Reprise du message précédent :
tu tue on te tue pas dur tout con même

 
Ayant la Grippe, je viens de passer un moment a lire ce topic avant d y intervenir
 
J'ai une question, certes un brin provoc :
 
Pourquoi limiter ta logique uniquement au meurtre ?  
 
Pourquoi devrait-on liberer les voleurs de prison par exemple ?
 
En outre, tu exclus les notions de redemption, reinsertion, et seconde chance mais dis moi... es tu un saint ? n'as tu jamais commis une seule erreur dans ta vie et n'a tu jamais eu de seconde chance ?
 
La notion de redemption, c'ets tout de meme fondamental dans un monde qui se veut civilisé non ?

un tueur tu na pas a la pardonner
 
 perso les violeurs d enfant on pourrait également les ajouter dans la catégorie tueur

Franchement je trouve que les "pro" de ce topic manque de coherence... Allez jusqu au bout de vos idees.
 
pourquoi donc pardonner a un voleur ?  
 
pourquoi edicter des regles generales là où il n'y a QUE des cas particuliers ?
 
Je ne comprends pas qu on puisse mettre dans le meme panier le braqueur qui derape, le gars qui plante sa femme sous le coup de la colere et le gars qui tue sa grand mere pour toucher l heritage...
 
Je ne pense pas que la societe ait quoi que ce soit a gagner a se rabaisser au niveau du meurtier en l institutionnalisant.
 
Quant aux violeurs d enfants...
 
Sincerement j aimerai qu on m explique en quoi c'est plus grave de violer un enfant que de violer un adulte.  Parce que c'est emotionnellement plus chargé ?  
 
Allez donc expliquer ca a toutes les victimes de viol...
 

un voleur ne fais pas couler le sang... sinon il mérite la même chose si il vole avec violence/barbarie

 
 
 réfléchi  

Ben je te retourne le compliment. Sincerement, si t arrive a m expliquer en quoi c'est fondamentalement plus grave chapeau bas.
 
Pareil pour le meurtre.

Ah c'etait une question serieuse ?

 
Bien sûr. Puisque toute la reflexion des "pros" passe du point de vue de la victime, je voudrais bien qu on m explique, au dela des regles penales existantes que je connais de par ma formation, en quoi sur le plan moral, c'est plus grave de violer un enfant qu un adulte.
 
Je dois etre un peu bête, mais j avoue ne pas m amuser souvent a hierarchiser l ignominie.
 
Apres on m expliquera aussi en quoi c plus grave de violer un enfant de 9 ans, qu un enfant de 7 ans.
 
meme question avec toutes les comparaisons possibles entre deux mineurs de 15 ans.
 
meme question entre un mineur de 17 ans et un adulte de 19.

Tout repose justement sur la morale la.  
Tout comme les violences physiques d'ailleurs, un enfant ne peut se défendre, sa psychologie et/ou sa force physique n'est pas la meme que celle d'un adulte qui par définition est responsable . Ca coule de source je trouve, je comprends pas que tu puisses te poser cette question.
 

J'aimerai savoir où tu as lu, vu ou entendu ce genre de comparaison, je te rejoins, c'est assez limité comme raisonnement.

Ce que je dis simplement que le viol c'est grave..
 
... et que l assertion "la peine de mort pour les violeurs d enfants" c'ets purement et simplement incohérente !
 
Ca ne repose que sur une charge emotionnelle, tres personnelle.
 
Je ne suis pas sûr qu il n'y ait pas, peut être même sur le topic, des gens en faveur de la peine de mort pour les auteurs de maltraitance sur animaux...
 
Mais pas grand monde pour exiger la peine de mort du patron voyou qui detruit la vie de 100 aine de familles, ou du patron de groupe petrolier qui mazoute une plage avec les consequences que l on sait...
 
 
 
 
 

Il ne devrait plus? Pour quelle raison? Il n'en est plus capable selon toi? Sinon un fois qu'il a purgé sa peine et qu'on estime qu'il n'est plus dangereux pour la société, quel est l'intérêt de le garder en prison? SI tu crois qu'il ne peut pas changer, pourquoi on relâcherais les voleurs de pommes, il n'y a pas de raisons qu'ils puissent mieux changer que les autres?
 
Comment ça "voilà pourquoi"? Tu n'as donné aucune raison, tu n'as fait que dire qu'ils ne devaient pas sortir sans le justifier...

trol  

 
Je suis asser d'accords avec toi...  Adulte / Enfant, le crime est le même et je pense que la souffrance est tout aussi horrible dans les deux cas... et la Justice n'a pas à tomber dans le sentimentalisme. Cela doit paraitre choquant de dire ca mais il n'est pas possible à mes yeux de "quantifier" la douleur de manière objective. En partant de ce principe, seul un jugement sur les faits est valable.
 
 
En quoi c'est un troll clarius? Explique
 
C'est moins choquant, mais je serais vraiment curieux de connaitre les conséquences d'un licenciement massif. Certaines villes vivent la fermeture d'une usine comme un drame. Sur les xxxx employés, combien vont se tirer une balle, finir alcoolique, se séparer etc? En quoi un criminel est t'il tellement plus cruel qu'une personne responsable de la déchéance social de centaines d'individus? Aux yeux de la société qu'est ce qui est le plus grave? Arreter une vie ou en gacher des centaines?
 
 
Je me demande la chose suivante :
Un individus lambda est responsable d'un crime. Ce n'est pas prémédité / c'est causé par une maladie mentale / un "coup de sang" / un pétage de cable en règle etc.
Qui est capable de se dire "je me controle parfaitement, je me connais : je suis incapable de faire ca" Pour ma part, je sais que je ne vais jamais tuer personne. Je me controle parfaitement, je connais mes limites et la rupture jusqu'au passage à la violence et sais l'éviter quelque soit la situation. Et pourtant, des personnes comme moi tuent quand même. Cela veux dire que malgré tout, je suis capable de tuer un jour (et vous aussi). Me dire le contraire serait un mensonge : la réalité me le rappelle tout les jours.
 
"mais je ne veux pas tuer"
Malgré ma bonne volonté, "je" vais tuer/etc un de ces 4'. Donc à froid, est ce que je suis pour ma mort en cas d'erreur de ma part, aussi monstueuse soit t'elle? Est ce que ce qui va modifier ma logique pour me pousser à commettre un crime aurait donné le même résultat sur une autre personne? ; le crime n'en est t'il pas un peu moins socialement répréhensible?
En ayant ca en vue, est ce que je n'ai pas le droit à une seconde chance apres avoir payé ma dette à la société?
La peine de mort n'a pas d'utilité dans ce cas la. Elle ne permet pas à l'individus déviant de se réintégrer, juste de l'effacer. Il n'y a pas d'effet préventif, le crime n'etant pas prémédité.
 
 
C'est totalement subjectif, mais je pense que dans le cas d'un crime prémédité la menace de 20 ans de prison est plus redoutable que celle d'une peine de mort. 20 ans entre 4 murs, c'est long.
Si ma logique m'indiquait que commettre un crime est la manière la plus rapide pour obtenir xxx et que ma morale me l'autorisait, je serais particulièrement contant d'etre condamné à la peine de mort plutot qu'a la perpet' si j'etais attrapé.  
 
Enfin, je ne crois ni à la peine de mort ni à la prison (*dans sa forme actuelle*). Ayant dans l'idée qu'il n'y à pas de gènes de la criminalité, nous naissons donc tous égaux face à cette éventualité. Ce qui veux dire que tout criminel est un individus n'ayant pas réussi à s'intégrer / que la société n'a pas réussi à intégrer / ayant vécu quelque chose qui lui fait péter un cable. Partant de ce principe, éliminer l'individus déviant est un aveu d'echec, le mettre en prison (*sans le moindre suivi*) déplace le problème dans le temps. Donc... re-socialiser cette personne n'est t'elle pas la meilleur solution?

Encore une fois, il est question de morale. Je suis catégoriquement contre la peine de mort, donc le raisonnement "condamner a mort les tueurs d'enfants" (et non les tueurs d'adultes) est assez exasperant, c'est sur. Mais je maintiens qu'assassiner un enfant est quand même bien plus ignoble.

Tiens, ça me rappelle les procédures et les préjugés sur les "chiens dangereux".  
Mettre la condition humaine à la même hauteur que celle d'un chien, c'est priceless.    

Peut-être un peu trop con, non ?    

En fait, le seul argument raisonable pour faire une différence entre adulte et enfant, c'est la potentialité et la longueur accrues du reste de vie de l'enfant par rapport à l'adulte. Et encore, ça sous entend de pouvoir deviner un minimum l'avenir.
 
Vraiment mince comme argument.
 
Sinon, niveau patrons, voir dirigents politiques, à grand pouvoir, grandes responsabilités, donc grands risques.    
Enfin, dans l'état des choses, c'est pas pret d'arriver. C'est même le contraire.

 
Bottage en touche à la con par manque d'arguments

Un peu d'humour dans ce triste monde sans pitié :  

 

 
On est un c.. !    
 
Sérieusement, qui estime cela?

 
Enfin avec ce genre de raisonnement, il ne faudrait plus quitter sa copine du moment de peur qu'elle se suicide suite à un chagrin d'amour!
Des ordures, des requins sans scrupules, ils existent dans notre société du travail (je sais, j'en ai connu de trop près) mais même s'ils mettent dans une sale situation, ça n'est pas comparable. Sans compter que certains licenciements (pas tous, je suis bien d'accord) n'ont pour but que la survie de l'entreprise.

 
La peine de mort, de la manière dont je la conçois, n'a pas vocation à s'appliquer à tous ceux qui ont tué.
Chaque cas est différent et nécessite d'être instruit. Et le "coup de sang" n'est pas traité comme le prédateur préparant son coup.
Même si je ne suis pas vraiment pour (c'est un euphémisme ...  ) ce qu'a fait Bertrand Canta, il ne mérite pas la peine de mort. Bon, pour ce qu'il chante, c'est autre chose ...  

 
Tu giffle, on te giffle ?
Tu vole, on te vole ?
Tu viole, on te viole ?

 
Et ce en public, pour rajouter une part d'humiliation!    
Ca c'est du Talion ...  

 
Oh c'est pas une généralité (et je ne veux la peine de mort pour personne*, même pas pour certains patrons   ) C'est juste pour illustrer cette idée de "crime" hors charge émotionnelle dans le sens ou il est possible de faire horriblement mal sans forcément commettre un truc reprehensible par la loi. (ex, fermeture d'usine en bonne santé pour délocalisation, dans une région déja ravagée par le chomage et dans une ville dont toute l'économie est organisée grace à ca depuis des dixaines d'années. C'est caricatural mais c'est une illustration) Mais oui, chaque cas doit etre étudié.    
 
 

 
 
 
*

 
Après, on peut parler du côté psychologique de la victime et de sa résilience, mais on ne voit pas non plus de ce côté là la nécessité de la peine de mort ou de la prison à perpétuité effective.
 
 
C'est sympa à transposer dans le monde du travail ce discourt. Tout à fait l'inverse de ce qui est préconisé aujourd'hui avec la "flexisécurité" dont on nous rabat les oreille à longueur de temps.
 
Tu es boucher, tu finiras boucher.  
Là aussi, peu de cas de la plasticité de l'esprit et du raisonnement humain.

 
Quel intérêt ?
Tu vas bousiller la vie de 80% de criminels parce que 20% récidivent ? Dans ce cas pourquoi pas pourrir la vie de 95% des personnes allant voir un concert en faisant une fouille complète (mise à poil etc) parce que 5% y viennent avec extazy, shit etc ? Et on peut étendre ce système à tout.

Tiens, qui d'autre que la victime aurait un quelconque besoin ? Je ne trouve pas en ce qui me concerne.  
 
Et comme la perpétuité a été aussi abolie, on passe à une peine ferme et incompressible de 30 ans maximum. Normal.  
 
Après, je ne vois pas la corrélation entre la gravité d'un acte et la peine encourue.  
Le meurtre avec préméditation, c'est 30 ans max, alors que le fait de rendre des personnes accros à des drogues dures et les voir en mourir, c'est une cure de désintox min et 20 ans grand max (et je n'engage pas la dépénalisation des délits économiques qui mettent à la rue des ouvriers ou on va me taxer de gauchiste). On tue plus, on ruine plus de vies, et on fait moins de taule.  
 
Franchement, le surin et le flingue c'est un vrai manque de moyens.
 
Ce que je transpose, c'est juste l'argument.  
 
Cet argument qui dit : "On ne peut pas faire changer quelqu'un".  
Pourquoi cet argument ne serait-il pas aussi approprié du côté du détenu que du côté du travail ? On parle toujours d'êtres humains.
A ce niveau, j'appelle ça "prendre du recul" (mais si tu avances, comment veux tu, comment veux tu ???) ou "mettre son raisonnement en perspective". Après, on s'aperçoit vite des choses qui ne cadrent pas, tu verras.
 
Perso, ça m'aurai bien aussi arrangé une vie pépére dans une usine à être assuré de faire tous les jours le même job pour gagner une croûte honnête. Mais, ce n'est pas la vraie vie que ce soit d'un côté des barreaux ou de l'autre.  
A la limite, ce serait d'ailleurs plus le cas du côté des détenus qui sont payés (une misère, la sécurité de l'emploi, ça se paye) à travailler pour payer son séjour dans un cadre où on confond culpabilité et maladie mentale.  
 
Et sérieusement, tu n'as absolument pas besoin de moi pour te décrédibiliser et on peut toujours parler de la forme si tu le souhaites, ça alimente le troll.

 
absolument pas, je tenais juste a signaler que chacun a sa propre graduation dans l horreur, et que oui, malheureusement, il y a des gens pret a condamner a mort un mec qu aurait noyé des chatons...
 
d ailleurs question pour les pro...
 
vous etes pret a appliquer la sentence vous meme ? ie passer le jet, et ramasser la tete qui roule au fond du panier ?  
 
J'ai un doute...

sa serait pas + simple de tuer les meurtriers ?

 Tres pertinent, et pour continuer sur le theme "la peine de mort et ses paradoxes"  Quid du type qui tuerait un meurtrier par vengance ? Il a apliqué la peine de mort (de facone expeditive)  mais il est legalement un meurtrier... on fait quoi ? la les pros disent "on l absout" curieuse logique n'est ce pas ?  logique a geometrie variable qui tient compte du contexte dans un cas, mais que des faits dans un autre...

 
 

 
Explique, pourquoi
 

 
Ya une super case de Franquin dans "idées noirs" à ce sujet, je vais essayer de la retrouver ^^
"celui qui tue doit tuer, c'est la loi"

wai mais bon, X tue , X va en taule, X est liberé pour "bonne conduite" , X retue a sa sortie : qui est responsable ? X bien sur mais la loi aussi

 Je te rassure, je crois qu on s'ets bein compris la dessus et qu on paratge la meme analyse du coté "exasperant".

Ah voila
 

La loi ? La justice tu veux dire non ?

la peine de mort ne change rien dans les etat ricain ,on est ok la dessus...

mais le grand probleme de la justice francaise ,c'est que l'on escuse trop facilement les meurtrier...

for me,un gars privant l'avenir d'une gamine de 17ans ou d'un nouveaux née...

si on ce rend compte que le gars n'a pas de probleme psychiatrique,sans pitié pour lui....

la gueule a l'echafaud.....qu'il perisse la gueule en enfer....

 Alors Prenons le cas des patrons d'eron qui ont ruiné des milliers d honnetes gens par leur gestion d entreprise. Ya sans doute eu qques suicides, qques sdfs et autres suite à ce scandale Si on pousse le vice a s amuser a quantifier l ampleur des degats, je pense alors que l injection est plus méritée que pour un tueur de policier et pourtant... enfin, tout ca pour demontrer l incoherence meme de la peine de mort. et la coherence c'est le minimum qu on est en droit d attendre de la justice non ?

 
Eclater le crane de sa compagne a coup de tatanne sous le coup de la colere et sous l empire de substances psychotropes, je trouve ca pas mal dans l echelle de l'ignominie.
 
Mais je peux me tromper.
 
Ca vous arrive d eter coherent les pros ?

Tu crois pas que pour tuer un mome (ou d'ailleurs tuer tout court) de sang froid, de façon prémeditée etc... revèle d'emblée un problème psychiatrique ?

 
qui est reponsable ?
 
Les esprits limités mais connaissant la procédure pénale diront "le JAP".
 
Les gens intelligents comprendront l'immense futilité de la recherche de reponsable dans ce cas, et sinteresseront au fonctionnement du systeme et à ce qu il aurait fallu faire pour l améliorer.
 
ma réponse : des moyens humains et financiers, mais comme tout systeme humain, il sera TOUJOURS faillible.  
 
Ce que les esprits limités eux ne veulent pas comprendre (a croire que l erreur est absente de leur parcours personnel, tout le monde a sévèrement merdé un jour ou l'autre dans sa vie)