Reprise du message précédent :
 
 
C'est rarement aussi simple. Il faut toujours se méfier de telles simplifications pour une question aussi grave.
 
Même dans les cas où il n'y a aucun doute possible - rarissimes - le rôle de l'État se borne à la protection des innocents, donc il suffit de mettre en prison cet homme pour la vie. Choisir qui doit vivre ou non est un pouvoir dangereux à laisser entre les mains de l'État, qui ne manquera pas d'en abuser - suffit de voir ce qui se passe aux USA pour s'en convaincre.  

 
faut pas non plus que ce soit un abattoir, nous avons des contre exemples, il ne faut pas les copier, "suffire de mettre en prison" justement, est ce que ca suffit dans certains cas?
 
Faut pas croire qu'on veux que ca devienne systematique
 
meutre = peine de mort... non!
 
il faut que ce soit selon des circonstances tres précises comme celles réunis autour de ce cas là

 
Comment empêcheras-tu les dérapages? Dans les faits, la peine de mort, partout où elle est appliquée, mène à des dérapages. L'État n'a pas le droit de décider qui vivra ou mourra, sauf nécéssité de protéger la vie d'autres personnes. Une fois que ton type est en prison à vie, comment veux-tu qu'il viole d'autres enfants? Oui, ça suffit.  
 
L'histoire passée et contemporaine démontre trop le danger de laisser à l'État trop de pouvoir sur les individus, même dans une bonne intention - ici punir un meurtrier ignoble.
 
Même si tu supposes que la peine de mort serait circonscrite à des cas de meurtre où le coupable l'est sans doute possible, pris sur le fait donc, comment empêcheras-tu l'inéquité de son application? La pression publique pourrait dangereusement infléchir certains jugements, et mener à son application dans des causes plus flous. Ce ne sont pas des cas hypothétiques, c'est ce que l'on voit aux USA régulièrement par exemple.
 
Toutes sortes de circonstances peuvent amener l'État à déraper dans son application de la peine de mort. Mieux vaut ne pas laisser à l'État ce pouvoir afin de prévenir ces dérapages dangereux. La prison à vie est une mesure de protection suffisante.

La prison a vie je suis pour également, mais je ne suis pas contre la mort d'un etre ignoble (pas de quelqu'un qu'on pense etre ignoble).
 
Apres l'inéquité, je pense pas qu'on l'ait de toute facon alors tant mieux pour celui qui échappe à la mort parce qu'il ne s'est pas fait prendre, il aura la peine qu'on donne maintenant, ca ne change rien pour lui
 
Mais pour la victime, pas sur que ce soit suffisant pour qu'il tourne la page. Pour moi ca ne le serait pas
 

bah celui qu'on a retrouvé avec le garçon Enis mériterait un peu la peine de mort non?
 
le gars a combien? 40 ans?50? 30?
dont 18 passées en prison pour avoir deja violé plusieurs enfants.
à peine sorti de tole la premiere chose qu'il a trouvé à faire c'est recommencer.
 
autant je suis d'accord que certaines personnes ont le droit à la "redemption" , lorsque cela est justifié et qu'ils ont vraiment compris leurs actes et qu'ils le regrettent ou se sont donnés pour objectif de ne plus recommencer, mais visiblement ce n'est pas le cas de cet homme là (entre autre).
s'il s'etait donner un tel objectif, il n'aura sans doute pas recommencer le 1er jour , et de surcroit ca a été fait avec préméditation (en gros il n'attendait que ça) puisqu'il a dupé les medecins pour obtenir du viagra.
 
bref que reste t'il à faire avec ce type de personne ? pister leurs deplacements avec un mouchard et un flic derriere son ecran pour savoir s'il n'est pas avec un autre enfant ?
des personnes qui font de tels actes, qui plus est de maniere répétée, n'ont vraiment pas compris que l'humanitée n'est pas là pour faire ce genre de choses , ce sont des dechets pour notre société et à ce tire, soit on ou ils arrivent à se ré-habiliter et à changer de direction en prenant la voie de la raison, soit on les exclue definitivement. on ne s'en portera pas plus mal.

je suis pour mais pas contre

Mettre la personne ne prison pour le reste de ses jours est suffisant dans ces cas-là.

 
tu prendras les couts à ta charge  

il me semble bien qu'il est connu qu'un condamne a mort coute plus cher qu'un perpet'. Dans les pays droitdel'hommistes j'entends..

 
A cause de quoi?
 
Des proces.
 
Seulement avec des criteres de selections tels que  
 
- flagrant délit vu par un certains nombre de personnes assérmentées
- tests ADN en défaveur du prévenu
 
Bah le proces, y'a pas 36 audiences, donc pas de couts à la con comme aux USA par exemple
 
la guillotine c'est pas cher  

Sardou, il y est allé manette au tableau ce soir chez Faugiel    
Il irait surement pas gueuler dans la rue si la guillotine revenait !

A moins que tu ne veuilles retirer des droits élémentaires comme le droit de faire appel, pas d'exécutions expéditives en perspective.

 
N'importe quoi quand même...  
 
C'est évident que sous la Terreur, les exécutions ne coûtaient pas cher...
 
Quelqu'un a quelque chose de plus intelligent à dire?  
 
P.-s.: en passant, les test d'ADN ne sont pas à 100% fiables, mais les gens comme toi qui ont une vision simpliste des choses ne s'attardent pas à ce genre de détail. Ce sont les mêmes qui appuient les dictateurs populistes, avec leurs solutions simples à tous les problèmes.    Navrant le degré de réflexion, proche de zéro. J'espère que tu as le jeune âge comme excuse.

Les mettre dans des centres de soins psychiatriques au lieu de les mettre en prison?

 
Donc en gros tu dis que je suis con
 
1) le cout plus élevé est bien dû au cout des proces
2) Si tu arrives a me prouver que sous les conditions que j'ai donné dans une vraie démocratie (si tu me sors des exemples a cuba là c'est sur qu'on peut trouver sur des opposants politiques ... mais au cas où tu ne le sais pas, en France, on ne vie pas dans une "dictature populiste" pour reprendre tes termes) il y'a des erreurs ok tu pourras dire que je suis con
 
EDIT
et si tu trouves des cas, compare les au nombre de multi-récidistes  
/EDIT
 
3) Si tu t'imagines aussi que ceux qui sont pour la peine de mort veulent des proces à la va vite, mal faits et caricaturés c'est toi qui est naif mon ami
 
4) je n'aime pas le ton que tu emplois, je pense que tu as un peu dépassé les bornes

 
Désolé si le ton que j'emploie te déplait, mais cesse de dire des énormités et réfléchis avant de poster, merci. Le droit de faire appel est justement là pour contrer le risque d'erreurs ou de procès expéditifs.  
 
Il n'y a pas de raccourcis en justice, sauf dans les dictatures, où l'on ne se préoccupe pas trop de condamner un innocent.
 
En passant, même en France, il y a des erreurs judiciaires malgré tout, alors...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] udiciaires
 
Donc, avant de te prononcer aussi légèrement sur des questions de vie ou de mort, il serait bon que tu t'informes un brin et que tu réfléchisses un peu aux implications de tes idées.

je ne vois pas de flagrand délit
 
 
Puis j'ai l'impression que tu ne veux pas admettre qu'il y'a des cas ou la culpabilité ne fait aucun doute
 
ravaillac est innocent?

images truquees, faux-temoins, frere jumeau (voire chirurgie ou tout simplement sosie...), evidence qui n'en est pas une..... il doit y avoir moyen d'en trouver d'autres... Cite n'importe quelle situation, je suis sur qu'on peut te trouver des explications, qui meme peu probables voire un peu tordues, peuvent arriver. ET quand bien meme on serait capable d'avoir une preuve irrefutable avec un doute zero, ce qui est par definition impossible, je serais quand meme oppose a la peine de mort, mais ca ca depend de ta vision/consideration de l'homme et de l'individu.
Mais a vrai dire, vu le manque patent de recul dans tes commentaires je pense pas que tu ais vraiment reflechi a tout ca...

 
bah le cas je l'avais donné
 
 "Francis Evrard"
 
prouve moi qu'il est innocent et je serai d'accord avec toi
 
je répéte encore, pour la peine de mort ne doit pas entrer dans un schema systematique de faute/sanction, c'est pas un radar automatique, mais doit rentrer dans des cadres précis qu'il faut délimiter et ne plus laisser la place au doute.
 
Le cas de Francis Evrard en est un exemple pour moi
 
1) multirecidiviste - (pour moi irrécupérable)
2) flagrand délit par des personnes assermentées
 
apres chacun a le droit d'etre pour ou contre la peine de mort malgré ca, je n'en blame personne à l'inverse de certains

Juste pour voir la finesse des raisonnements et la généralisation à l'oeuvre.  
 
Avec en prime cette bonne odeur de vengence aveugle et de bouc émissaire roti.  
 

 
Ah, le bon vieux temps du far west, où tout était simple... Un lynchage en public, ça ne traînait pas et ça ne coûtait que le prix de la corde.  
 
Ça vote ces gens-là...  C'est le prix à payer pour vivre en démocratie, mais c'est un prix élevé parfois.

Le prix à payer serait plutôt dans la justice pour qu'elle ait le minimum de moyens pour fonctionner.  
 
Après, séparer l'idée de justice à celle de la vengence, c'est plutôt de l'ordre de l'éducation et du raisonnement philosophique.
 
Bien trop court et trop loin une seule année de philo.  

 
Le principe du droit est justement que l'on est innocent jusqu'à preuve du contraire.  
 
Flagrant délit constaté par des personnes assermentées, je vous jure...    Dans quel monde vis-tu?  

 
Encore faut-il être capable de réflexion...  Je crois qu'une année de philo est insuffisante pour donner aux gens le goût de la réflexion critique. Beaucoup ne regardent pas plus loin que leurs préjugés et ne cherchent pas à en savoir plus ni à remettre en question leurs idées pour voir si elles s,appliquent bien à la réalité.
 
C'est irritant et consternant parfois.

Amen

Ben je connais pas l'affaire en detail (desole, je suis expat' et je ne m'interesse pas des masses aux faits divers ; donc si j'ai evidemment suivi le debat qui s'en ai suivi, je n'ai pas cherche des details sur l'affaire en particulier) mais rien ne prouve que les "personnes assermentees" n'ont pas menti. On leur fait confiance, i.e. ils sont assermentes, mais la on parle de la vie d'un homme.
Rien ne me dit qu'il n'y pas quelqu'un qui a enleve un gamin et a force le gars a le violer avec pistolet sur la tempe (je sais pas s'ils l'ont trouve en plein acte ou pas, mais si c'est juste analyse ADN et medicale ca passe). C'est peu probable, voire tire par les cheveux, mais pas impossible. Autant foutre quelqu'un en prison par erreur, mais de bonne foi, c'est excusable, ca arrive, c'est triste mais c'est tolerable, autant tuer quelqu'un par erreur c'est intolerable, parceque evitable. Et ca arrive, tout simplement parceque le risque zero n'existe pas.
 
quand a ton 1), j'espere que tu te rends compte de la portee de ta pensee, qui se base sur un "pour moi", gratuit, denie de toute reflexion argumentation pour supprimer la vie d'autrui.
A ce propos, tu pourrais peutetre aussi reflechir au fait que s'il est multirecidiviste, ca signifie auss,i peut-etre, que le systeme d'education, reinsertion en prison est pitoyablement inadapte. Avant que tu me traites de gauchiste qui met toute la faute sur la societe, ca ne l'excuse pas, tout comme on ne peut pas excuser un terroriste par son manque d'education et de sa pauvrete. Ca n'empeche pas que si tout le monde etait mieux eduque et suffisamment riche, il y aurait bcp moins de terroristes.
 
Les risques d'erreurs ne valent certainement pas de condamner quelqu'un a mort. On peut alors discuter de la perpetuite mais c'est un autre debat. Enfin, si tu crois vraiment qu'il y a des gens irratrapables, qui quoi qu'on fasse violeront des enfants une fois en liberte, j'imagine que tu te rendras compte de l'inefficacite de la peur de la condamnation a mort sur des gens de ce type...

Même sans être innocent, il y a plusieurs bonnes raisons de ne pas tuer un homme mis hors d'état de nuire pour 1 mauvaise raison de le tuer.
 
Réhabiliter la peine de mort pour un homme qui aurait vraiment tué et serait vraiment irrécupérable , c'est ouvrir la porte à au moins un homme que la société tuerait un jour de sang froid et par erreur.  
 
Pour la question du coût, il est entendu qu'arguer d'un moindre coût pour la peine de mort revient à donner un prix à la vie de celui qui ne méritait pas de mourir (entendu que j'estime qu'aucune mort légal ne vaut le mal qu'elle cause dans la société entière). Elle revient à admettre qu'on limitera les ressources nécessaires pour ne pas tuer un innocent, puisqu'un mort ne peux pas jouir de l'appel qu'on pourrait faire de sa condamnation et de son exécution. Raccourcir la durée des procés revient à accepter qu'il n'est pas grave de se contenter du taux d'erreurs des procés pour des crimes moins graves.
 
Et maintenant sans même considérer que le gars pourraient ne pas avoir fait ce dont on l'accuse :
 
Autoriser la peine de mort revient à transmettre à la masse que l'Etat est capable de ne pas faire d'erreur, que cette masse des "honnêtes gens" (beuh) est faite d'hommes qui n'ont pas de point commun avec des créatures à peine autant respecter qu'une bête d'abattoire. Et donc instituer l'idée que donner la mort est parfois légitime. Merci pour la banalisation du meurtre.
Pourquoi tuer quelqu'un serait il grave si tu es un honnête citoyen et que celui que tu as surpris dans le noir en train de faire un truc qui te parait pas net n'a pas à être plus considéré qu'un cheval boiteux ? N'es tu pas dans ton bon droit, Chuck ?
 
"Le barbare, c'est l'autre", ou comment cotoyer des barbares peut faire de nous des barbares si l'on n'y fait pas attention.
 
D'un point de vue technique, instaurer la peine de mort rend le travail de la justice plus difficile car si avec une peine de prison tu peux négocier ou récompenser une attitude collaborative, des aveux, des indications par exemple pour retrouver des corps de victimes, une peine aussi définitive rend toute collaboration équivalente à un suicide. Et donc rien à attendre du criminel qui n'aura interêt qu'à mentir toujours et encore ou à se taire.
 
Autoriser la peine de mort ne réduit pas le nombre de criminels. Elle les rend plus durs, ils n'ont plus de raison de s'arrêter une fois qu'ils ont franchi la limite. Elle ne réduit pas la criminalité voire la fait augmenter par la banalisation de sa violence. Et tu cours à la fin plus de risque de te faire suriner dans une ruelle sombre que si tu avais simplement gardé les gars en prison avec une révision de procés de temps en temps et un examen des conditions de libération de temps en temps.  
 
 
 
Seul argument pour : la vengeance moyenageuse.
 
Youhou.

Moi je suis pour je suis un moyenageux mais il faut le laisser un peu en prison avant de les tuer qu il pensent un peu à la mort et ce qui va lui arriver. il faut etre sur que le condamner soit reellement coupable, pour moi c est le principal. Un type qui tue pour son plaisir ou qui fais du mal à quelqu un, un sadique n as pas le droit d etre sur terre. il vaut mieux le tuer car il recommencera, si c est son plaisir il recommencera!

C'est très bien de le reconnaitre, c'est la moitié de la guérison.

 
Si pour toi il y a toujours un doute possible, alors pas de peine appliquée, que ce soit prison ou peine de mort, non?
 
Mais le fond du problème est, comme tu le dis, que même l'homme le plus coupable, avéré à 100% (à vouloir douter de tout, on peut aussi réfuter que des avions de ligne ont percuté 2 tours à New York) ne doit pas être tuer selon toi. Donc ne perdons pas de temps à discuter d'une éventuelle innocence, c'est finallement pas le fond du débat.
 

Entre traitement gestionnaire de la sanction et preuve à l'appui (regardons les couloirs de la mort américains) que la certitude de culpabilité n'existe pas, mon cœur balance...

Oui il y a un forcement un doute possible. C'est bien pour ca qu'il y a des erreurs judiciaires. Parcequ'on ne peut jamais etre sur. Seulement, on minimise le doute, on ne condamne que des personnes dont la probabilite d'etre coupable est tres proche de 1. Mais ca n'est jamais 1. Sinon, il n'y aurait pas besoin de tribunal, juges et tout le bazard, si la justice etait binaire. Et autant, meme si on doit toujours essayer de reduire ca au maximum, on tolere que 1 personne sur 1000 (bon je sais pas le chiffre mais c'est pas important) soit emprisonnee sans raison, autant on ne peut pas tolerer tuer quelqu'un sans raison. Le jeu n'en vaut pas la chandelle, en cas d'erreur, les consequences sont bien trop importantes par rapport au gain apporte par la peine de mort (on se debarasse du gars au lieu de le foutre en prison).

 
Et la probabilité qu'un délinquant sexuel recommence? Parce qu'en relachant 100 mecs comme Evrard, tu n'as statistiquement aucun doute sur le fait que tu vas condamner des innocents à être violés, et éventuellement être tués après.
 
Alors soit on les enferme définitivement, soit on les tue, mais les relacher pour "bonne conduite" dix ans avant le terme de leur peine, ça m'horripile un peu ...

Ha mais ca on peut debattre de ce qu'il faut faire, l'emprisonner a vie, le surveiller lui mettre un bracelet, l'enfermer dans un village sans enfants avec d'autre pedophiles, lui couper la bite, que sais-je... Mais en tout cas, le fait qu'il y ait des erreurs de ce type commises ne justifie pas la peine de mort.

 
Un paquet de solutions donc ... quoique lui couper la bite, c'est plus de la vengeance qu'autre chose.
 Et le bracelet électronique n'empêche pas grand chose, sauf peut être s'il est autour de la bite  

J'ai barré le truc qui ne servt à rien
 
sinon voilà, le débat est bien sur les peines, le suivi en prison, le suivi après la sortie ainsi que les modalités de sortie.
 
tout le reste est HS, ce n'est pas parler de justice. Mais de vengeance inutile et même nuisible

 
C'est juste le sujet du topic    ....
 
Quant au suivi avant et aprés la sortie, il reste illusoire, comme les faits le montrent dramatiquement ...
 
La peine de mort à le mérite de rendre le terme multirécidiviste théorique, ce qui est à mon avis le principale bienfait quand on parle de criminels sexuels par exemple.

Je suis contre contre et contre.. ma tante est americaine, prone la peine de mort comme etant la solution....
Quid des erreurs de justice et des innocents.... et pour les partisants, la contreverse est de taille : "Que dit la loi ? Tu ne tueras pas ! Comment le dit-elle ? En tuant ! " src Vicor Hugo @ Wikipedia
 
Quant aux delinquants sexuels ---> un vrai suivi psychologique + castration chimique

Ca aurait été marant, si ce n'était pas auissi tragique.
 
On prive la justice de moyens corrects pour fonctionner (souvennez vous le bon vieu commentaire d'un expert psychiatrique : "Quand on paye une expertise psychiatrique au tarif d'une femme de ménage, on a une expertise de femme de ménage." ) et ensuite, on vous fait passer la peine de mort pour un traitement humain et économique.    
 
Rien de choquant chez vous ?

Je suis contre =)
même pour tout le monde
 
 
Sommes nous assez sages pour tuer le fou?
Nous Homme, nous avons ni les moyens, ni le bon sens de juger si une personne doit vivre ou mourir.

Je crois que vous n'abordez pas la question de la peine dans le bon sens, les partisans de la peine de mort.
 
Répondez à cette question, si un jour tu es accusée de viol sur mineur de 15 ans et homicide volontaire. Bien sûr tu es innocent, mais les preuves sont contre toi (concours de circonstances, fausses preuves, peu importe). Toute la société te juge coupable, mais toi tu sais que tu es innocent. Quelle peine estime-tu devoir subir ?
Avant que tu répondes, je te rappelle que si tu reconnais ce crime, tu pourrais avoir des circonstances atténuantes, mais tu te déclares coupable. Alors ?