Reprise du message précédent :

Je pense qu'ici Darren me parlait de la sécurité des biens et des personnes dans le cadre privé. Tout ce qui touche au cambriolage, attaques physiques etc... Je crois que la sécurité "sociale" n'a pas la côte en ce moment, elle coûte trop cher et toussa comme on le sait. (j'admets avoir un doute ceci dit sur les présupposés de la discussion , ça peut aussi être une discussion qui ne cherche pas à remonter aux valeurs morales bien que ça me paraisse impensable, et ça me turlupine alors je vais aller faire ma sieste)

tu remarqueras les guillemets
 
ce que je veux dire c'est que croire en une justice parfaite est illusoire et la peine de mort est définitive
Elles ne peuvent pas aller ensemble
 
de plus si on décidait de n'executer que les "surs" on aurait un gros problème d'équité" face à la peine de mort  
 
il vaudrait "mieux être" un violeur, tueur, barbare sur lequel plane un doute qu'un "simple" violeur pris sur le fait

Dans ce cas on peut au passage abandonner le droit d'appel, puisqu'il n'y a plus de doute. Après tout la justice ne se trompe jamais hein? Une justice qui ne doute pas n'a de justice que le nom.

 
Dans certains il y'a "certains cas"
 
Je te cite émile louis et francis évrard
 
Le second ce sont 5 gendarmes qui le prennent en flagrant délit, tu veux quoi de plus? Une reconstitution et toi dans le rôle du petit énis pour avoir les mêmes sensations?

Et qui décide des cas où on est sûr des cas où on l'est pas ? Fabrice Burgaud ?

Contre la peine de mort bien sûr !
Même dans les cas ou la culpabilité est certaine, même pour les meurtres d'enfants, etc...
 
Nous ne sommes pas des barbares !
 
 
D'ailleurs en passant, je ne sais pas si ça a été dit, mais dans la triste histoire du gamin poignardé la semaine dernière, eh bien son parrain a réclamé le retour de la peine de mort après la marche silencieuse de ce WE. Et les gens ont applaudis.  
Je comprends leur douleur, mais il ne faut pas réagir sous le coup de l'émotion pour réclamer un retour en arrière de plus de 30 ans !
 
 
 
 

Même remarque que Prozac: qui décide de quels cas méritent le doute ou pas? J'espère pour toi qu'ils ne se trompe pas et ne se trompera jamais.

Donc pas de droit d'appel pour eux, ça sert à rien puisqu'il n'y a pas de doute. A quoi bon un procès d'ailleurs, puisque la question de leur culpabilité absolue et sans remise en question possible est décidée? Allez, direct à la guillotine, on va pas se faire chier avec des détails.

Bah oui dans le cas où il n'y a aucun doute pas besoin de perdre du temps et de l'argent dans un procès inutile.
Par ailleurs j'estime que certains criminels ne devraient même pas mériter la guillotine, trop clémente. C'est le bûcher qu'il leur faudrait.
Enfin ce qui me fait gerber c'est que des criminels soient considérés, par des psychiatres (des mecs qui servent à rien), comme pénalement irresponsable et échappent du coup aux condamnations. En gros plus ton crime est odieux plus tu as de chances d'être considéré comme fou donc pénalement irresponsable et donc moins tu as de chances d'être condamné. Du grand n'importe quoi la justice...

Tu t'es déjà renseigné sur le boulot de psychiatre (beh oui, c'est un métier) ?
 
J'ai cru à un bon gros second degré sur les 2 premières phrases.

Excellente réponse, j'ai explosé de rire
 
Pour revenir sur ce que disait Helter Skelter à propos du débat euthanasie/peine de mort, je suis personnellement contre l'euthanasie à cause des risques de dérive évident de ce système même si je suis conscient que cela constitue la fin de souffrances horribles pour plein de malades.  
Comme je l'ai précisé précédemment, sans même parler du doute (c'est se fourvoyer et se perdre en palabres inutiles que de croire qu'en prenant un cas particulier, on va avoir un exemple clair que la peine de mort est bénéfique... "Oui mais pour lui, on a pas de doutes!"... "Et alors?" ), les autorités ne peuvent pas s'octroyer le droit de mettre à mort un citoyen. Il faut bien étudier les fondements de notre société pour s'en persuader. C'est comme une démonstration mathématique ou la fabrication d'un objet, tant que tu as pas fait tout le cheminement toi-même, tu ne peux pas te l'approprier pleinement (c'est en forgeant... proof ).  
Pour faire plus simple, voici deux liens qui expliquent parfaitement le concept, l'argumentation.  
Le plus intéressant:  
http://www.criminocorpus.cnrs.fr/a [...] rticle=112
Celui de l'assemblée nationale:  
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] /lutte.asp
 
 

 
Moi y'en à comprendre que mêler euthanasie et peine de mort deux choses qui n'ont rien, mais rien à voir sur un même topic faut quand même le faire.
 
C'est la porte ouverte au dérapage.

 
Non c'est un beauf  
 
La véritable question pour moi n'est pas de punir une fois que le crime est fait, car ça ne change rien, mais de prévenir le crime. C'est un peu plus compliqué que de couper des têtes il est vrai. Et pour le beauf de base c'est moins spectaculaire.

 
Malheureusement les moyens mis en oeuvre sont ridicules. Je pense que c'est là qu'il faut plutôt se pencher, les parents ne tiennent plus forcement leur rôle d'éducateur et s'ils font défaut, il n'y a pas de structure pour remplacer leurs manquements sauf si mal a déjà été fait.
 
Sinon pour répondre à prozac, et cardelitre> Rien n'empêche que ce soit des procès normaux (avec appels) qui amènent à une nouvelle instance d'un procès spécial pour ce type de criminels.
 
Mais donc pour vous, les cas que j'ai cités laissent encore planer le doute.

   
 
Et donc au final faudrait faire une justice à part pour les criminels dont TOI tu juges qu'ils pourraient mériter la mort ?

 
Dont les instances compétentes au terme du/des procès

En même temps, si on a tous la même éducation, ça va être très simple de faire voter tout le monde dans le même sens.

Bein, si. On appelle ça le premier article de la déclaration universelle des droits de l'homme.    

Après, si ça te gène d'être de la même espèce que des meurtriers, des violeurs ou ceux que tu veux ostraciser en les nommant "barbares", je suis de tout coeur avec toi, mais si tu ne défends pas leurs droits c'est aux tiens que tu t'attaques car ce sont les mêmes.

+1 avec Prozac !
 
C'est pas souvent.

Je crois que tu interpretes comme beaucoup, à ta manière les droits de l'homme. On parle de droit et de rien d'autre.
 
Y'a qu'à voir le défilé de têtes coupés qui s'en est suivi
 
Le gamin qui s'est fait tué n'a pu son droit de vivre lui

Et on en revient à l'argument émotionnel...
 
Toujours pareil avec les pros-peine de mort. Ils ne supportent pas l'idée que les criminels soient jugés comme n'importe quel citoyen. Faut une "instance compétente" pour les cas que EUX jugent nécessaires (selon les convictions et les cultures, ça inclut ou non de manière totalement subjective les viols, viols sur mineurs, meurtres, meurtres sur mineurs, meurtres sur les représentant de l'ordre, haute trahison...). Une justice qui n'est pas la même pour tous en somme.

Comme je l'ai dit plus haut, l'émotion n'a pas sa place dans la justice...

 
Et si ce sont 5 gendarmes corrompus qui font un faux témoignage ?
On le ressuscite après ? On fait des excuses à la famille et aux amis ? On exécute aussi les gendarmes pour mensonge ?
 
Et puis les terroristes aussi tiens.
Parlons donc de Nelson Mandela, prix nobel de la paix et homme qui a fait plus pour le monde que les 5 derniers présidents de USA et de russie réunis.
Si on l'avait exécuté pour ses actions de jeunesses, que se serait il passé ?
 
La récidive est un problème  inhérent à la justice et qui doit être traité, mais la rédemption est aussi un principe de base qu'il ne faut pas négliger.

 
Absolument faux !
Un accusé doit jouir de tous les droits nécessaires à sa défense mais la PDM devrait figurer dans l'arsenal judiciaire selon moi.
Il ne faut pas confondre la vengence sommaire sans procès et la PDM.

 
On va peut être cantoner le débat à la France avant d'aller chercher des exceptions à l'autre bout du monde et en retournant 45 ans en arrière ...

et sans peine de mort, pas de symboles, pas de martyres...  
reste a determiner ce qui porte plus ses fruits.

Source : http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm  
Je ne sais pas comment tu peux interpréter ça comme "il faut différencier les hommes en droit et en dignité dès qu'il est question d'une possible culpabilité dans un crime".  
 
Tu m'expliques, je veux bien comprendre, igniare de bonne volonté que je suis.    
Il ne faudrait pas que je sois un sous-homme.    
 
Pour l'universelle de l'ONU ?  
Ah ! Tu parles de la Terreur, je suppose.  
Faites ce que je dis pas ce que je fais, c'est bien une devise Française, non ?  
 
Vivre n'est pas un droit, c'est un accident.  
Je sens qu'on va bientôt condamner les piscinistes, les cuisinistes, les faiseurs d'escaliers ou d'ascenseurs à la peine de mort.  

Ok, j'admets avoir généralisé un peu.
Et c'est quoi tes arguments pour la PDM sinon ?

C'est tout vu, la PDM ne diminue en rien la criminalité, ça a été montré X fois.

je te parle de morts injustes qui ont menés des combats bien au dela de ce que le vivants aurrait pus faire.  
ethique vs pragmatique
que vaut il mieux, la consciense clean ou l'interet collectif ?  
je titille parceque je n'aime pas trop la maniqueisme.

Bon, rapidement :
- on évite les risques de récidives, bref, on arrête de faire des paris risqués sur des criminels qui ont déjà eu leur chance et en misant la vie d'honnêtes personnes, voire d'enfants.
- on évite un coût inutile pour la collectivité en entretenant ces nuisibles et on se sert de cet argent pour donner de vrais chance de réinsertion en améliorant les conditions de vie carcerales et la formation.
- on permet aux famille de faire leur deuil et de tourner la page en leur évitant de se dire que dans 20 ans, l'assassin de leur enfant va sortir, par exemple. Bref, il n'y a plus personne sur qui elles puissent focaliser leur haine.

 
Rien à voir avec l'émotion, les victimes ou familles de victimes, je ne le connais pas, c'est triste pour eux mais l'empathie c'est pas mon truc. Mais je pense qu'il y'a différents degrés de crimes, qui demandent differents degrés de sanctions. Et pour moi les sanctions appliquées actuellement ne sont pas adaptées.
 
Après comme tu dis, les sanctions à appliquer sont subjectives, peut être trouves-tu les peines pour les meurtriers beaucoup trop légères, après tout, la prison ne met permet plus de rester dans le cadre du premier article des droits de l'homme "les hommes naissent libres et demeurent égaux en droit" ... là il ne sont plus libres
 
Alors on fait quoi? Simple, on garde le même système qui permet à un gars de violer des enfants car il ne peut s'en empecher, même après 4 ou 5 condamnations pour les mêmes faits. Je trouve ça trop facile.
 

 
Une grande perte pour l'humanité ce Evrard, peut être que si on le libère, c'est lui qui trouvera le vaccin contre le SIDA. Moi je parie plutot qu'il recommencera une 6e fois.
 
5 gendarmes corrompus pour ce genre d'affaire, je n'y crois pas trop. Mais vous vous imaginez que je ne veuille faire que des procès à la va vite qui expédient forcement des simples suspects vers la guillotine... faut arrêter un peu les gars, je ne cherche pas une pseudo justice, et comme je l'ai dit je ne prone la peine de mort que pour des cas exceptionnels et je ne crois pas avoir dit que c'etait suite à des parodies de procès expédiées dans le mois.
 
 

 
C'est pour ça que je ne prone la peine de mort qu'en cas de récidive avérée, tout le monde à le droit à une seconde chance

Il me semble que justement tout le taff au tour d'une demande de PDM coûte plus cher que "d'entretenir" à vie un détenu

 
Et pour quelle raison ?
Drefus c'est trop vieux ? On oublis et on met à la poubelle ?
 
On parle d'un principe universel là, la peine de mort c'est pas comme la couleur de la fenêtre de ton voisin.
Mais si tu veux qu'on parle de la France on pourrait aussi citer les révisions de procès de ces dernières années.

Ca c'est un dysfonctionnement du dispositif de réinsertion, c'est un problème qui n'a rien à voir avec la PDM. On ne résout pas les problèmes en les supprimant.

cf au-dessus, ça a été démontré aux USA, la peine de mort coute plus cher que l'entretien à vie (principalement car cela entraine des procès à rallonge qui finissent par coûter cher).

Faudrait donc exécuter des gens "juste" pour que d'autres puissent faire leur deuil ? T'en prendrais la responsabilité d'une telle décision ?

Je reviens sur ce point.
 
La peine de mort, il faut bien comprendre que c'est l'échec total du système judiciaire.
Pire encore que la récidive ça veut dire qu'on a été incapable de résoudre un problème de notre société.
Et donc qu'on préfère éliminer que traiter.

comme la prison finalement. ca ne soigne pas grand chose.

Franchement j'ai du mal a comprendre certains points de vue... Que ce soit n'importe qui ... Si son "fil,fille,femme..." se fait violer... On retrouve le criminel, c'est SUR que c'est lui.. ADN,sperme toussa...
On chope le mec et on le donne au main de la famille des vicitimes... Voila la solution... Enfin d'un point de vue perso...

travaux d'interet general productif, travaux penible (sterile), extraction du milieu criminogene (demenagement forcé avec interdiction de retour), obligation de reparation (manuelle)...  
 
yen a pleins pleins pleins.

Bah, il faut croire que si avec tous les malades mentaux qu'on y enferme.    
Si c'était pas efficace, on ne les y mettrait pas, non ?  

C'est vrai après tout, pourquoi s'être fait chier à avoir construit une justice alors qu'on peut tout résoudre "à l'ancienne" ?

choisis, soit c'est l'efficacité, soit c'est l'ethique. ca peux pas etre les deux.