé. Je ne le souhaite bien sûr pas, mais je prends qd même ma voiture car j'estime que cela causera la mort d'une personne avec une probabilité de moins d'une chance sur mille, alors que de ne pas le faire causera de graves préjudices sur moi ou sur ma famille avec une probabilité de 1 chance sur 4.

Je juge des gens tous les jours. Je le fais car mes pairs m'ont estimé capable de le faire, les dossiers sont solides, les preuves nombreuses et se recoupent, etc ... Tout cela me permet de penser que je peux condamner certains individus, parfois à mort. Si ces conditions ne sont pas remplies, je m'abstiens. Cependant, il y a un risque que je condamne à mort qq'un, un parfait innocent, parce que des erreurs de perceptions des différents intervenants de l'enquête les auront conduit à occulter des faits ou des preuves subtiles permettant d'innocenter le condamné. Je ne le souhaite bien sûr pas, mais je condamne cependant à mort certaines personnes car j'estime que cela causera la mort d'une personne innocente avec une probabilité de moins d'une chance sur cent, alors que de lui rendre sa liberté (maintenant ou dans 20 ans "théoriques" ) causera la mort ou de sévères préjudices à au moins un innocent avec une probabilité de 1 chance sur 4.

Alors non, je n'agis pas que quand il y a qu'une probabilité de réussite à 100%. Je conduis une voiture alors que je sais qu'environ 10 personnes par jours mourront sur la route, peut être à cause de moi. Et nous sommes des millions de terribles méchants à le faire. Mais ne pas le faire tuerait avec certitude plus de monde.

Donc votre histoire de doute qui paralyserait toute idée de peine de mort n'est pas vraiment un bon argument.

A la différence que ta bagnole n'implique que ta responsabilité, et pas celle de l'Etat et du système judiciaire.

 
Et?
Est ce qu'une erreur fatale de diagnostique d'un médecin remettrait en cause la légitimité de sa fac de médecine, de l'institution médicale dans son ensemble, de son CHU qui l'emploi et par conséquent de l'Etat?

 
C'est exactement ca le noeud du probleme.  
Et comprendre qu'on ne peut pas demander a l'etat de tuer des gens pour appliquer un chatiment necessite de comprendre comment a ete bati notre societe et sur qq principes.

En même temps, j'aimerai bien voir arriver le permis de juger à point et la prison pour la chaine des juges sur homicide invonlontaire ou jugement/action de justice ayant entrainé la mort.