Reprise du message précédent :
Nan pas encore

 
En suivant le même principe, un policier qui vient faire une arrestation fait un enlèvement et le gardien de prison de la séquestration.

 
reponse serieuse: pour toi, qu'est ce qu'un "bon modele de pays" ?

On dit pas enlevement mais "prise de corps", c'est plus pudique :-)
 
Tu m'as mal compris, j'ai pas dit que le bourreau commet un meurtre (le meurtre est défini par la loi, comme l'enlèvement ou la sequestration), mais que, de fait, il tue un être humain. C'était en réponse à ce que disait je ne sais plus qui (toi? ) comme quoi dans la peine de mort ce n'est pas un être humain qui en tue un autre: pourtant si!
 
 

Je la refais, j'ai mélangé les mots
 
Existe-t'il un pays qui applique un bon modèle de peine de mort ?

 
Non, il n'existe pas de bon modèle de pays appliquant la peine de mort à mon avis. Mais cela ne veut pas dire qu'aucun pays ne peut construire un faisceau de lois conduisant à l'instauration d'une peine de mort pour des cas bien précis, très controlée. Amha, cela ne devrait pas passer par un jury populaire (ça va faire jaser ), tout simplement, comme le soulignent beaucoup ici, parce que beaucoup de choses n'ayant pas trait au procès pourrait intervenir.
Je verrais plutôt ça comme ça : Le jury populaire juge prononce une sentance : coupable/circonstances atténuantes/pas coupable/responsable de ses actes, fixe la peine, puis une instance examine le procès et la décision, et décide ou non d'appliquer la sentance de mort (si possible, suivant la décision du jury) en lieu et place de la peine fixée par le jury.
 
Comme ça : le peuple garde la main, il décide qui est coupable ou pas, mais la décision d'exécution est seule délivrée par une instance judiciaire de plus haut niveau, elle-même muselée par la décision du jury.
 
Dans cette optique, et suivant le cas possibles de peine de mort, je suis convaincu que P. Dills n'aurait pas eu droit à la peine capitale
 
 
Quant à accepter que des innocents soient exécutés.....c'est pas imaginable je suis bien d'accord, mais c'est pareil, il n'est pas tolérable que des innocents aillent pendant 15/20/perpette en prison dans le quartier des dangereux criminels.
 
Luthier :  

 
Non, un innocent en tôle pendant 15 ans, mêm s'il reste innocent du crime pour lequel il est là, n'est plus un innocent, il est foutu.Ce qu'il a vu, subit pendant sa prison, n'a pas dû lui faire que du bien...

pupoul > je vois pas où est le problème avec un jury populaire vu que c'est comme ca que ca marche dans les cours d'assises (à moins que je confonde avec une autre cour).
 
En d'autres termes, Patrick Dills a été jugé coupable par un jury populaire. Donc ton argument tombe complétement à l'eau. Je rappelle que Dills a été accusé du meurtre de 2 enfants, je suppose que pour la grande majorité des pro-peine de mort, ca entre dans le cadre de la sentence ultime ce genre de crime ...
 
Et je vois vraiment pas en quoi un jury suivi d'une éventuelle correction de la peine par un juge ou des magistrats peut éviter les erreurs judiciaires.

 
OK mais quel rapport avec l'innocence?? Si le type n'a pas commis le crime qu'on lui reproche alors il est innocent par définition, le fait qu'il soit en taule ne le rend pas plus coupable qu'il ne l'était.
 
Bref je pige pas ce que ca veut dire "innocent" pour toi :-) Pour moi qqun d'innocent c'est qqun qui n'a pas commis de crime ou de délit:l'inverse du coupable quoi. La prison ça détruit un homme innocent c'est clair, mais ça ne le rend pas pour autant coupable => il reste innocent.
 
 
 

Son discours se comprendrait si on part du principe qu'il mélange innoncent dans le sens "il a rien fait" et dans le sens "naif, un peu béta qui connait rien de la vie". Là ca marche.
 
Mais je pense pas que ca soit ca non plus qu'il veuille dire, et moins non plus je ne comprend pas son propos

Ha OK je pige: c'est cette espece de vieille conception de l'innocence qui nous vient de la religion et qui serait une sorte d'état général d'un être humain... Ce truc qu'on aurait dans l'enfance et qu'on perdrait petit à petit au fur et à mesur de nos expériences d'adulte: découverte de la sexualité (bah oui puisque le sexe c'est mal, on est coupable quand on en fait, donc on perd l'innocence :-> ), traumatismes divers, etc...
 
Pfff déjà je trouve cette conception stupide (et dépassée) mais surtout on parle pas de ça :-) C'est mieux de mettre un non-coupable en prison que de le tuer car au moins on peut le libérer si on constate l'erreur un beau jour: il sera peut être détruit, mais au moins vivant et toujours aussi innocent du crime initial.
 
 
 

Contre, simplement parce que l'erreur est toujours possible et qu'elle est alors irréparable.

Pour, parce que la recidive est impardonnable

Halala les douces sirenes de la mode... :-)
 

 
Amha c'est le pire des arguments pour les tenants de l'abolition (acquise) de la peine de mort. Il faut dissocier les deux problèmes car l'erreur judiciaire n'est pas spécifique à la peine de mort, et dans la réflexion les conséquences de l'erreur sont tout à fait marginales.

Quand la conséquence de l'erreur judiciaire est la mort d'un homme désolé mais ce n'est pas marginal du tout! Ce n'est pas le pire argument  bien au contraire c'est le meilleurs, un argument qui à lui seul suffit à ce que jamais la peine de mort ne puisse être rétablie - ce serait une barbarie.
 

J'ajoute: il ne faut surtout pas dissocier les deux problème dans le cas de la peine de mort puisque tout le problème de cette peine est justement qu'elle rend l'erreur judiciaire totalement irréparable. On sait que la justice étant humaine, par essence le risque d'erreur est impossible à annuler, et c'est tout le problème.

 
d'abord je vois pas le rapport    
 
ensuite l'éxécution d'un innocent est encore largement plus impardonnable

bah...chacun son point de vue pas vrai  
 
Le problème de la conséquence de l'erreur est pour moi secondaire, dans le sens ou il intervient après que l'erreur se soit produite et ce quelle que soit l'échelle des peines.
 
le problème de la peine de mort lui relève de l'échelle des peines et celle-ci est déterminée, non pas en fonction d'une éventuelle erreur judiciaire mais en fonction de critères de société et de civilisation.
 
Ainsi l'on a vu disparaître progressivement les peines infâmantes et de torture, la déportation et enfin la peine de mort.
 

 
ensuite l'éxécution d'un innocent est encore largement plus impardonnable....           .....que la mort d'un enfant tué par qqun libéré trop tot ...
 
c'est un point de vue

Je passe juste piur dire que je trouve consternant qu'a notre époque il existe toujours plus d'1/3 de personnes souhaitant le rétablissement de cette monstruosité. C'est consternant et ca en dit long sur la vision que certains ont de la justice.

Au risque de me répéter une énième fois, tu mélanges tout là
 
On peut empécher la récidive en appliquant une vraie perpétuité.
 
La peine de mort n'est aucunement le seul moyen de lutter contre la récédive.  
 
Ce que tu reproches ici c'est que les peines de justices ne sont pas assez lourde/longue.
 
Rien à voir avec une nécessité de peine de mort donc

Pas daccord: tu place la peine de mort sur une echelle de peines (même si c'est le niveau le plus haut) alors que ce n'est pas une peine comme les autres, c'est bien plus grave et par essence tout à fait autre chose, completement hors de l'échelle.
 
Si tu parlais de tout autre type de peine, même les plus barbares (torture, etc...) ça se tiendrait ton raisonnement, au moins intellectuellement, mais pour la mort non.
 
 
 

 
bah...  
 
j'en ai parlé c'est le dernier paragraphe de mon post  

Pas daccord: le meurtre d'un enfant reste quelquechose d'unanimement réprouvé quoiqu'il arrive, alors que la peine de mort c'est implicitement un meurtre accepté, reconnu et légalisé par la société.  
 
Le meurtre d'un enfant c'est une mort exceptionnelle et heureusement rare, la peine de mort c'est une mort institutionalisée.
 
Une société qui en arrive à reconnaitre la légalité d'une mise à mort est bien pire qu'un déséquilibré qui tue un enfant. C'est pas une question de point de vue mais de principe.
 

Oui mais tu as appliqué ça a la peine de mort aussi, c'est là que je te suis pas :-)
 

 
tu as dit  

 
je ne dit rien d'autre, je ne vois pas de polémique entre nous    
 
mais avec les autres oui    

en france (j'avais 1 ans ) les abolitionnistes ont dit que ce n'était pas disuasif comme peine, il me semble
 
je suis d'accord
 
cepandant la perpetuité n'est jamais appliqué, pas meme les peines de sureté  
oui durcir les peines, ou les appliquer tout simplement  
++
 
ps: et légaliser la loi du talion ?  bien sur c'est stupide
mais si un jour qqun touche a mes gosses, pas de pardon!

Ca pour le coup c'est un autre débat qui n'a rien à voir avec la peine de mort :-)
 

je ne sais plus trop quoi en penser  
j'en ai marre que tout le monde dise  
on libere les prisonniers plus vite par ce que les prisons sont pleines...
ben non, on construit plus  
 

officieusement, vous penser qu'il se gene ?  
les services secrets et les ambassades ça sert a quoi ?

alors je donne vit fais mon avis, d'accord pas d'accord, je m'en fous, je le donne c'est tout
 
1. La peine de mort ne me parrait pas une aberration en soit si le condamné est executé peut de temps apres, pas comme au état unis, et qu'on est sur de sa culpabilité, apres des aveux par exemple.
je prefere mourir que de faire 30 ans de prison
 
2. Si un membre de ma famille ou de mon entourage se faisait tuer par quelqu'un, je voudrais certainement qu'il meure.
 
3. je trouve que le malade qui tue un enfant, c'est bien pire que de le faire au nom de la loi.  
 
4. J'ai voté contre pour 2 raisons :  
    dans un pays où les droits de l'homme sont un principe fondamentale, la mise a mort d'une personne quelle qu'elle soit est une manque de logique profond.  
    trop d'incertitude pesent pour etre sur de la culpabilité de quelqu'un
 
 
pour terminer, les povres types qui hurlent au scandale devant ce topic devrai laisser la liberté de penser et de s'exprimer au autre personnes, qui n'ont pas de mauvaises intentions, si ce n'est le fait de vouloir discuter sur un sujet un peu sensible.
 
ca me fait toujours marrer les mecs qui se la jouent "oué moi je suis pour la liberté total ... vive la democratie ... " et 2 seconde apres " oh toi ta gueulle ! ".

On ne tue pas, un point c'est tout :-) C'est un principe valable pour tout le monde, état ou pas.
 
Il n'y a qu'une seule dérogation au principe: cas de légitime défense, et encore à condition qu'il n'y ai pas d'autre moyen. Mais après fo voir comment elle se définie celle là, surtout au niveau de l'etat... La définition de Bush qu'il emploi pour justifier sa guerre en Irak par exemple c'est un peu heu spécial...  
 
 
 

 
Patrick Dils avait fait des "aveux", et on était sur de sa culpabilité...
 
 

 
On ne peut pas être juge et partie, heureusement que ce ne sont pas les victimes qui font justice, on appellerait ça du lynchage.
 

 
Moi je trouve que les deux sont immondes, mais que tuer officiellement est encore plus grave car c'est officiel justement.
 

 
Là on est daccord, et sur la suite du message aussi :-)

et dans la logique de gradation des peines ?  
10 ans, 20 ans, perpet, mort, ...
 
en france c'est plutot le contraire
on abolit l'esclavage, la torture, la mort, la prison des vieux, la prison des malades, la prison trop longtemps, la prison tout court ?  
 
dur dur

Le problème est aussi celui de l'évolution d'une civilisation.
 
La peine de mort se justifie par la loi du talion:
"oeil pour oeil, dent pour dent."
 
Cela signifie que la peine de mort est une punition.
 
Dans un idéal de justice, que doit-être une peine? A-t-elle pour but de punir, ou d'empêcher les crimes.
 
Si l'on pense qu'elle a pour but de punir, alors la peine de mort semble justifiée pour certains crimes. Si l'on pense que le but est d'empêcher que l'on commette d'autres crimes, alors la prison à perpétuité (vrai perpétuité... ) semble pouvoir se substituer à la peine de mort.
 
 
Dans la conception que je me fait d'une civilisation avancée, la vie doit être une valeur supérieur et absolue. L'homme n'a aucun droit à juger et à tuer ses semblables; nous ne sommes pas supérieurs les uns aux autres. Et accepter qu'un juge puisse décider de la mort de qqn et qu'un citoyen ne le puisse pas, c'est reconaitre la supériorité de l'un par rapport à l'autre.
 
 
Rétablir la peine de mort, c'est il me semble, faire régresser notre civilisation vers de lois morales qui ne sont plus les siennes.

Une société qui recourt à la peine de mort, c'est vraiment un aveu d'échec absolu

 
Le débat sur ce topic est courtois et respectueux, je vois vraiment pourquoi tu parles de ce genre de comportement ici.

 
C'est surtout la preuve d'une civilisation qui ne considère la vie d'un individu que comme un détail de peu de valeur. Sentiment que je ne partage pas.