Tu ne sais pas s'il va récidiver.

A l'échelle d'une nation, il y a toujours un doute.  
Ne me dit pas que t'as un doute pour émile louis
 
Il n'y a que des témoins directs qui puissent n'avoir aucun doute, encore que on puisse tomber sur une illusion collective, ça doit se trouver.
Genre fatima?
 
Peu importe, tu dis que la vie d'un innocent a de la valeur, mais ça pose aussi le problème de l'innocence en public et en privé. Si les innocents prétendus parce que pas vus pas pris, n'existaient pas ça se saurait.  
Donc tu es d'accord pour dire qu'il existe des innocents.

Il y a donc beaucoup de doutes, et la peine de mort a un côté malsain et barbare qui ne convient pas à une société moderne ou tout le monde va à l'école.
Je ne trouve pas sain qu'un barbare se trouve en liberté.
Je ne trouve pas sain qu'un barbare se retrouve enfermé toute une vie sans espoir.

 Jamais la peine de mort n'empêchera un meurtre (voir les US) de se comettre, c'est tout au plus un soulagement si tu veux, ou une démonstration de haine.
Je suis d'accord

 
 De nos jours, avec l'amplification des médias, ça frise la névrose nationale de reproposer ça.
Bof

A l'échelle d'une nation, il y a toujours un doute. Il n'y a que des témoins directs qui puissent n'avoir aucun doute, encore que on puisse tomber sur une illusion collective, ça doit se trouver. Peu importe, tu dis que la vie d'un innocent a de la valeur, mais ça pose aussi le problème de l'innocence en public et en privé. Si les innocents prétendus parce que pas vus pas pris, n'existaient pas ça se saurait. Il y a donc beaucoup de doutes, et la peine de mort a un côté malsain et barbare qui ne convient pas à une société moderne ou tout le monde va à l'école. Jamais la peine de mort n'empêchera un meurtre (voir les US) de se comettre, c'est tout au plus un soulagement si tu veux, ou une démonstration de haine. De nos jours, avec l'amplification des médias, ça frise la névrose nationale de reproposer ça.

A mon humble avis, le débat sur la peine de mort ne fait que camoufler les carences des systèmes judiciaires et carcéraux, qui sont à bout de souffle  

A l'échelle d'une nation, il y a toujours un doute. Il n'y a que des témoins directs qui puissent n'avoir aucun doute, encore que on puisse tomber sur une illusion collective, ça doit se trouver. Peu importe, tu dis que la vie d'un innocent a de la valeur, mais ça pose aussi le problème de l'innocence en public et en privé. Si les innocents prétendus parce que pas vus pas pris, n'existaient pas ça se saurait. Il y a donc beaucoup de doutes, et la peine de mort a un côté malsain et barbare qui ne convient pas à une société moderne ou tout le monde va à l'école. Jamais la peine de mort n'empêchera un meurtre (voir les US) de se comettre, c'est tout au plus un soulagement si tu veux, ou une démonstration de haine. De nos jours, avec l'amplification des médias, ça frise la névrose nationale de reproposer ça.

Désolé si mon discours paraît extrême, je me sens indigné à chaque fois que la vindicte populaire souhaite que LE système mette à mort des gens par vengeance... j'ai des émotions en tant qu'être humain mais je refuse que notre société se pervetisse en se compromettant dans de tels actes.

 
Mais que pensez vous, pro peine de morts, en âme et conscience, du fait que votre société, celle là mm dans laquelle vous vivez tous les jours, se propose de rendre la justice par la mise à mort de certains individus, je ne vous parle pas de sanction, je vous parle de principe, la mise à mort de personne qui ont commis des actes ignobles et détestables.  
Au delà de la sanction, au niveau sociétale, vous avez pas la sensation d'un conflit? Les instances judiciaires et répressives qui donnent la mort?  
Ben moi ça me choque.  
Autant qqun qui veut se venger en BUTANT (les majuscules pour exprimer ma répulsion) le criminel, l'ordure qui a commis le crime, je peux y voir une expression humaine, autant les gens qui veulent que la loi... LA LOI§ tue des gens!! Ca me débecquete. Je supporte pas.  
Tuer par le système: jamais!  
Désolé si mon discours paraît extrême, je me sens indigné à chaque fois que la vindicte populaire souhaite que LE système mette à mort des gens par vengeance... j'ai des émotions en tant qu'être humain mais je refuse que notre société se pervetisse en se compromettant dans de tels actes.

 
Mais que pensez vous, pro peine de morts, en âme et conscience, du fait que votre société, celle là mm dans laquelle vous vivez tous les jours, se propose de rendre la justice par la mise à mort de certains individus, je ne vous parle pas de sanction, je vous parle de principe, la mise à mort de personne qui ont commis des actes ignobles et détestables.  
Au delà de la sanction, au niveau sociétale, vous avez pas la sensation d'un conflit? Les instances judiciaires et répressives qui donnent la mort?  
Ben moi ça me choque.  
Autant qqun qui veut se venger en BUTANT (les majuscules pour exprimer ma répulsion) le criminel, l'ordure qui a commis le crime, je peux y voir une expression humaine, autant les gens qui veulent que la loi... LA LOI§ tue des gens!! Ca me débecquete. Je supporte pas.  
Tuer par le système: jamais!  
Désolé si mon discours paraît extrême, je me sens indigné à chaque fois que la vindicte populaire souhaite que LE système mette à mort des gens par vengeance... j'ai des émotions en tant qu'être humain mais je refuse que notre société se pervetisse en se compromettant dans de tels actes.

On peut aussi engager des personnes compétentes si ça te dérange trop  

Je serais intéressé de connaître, indépendament du forum, le lien entre "être sarkozyste" et "être pour la peine de mort", c'est une question comme ça en passant. Pour moi cette question c'est la même que celle de l'individualisme hargneux qui s'oppose à un point de vue collectif généreux. En plus du fait que la peine de mort est une régression sociale (puisqu'elle ne sert à rien pour réduire la criminalité, même les récidivistes n'existent pas dans ce contexte puisqu'il suffit d'appliquer la peine à perpétuité qui existe déjà) , c'est aussi une solution qui dénote d'une idéologie politique de droite pure et dure. Difficile de dire le contraire je pense. Je ne vise encore une fois personne sur le topic, je n'ai pas que ça à faire. Je pense juste utile que chacun prenne conscience que se prononcer sur la peine de mort n'est pas neutre.

Je pense sincèrement que tu vas trop loin dans cette conclusion.  
Que vient faire cette notion de bord politique dans un débat sur une notion qui touche plus la vision d'une société que l'expression citoyenne d'une politique à suivre.  
En fait, je vois clairement où tu veux en venir mais je ne veux pas m'aligner sur cette position mm si elle a des relents de vérité: ne faisons pas d'une majorité statistique une vérité générale (et là, je vous l'accorde, je me prononce ).  
Mais, pour exemple, crois tu que tous les gens opposés à la peine de mort n'ont pas votés pour Sarkozy?  

Oula non, je ne cherche à aligner personne. En tous cas sur le forum on discute et on ne défend pas forcément une position définitive. Je ne fais vraiment que rappeler que ce genre de discours pro-peine de mort est fondamentalement de droite. Et la droite c'est Sarko. J'aimerais vraiment un sondage pour bien le confirmer. Ca s'arrête là. tout le monde à un moment ou un autre est pour la peine de mort. Moi c'est quand on me cambriole grrr    
Lol mais bon on revient à la raison après la colère. A moins d'être vraiment de droite, ça je pense que c'est dans la définition de la droite.

Je relis le post que j'ai quoté de toi plus haut, je trouve beaucoup de justesse.  
Cependant, je ne m'explique ta fixation sur la politisation de la peine de mort.  
J'ai sans doute une vision différente des partis politiques mais je n'imagine pas Sarkozy proclamer le rétablissement de la peine de mort.  
Pour être clair, j'ai l'impression que tu fais un amalgame (ce n'est qu'une impression, en aucun cas je ne permettrais de porter un jugement sur ce que tu penses vraiment, nous ne faisons qu'échanger des avis par posts interposés ) entre ce que peuvent penser les pro peine de mort et des programmes politiques... disons rigides ahem.  
Afin d'appuyer mon propos, je dis et je le redis que c'est selon moi un principe fondamental de société qui est au-delà des idéologies politiques qui détermine l'acceptation de la peine de mort.  
Il me paraît évident que Sarkozystes et PSistes (non je n'utiliserais pas le terme socialiste pour notre gauche actuelle mais c'est un autre débat) se rejoignent sur le fait qu'il est inconcevable de rétablir la peine de mort.

Merci pour ta diplomatie   On se croirait presque entre japonais    
Bon, je pense en fait à force de comparer mes amis de droites (y en a!) et de gauche, que la différence de base est un attachement sanguin à la sécurité tangible pour la droite, ce qui se traduit par des punitions cruelles, et une prédominance du "tout n'est pas perdu" pour la gauche, ce qui se traduit par un apparent laxisme. On croit à gauche qu'il faut laisser une 2e chance, même si il ne s'agit en aucun cas de supprimer la prison. Seulement la peine de mort c'est radical, et ça enlève toute vision de retour possible. A droite on se fiche pas mal d'un détail comme la chance de rester en vie malgré un crime, on préfère focaliser sur le crime.
A partir de là, de fil en aiguille ça façonne toutes les préférences politiques jusqu'à un certain point. Pourquoi établir des lois sociales protectrices, il suffit de sanctionner tout de suite et durement les exclus. Avec un peu de chance ils ne s'en remettront pas et n'auront pas de poids sur la société. Ca n'est qu'une impression mais en bref, la façon de considérer la punition est pour moi un signe de la vraie nature en politique.  
Ségolène avec ses prisons pour ados est passée pour très à droite (en 2 mots)

Parce que c'est la déclaration des droits de l'homme.
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."
 
Donc tout le monde a le droit à la vie.

tu n'as pas l'impression de faire des amalgames ?
la droite et la gauche s'opposent sur la maniere de creer de la richesse colective.  
a droite on pense que la richesse se crée par un essort economique et que la redistribution est mecanique.
a gauche, on pense le partage des richesses doit etre volontaire pour etre efficiant.
 
il n'y a pas de notions d'ordre et de rapport a la peine de mort. il ne faut pas confondre politique et demagogie.

Non, il n'y a pas que le modèle économique qui incite à voter à droite. Par exemple, j'ai des amis d'ailleurs étrangers d'origine européenne (je ne cite pas pour éviter de dire les machins etc.. ^^) et vraiment pas aisés je pense (ou alors ils le cachent bien) , ils votent à droite à cause du volet éducation. Ils pensent que la droite punit bien et donc éduque mieux.

La droite qui veut des "punitions cruelles"
 
Mieux vaut en rire.
 
Sinon, effectivement, la droite et la gauche ont un conflit de valeurs sur les thèmes de l'autorité et de la sécurité des biens et des personnes, mais ça n'a rien à voir avec la peine de mort.

Ca ne prend pas la forme précise de la peine de mort dans les médias aujourd'hui mais dans l'idéologie la peine de mort, ou la peine la plus dure possible fait partie du fonds de la droite. Si en 81 Mitérand n'avait pas fait sa BA, ce n'est pas Chirac qui l'aurait faite, et encore moins Sarko.

 
Nulle part il n'est mentionné que "tout le monde a droit à la vie", il est dit que quand on nait, on est égaux devant la loi. Autrement dit, on doit être jugé avec impartialité.
 

Parce que c'est la déclaration des droits de l'homme.
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits."

 
Chirac l'aurait fait, sans le moindre doute.
 
Dans le même ordre d'idées reçues à la con, Chirac a mis fin au service militaire obligatoire. Comment est-ce possible? Droite, armée, ordre, patrie, tout ça...
 
Quand à ton analyse psychologique des quelques millions de personnes qui votent à droite, je me la note dans un coin tellement c'est brillant.

Qui te dit que les récidivistes récidiveront encore ?  
Après plus de 2 fois 20 ans en prison, tu n'as plus franchement les artères pour courir après la fillette.  

Passer de criminel à commanditaire de crime. C'est combien la différence pénalement aujourd'hui ?  

Tu as de la chance, tu as le droit de le dire (enfin, si l'incitation au meurtre est permise).  
 
C'est juste le premier pas vers la différentiation entre les être humains.  
On commence avec une raison plus ou moins bâtarde entre les bons sentiments et la vengeance et on termine par dire que les roms ne méritent pas d'être sur le sol de sa commune, que les sans papiers c'est de la racaille et que si les pauvres se sortaient les doigts du cul, ils nous couterait moins cher.  
 
Juste Bravo.  

Tu pourras relire mon post doy, je ne penses pas avoir dénigrer une position plus qu'une autre.  
Je plaide juste le fait qu'une philosophie se réclamant  d'un idéal sociétal a conclu qu'il était amoral de mettre à mort d'autres êtres humains. Et, je ne dis pas que cette position est meilleure qu'une autre.  
Mais si mnt, tu veux aller loger une balle de 9 mm (je pense que le détail est intéressant car il est réaliste) dans la tête de qqun qui a commis un crime aussi ignoble soit-il te procure un sentiment de justice, ok. Je serais sans doute le premier à vouloir le faire pour le meurtrier/violeur de ma fille. Et à le faire (et oui, j'ai beau prôné mes belles idées, rien que de penser que qqun pourrait faire du mal à mes soeurs (je ne suis pas papa ), je me vois déjà dans un état de furie incroyable).  
Mais je ne tolérerais pas que les instances judiciaires du pays dans lequel je vis se livrent à de tels actes.  
Pourquoi?  
Fais ce que je dis, ne fais pas ce que je fais. Logique de base.  
Je ne vais mm pas plus loin.  
Tuer est prohibé (français correct pour les accords??)? Le système ne peut donc pas appliquer cette règle.  
C'est un peu le concept de la division par zéro. Je fais une métaphore humoristique sur cette dernière mais le principe est conservé.  

 
Mais que pensez vous, pro peine de morts, en âme et conscience, du fait que votre société, celle là mm dans laquelle vous vivez tous les jours, se propose de rendre la justice par la mise à mort de certains individus, je ne vous parle pas de sanction, je vous parle de principe, la mise à mort de personne qui ont commis des actes ignobles et détestables.  
Au delà de la sanction, au niveau sociétale, vous avez pas la sensation d'un conflit? Les instances judiciaires et répressives qui donnent la mort?  

Je serais intéressé de connaître, indépendament du forum, le lien entre "être sarkozyste" et "être pour la peine de mort", c'est une question comme ça en passant. Pour moi cette question c'est la même que celle de l'individualisme hargneux qui s'oppose à un point de vue collectif généreux. En plus du fait que la peine de mort est une régression sociale (puisqu'elle ne sert à rien pour réduire la criminalité, même les récidivistes n'existent pas dans ce contexte puisqu'il suffit d'appliquer la peine à perpétuité qui existe déjà) , c'est aussi une solution qui dénote d'une idéologie politique de droite pure et dure. Difficile de dire le contraire je pense. Je ne vise encore une fois personne sur le topic, je n'ai pas que ça à faire. Je pense juste utile que chacun prenne conscience que se prononcer sur la peine de mort n'est pas neutre.

Tu as de la chance, tu as le droit de le dire (enfin, si l'incitation au meurtre est permise).  
 
C'est juste le premier pas vers la différentiation entre les être humains.  
On commence avec une raison plus ou moins bâtarde entre les bons sentiments et la vengeance et on termine par dire que les roms ne méritent pas d'être sur le sol de sa commune, que les sans papiers c'est de la racaille et que si les pauvres se sortaient les doigts du cul, ils nous couterait moins cher.  
 
Juste Bravo.  

Je doute que Chirac l'aurait fait. Par contre séduire la jeunesse en supprimant le service ça évidemment. Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire que Chirac aurait supprimé la peine de mort? C'est quand même gros.
Et non la droite n'est pas sécuritaire, ça se saurait n'est-ce pas?

Et ça, ça veut dire quoi ? Egaux en droit. Tout le monde a le droit à la vie ou alors personne ne l'a

Je doute que Chirac l'aurait fait. Par contre séduire la jeunesse en supprimant le service ça évidemment. Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire que Chirac aurait supprimé la peine de mort? C'est quand même gros.
Et non la droite n'est pas sécuritaire, ça se saurait n'est-ce pas?

 
De mon côté, je suis pour dans le principe mais pas totalement certain dans son application car le risque de tuer un innocent est inacceptable dans un état de droit ; c'est d'ailleurs surement la pire chose qui soit dans nos démocraties modernes.
 
Le paradoxe, c'est que bien souvent les pro-euthanasie ne voient aucun paradoxe dans le fait qu'un médecin abrège les souffrances de son patient mais en voient un quand la justice met à mort un individu  
Ce sont aussi souvent les mêmes personnes qui s'insurgent du fait que Mesrine ait été abbattu sans sommation, tout comme le preneur d'otages de la maternelle de Neuilly qui s'était bardé d'explosifs et s'est surement pris une rafale dans son sommeil afin de protéger une trentaine de personnes ; à un moment, ceux qui se placent du mauvais côté de la barrière savent les risques qu'ils prennent ...
 
Dans le cas des récidivistes, la société doit se protéger avant de développer de grandes théories ; j'aimerais connaître les taux de récidives des violeurs et des pédophiles ; ceux qui prêchent la réhabilitation réagiraient comment si demain ou dans 20 ans, Marc Dutroux venait vivre dans leur quartier a proximité de leurs enfants ? La société a-t-elle le droit de faire un pari sur la réhabilitation de tels criminels en misant la vie d'autres enfants ? Oui, je maintiens les termes de "pari" et de "mise"
 
Tous les ans, les services "action" des services secrets français assassinent une vingtaine de personnes sur ordre direct du président de la république (j'avais vu ce chiffre sur un site spécialisé et il est évidemment invérifiable) ; ça ne me pose aucun problème qu'un trafiquant d'armes ou un dangereux terroriste soit rayé du circuit par un biais qui échappe à toute justice tant que ça ne dérive pas comme aux USA ou de simples suspects sont enlevés/ assassinés ; Dire que c'est sur des considérations morales qu'avait été annulé la tentative d'assassinat d'Hitler par les services secrets britanniques au milieu des années 30 ... de mon point de vue, ce sont ces mêmes considérations morales et philosophiques qui sont développées par les anti-peine de mort, notamment ceux qui se sont opposé au fichage génétique des criminels ; à l'époque, si ce système avait été mis en place, Guy Georges n'auraient pas pu récidiver car il aurait été identifié très rapidement. Je respecte leurs points de vue mais j'aimerais qu'ils reconnaissent leurs torts lorsqu'un récidiviste passe à l'acte.
 
Au moins, dans le cadre de la peine de mort, l'accusé à une défense, le droit de s'exprimer, des jurés populaires et des voies de recours et ne peut être condamné à mort que sur des preuves solides (bien sûr, on trouvera des cas d'erreurs mais elles sont rares) ; c'est à mon sens bien suffisant et bien plus de droit sont accordés au suspect qu'il n'en a daigné accorder à ses victimes ...

 
Déjà, sans même discuter du bien fondé de la peine de mort, on passe souvent du cas exceptionnel au cas pas si exceptionnel que ça.
C'est même devenu une spécialité de faire passer une loi pour un truc ou tous le monde est d'accord et puis, en douce de l'adapter à la généralité.

Le fait qu'il l'ait rendue inconstitutionnelle me semble un bon point de départ pour estimer qu'il ne porte pas spécialement la peine de mort dans son coeur...
edit : Et puis si ça suffit pas on peut aussi rappeller qu'il fut un des rares de son camp à voter pour l'abolition en 1981...

Bah c'est pas un gros problème la constitution, sarko va nous changer tout ça. Bon le Chichi n'était pas complétement de droite alors, mais on le disait en effet

 
Bah les test génétiques.
 
Un truc sensible qui aurait du être source d'un véritable débat sur la place publique.
 
On le fait passer pour les pédophiles OK qui peut hurler au loup? Personne.
 
Et petit à petit tous le monde y passe même les innocents.

 
Pour sortir cela faut vraiment que tu sois un gros troll quand même