Reprise du message précédent :

 
Effectivement, tu n'as pas dû parler souvent avec des pédophiles.
 
J'ai travailler avec en psychiatrie, et, contrairement à toi, tous reconnassaient être malades. Ils avouaient aussi ne paspouvoir dse contrôler et certains allaient jusqu'à demander  à ne pas sortir car ils étaient surs de recommencer.
 
Alors effectivement, je n'en ai jamais vu un  que l'on ai soigné. Mais tes solutions ne sont pas valables, à mon avis.
Si tu castres le violeur, tu ne lui enlèves pas ses pulsions, il violera avec autre chose ... .
Et si tu l'enferme à vie, tu avoues alors que tu ne peux le soigner et que c'est le malade qui va en payer les conséquences.
 
 La pédophilie pose problème ..
 
Mais nous parlons là de cas extrèmes sur le plan émotif, et toute décision de justice, toute loie se doit d'êytre neutre à ce niveau, de n'être que raisonnée.
 
 

gorobei je te suis sauf sur l'idée de sévérité des peines. Le travail, la culture, les soins, le respect individuel (donc avoir une cellule tout de même à soi sans qu'on soit au Ritz pour autant) réinsèrent bien mieux qu'une peine de prison longue - celle-ci n'est nécessaire que si l'on juge la personne non réinsérable, et de toute façon une libération est toujours un pari ; il faut savoir accepter de prendre un petit risque à un moment donné pour permettre à l'incarcéré de reconstruire sa vie en liberté, on arrivera cependant jamais au risque 0 mais on conservera au moins un grand sens de l'humanité. En tout cas il y a fort à faire pour repenser les prisons, et convaincre les gens qu'il convient d'investir pour ceux qui sont percu par trop de gens comme des "pêcheurs" qu'il conviendrait de punir (sic).
 
Edit : et pour le cas des malades que dire... sans doute qu'il faut laisser aux psys le soin de décider et effectuer un suivi régulier, sinon il faudrait pour les plus dangereux les placer à vie dans des locaux adaptés qui ne soient pas trop privatifs...

Rédemption?    Je trouvais pas d'autres mots!

Evitons le vocabulaire religieux par pitié, il ne s'agit pas d'adhérer à une norme mais de savoir que pour vivre en société (donc jouir de tout ce que la majorité des gens peut jouir) il faut accepter et suivre certaines règles. Je préfère éviter de me mêler de questions relatives à ce qui est bien ou mal dans l'absolu, tout celà est surtout question de normes fluctuantes.
 
En attendant ben...s'ils n'arrivent pas à être soignés et sont dangereux malgré le psy et les traitements, il faut les isoler effectivement - mais bon là à mon avis tout est question de mesurer le risque au cas par cas de remettre un individu en liberté... Puis bon faut pas désespérer qu'un jour on trouve un moyen de soigner plus aisément ; comme il l'a été dit avant même s'ils pensent qu'il est normal (on va dire naturel à mon avis parce que c'est plutôt ce que ça traduit, 'normal' induit un côté moral ou normatif en ce qui concerne un modèle de société), ils se savent malades.

 
 
La peine de mort est elle plus repressive (sous entendu plus efficace, je suppose) alors qu'elle échoue comme une merde à faire baisser la criminalité dans quelque pays que ce soit ?
 
je suis aussi d'accord sur pas mal de points, sauf pour admettre que la peine de mort est une solution à envisager, même dans un nombre limité de cas.  
 
Il y a en tout cas pas mal de points qui sont tout à fait contradictoires avec la peine de mort

Je ne suis ni psychiatre, ni psychologue (et je n'ai pas la prétention d'avoir la solution aux maux de la planète).
 
Les discussions que j'ai eu avec ces 3 malades n'étaient pas des discussions patients/médecins.
Ces 3 individus étaient en prison pour atouchement, inceste et viol.
Ces discussions ont étaient relativement brève et n'ont jamais eu de suite.
Par ceci, j'avoue mon inéxpérience relative envers les pédophiles.
 
J'ai parlé de la castration chimique ou physique comme des actions inefficaces.
 
Je préfère avouer que je ne puis le soigner que de le relacher en sachant qu'il risque de recommencer.
 
C'est un sujet qui en effet a un impact émotionnel très fort et qui, je pense, divisera longtemps encore les partisans de la peine capital et les "autres".
 
 
yagmoth:
C'est vrai qu'il est anormal d'être entassé à je ne sais combien dans une cellule de 8/9m². Mais c'est anormal, pas inhummain. Il devrait dans le meilleur des mondes y avoir assez de place pour "loger" décemment nos reprisde justice... Ce serait bien, mais ce n'est as le cas.
 
edit: ortho et il doit en rester

 
Normal! A la base j'y suis opposé...
Mais dans certains cas à "fort impact émotionnel" je me pose plus(+) de questions!
 
Je ne crois pas en l'Efficacité de la peine de mort, mais j'ose espérer que de lourdes peines de prisons avec non pas des travaux forcés, mais des TIG dissuadrait un certains nombres de futurs criminels...
L'espoir fait vivre

Mouais enfin bon prévoir 9m² par individu incarcéré et avoir un peu plus de budget pour une faible partie de la population doit quand même faire partie du faisable surtout qu'à mon avis, si une prison mieux pensée coûte plus chère à la base, elle est nettement plus rentable sur le plan économique et humain si elle réussit à remplir la mission qui lui est institué (réinsérer, faire baisser la récidive, changer l'image des détenus...).

9m²/pers
Il y en a qui n'ont pas ça dehors!
Et je pense (peut être à tord) qu'une chambrée de 2/3 personnes pour des peines moyennes seraient plus "efficaces" du point de vue de la sociabilisation.
Et s'ils ne passent pas toutes la journée dedans, mais ont un travail et autres activités externe à la cellule, il doit y avoir moyen de gratter qlqs m²...
 
edit: ortho... et trop d'ortho = dodo

D'un côté c'est un peu le seuil de dignité des habitations, et sincèrement si on pouvait offrir au minimum ce logement à tout le monde (avec par exemple pour contrepartie du travail associatif, de quoi réinsérer aussi les exclus, et pas seulement les incarcérés), ce ne serait pas plus mal. Et bon pour le coup de la sociabilisation, il peut y avoir des salles de travails communes, une bibliothèque, etc où les gens peuvent discuter, je pense qu'avoir un lieu "à soi" est très important pour la construction personnelle et pour la reconnaissance de l'incarcéré.

Voilà c'est exactement le mot: dehors.
Ce mot là quand t'es en taule il n'existe plus, les 9m carrés c'est tout ce que tu as, tu peux pas en sortir. La comparaison est franchement foireuse.

la peine de mort appliqué aux crimes les plus pervers, ou la souffrance qu'elle fait ressortir chez les etres cheres de victimes est pour moi chose qui devrait etre reconsiderer.
la justice ne peut regler l'horreur que ces familles vivent pendant toutes ces années.un etre malade depourvu de tolerance,d'humanite,de regrets ou de compassion a l'egard de gestes abominables n'a pas sa place dans le systeme.ces personnes qui ne peuvent etre soignees ou qui sont conscientes de ce qu'elles realisent dans leurs crimes ne peuvent etre juges et condamnés a des peines.
la conscience et le coeur n'accepte pas qu'un souffle de vie continue a animer des monstres.
La majeure partie d'entre vous ne sont pas d'accords, et pour pas mal de choses je le comprends, mais c'est mon avis personnel.

Comme les autres, je parie que tu vas être incapable d'expliquer à quoi ça va servir.
 
Ta conscience et ton coeur ne semblent pas se demander ce qui va être bien pour la société, mais plus quelles sont les envies qui montent en toi quand tu lis des faits divers sordides. Ca passe. Mais les conséquences d'un rétablissement de la peine de mort porte sur bien plus que sur ça.

si c'etait une envie, je serais moi meme malade; les raisons sont simples je les ai vecues, pas de lectures fantaches dans les journaux, les faits sont la!!
quand on vit dans la souffrance, peu importe ce qui se pase, les consequences je m'en moque, c'est sur certaines categories de crimes ou je souhaite un tel chatiment

 
Si ton bourreau meurt, tu penses vraiment que tes souffrances vont disparaitre?
 
Y'a des chatiments plus dur que la mort, je crois, et c'est pourquoi certains préfèreront plutôt mourir...
 
La mort peut être une délivrance...pour le coupable
 
 
Une bonne confrontation en tête à tête hebdomadaire, limite harcelement, une pression psychologique énorme peut amener à choisir la mort...

tu crois vraiment capable que je puisse me retrouver dans la meme piece ou derriere une vitre avec cette en**** , ou la seule chose que je veuille faire c'est de l'evoyer dans l'autre monde, je sais que mes souffrances resteront a vie, mais si il meurt je serais soulage

1/ rien n'est moins sûr
2/ tu ne seras en général pas plus en sécurité après

Puis soit dis en passant ta haine est aussi une manière de masquer ton manque de courage pour oser vivre, tourné vers l'avenir. Tu peux lui en vouloir, le tuer, tu n'en sera pas plus soulagé, tu trouvera d'autres manières d'éviter de vivre en te masquant sous d'autres prétextes. Le nihilisme ça n'apporte rien, aussi cruelle que soit les épreuves que l'on doit traverser.

c'est bien pour ca que ceux qui sont pour ont une vision differente, avant ce drame, j'etais contre aussi, mais ce n'est pas pour autant qu'une societe pratiquant cet acte, est moins evolue.

 
Ben moi c'est pas les mêmes souffrances que toi, je pense,  je ne souhaite pas la mort à mon bourreau, mais juste un procès où il serait sanctionné pour l'erreur qu'il a commit, que la société le condamne.....

Une société n'évolue (ne s'améliore, hein) pas en se pliant aux instincts de ses membres. Ca serait plutôt revenir au temps où on était poilus de naissance et ou on mourrait à 16 ans bouffés par ses voisins. Au sens propre, je veux dire.

 
Ben oui et puis d'ailleurs tout ce vaut ! Quand je parlais de nihilisme...

 
ça dépend: la haine peut être un moteur pour "oser" vivre...... tout ce qu'il faut c'est la canaliser

oui bien sur t'es a ma place peut etre, tu crois que j'ai arrete de vivre et que je me cache tu te mets le doigt dans l'oeil, faut arretez de trouver des excuses ou de jouer a freud, je ne vous souhaite a aucun de vivre ce que moi j'ai vecu, je ne souhaite pas un hollocauste, je n'ai aucne haine contre les differetes religions, ou encore contre la justice. tout le monde en soit n'a pas forcement un bon fond et ne souhaite que le mal, et quand ce jour arrive sur un de vos proches vous demanderez de l'acquitter car il est malade et le fait de l'etudier pourrait comprendre ce omportement monstrueux qui a guide ses gestes, ca fait des siecles que ca existe. pour moi ce n'est pas une solution mais une peine proportionnelle

 
Oui à condition de... comme tu dis. C'est à dire en transfigurant cette énergie en autre chose que de la haine - mais tant qu'on reste au niveau de la haine, c'est peine perdue, on ne souhaite que la destruction, ce qui est bien commode pour éviter de "vivre" au sens de regarder en avant, construire, pardonner.

 
Je n'ai pas la pretention d'être à ta place. Parcontre d'avoir eu des occasion de haïr des personnes, oui. Et j'ai horreur d'être haineux, à force de travail sur moi, je n'ai jamais réussit à être rancunier plus de deux heures et encore il a fallu qu'on s'y mette. Quand je parle d'arrêter de vivre, ca n'a rien à voir avec arrêter d'aller au boulot tous les jours, etc... Vivre c'est savoir construire, arrêter d'être rongé par le passé, d'en vouloir aux autres de son impuissance propre, de porter en soi le ressentiment. Il est trop facile de remettre son bonheur, son "soulagement" dans un acte futur (que ca aille de l'achat d'une voiture à la vengeance) parce que systématiquement, cet acte n'apporte en rien le bonheur, mais n'est qu'un moyen de fuir en avant.  
 
La fin de ton message est peu claire. Elle me laisse juste entr'apercevoir que tu pense que bien et mal sont des essences qui existent depuis toujours... alors là faudrait arrêter un peu si c'est le cas, parce que "bien" et "mal" ce ne sont jamais que des concepts fluctuants, dont les critères le sont aussi, en fonction du temps et des populations. Et il y a bizarrement nettement moins de meurtres en France qu'il y a par exemple deux siècles quand la justice était autrement moins tendres et interessée à la réinsertion...
 

 
Ben pour ma part c'est pas vraiment de la haine, je lui souhaite pas la mort, au pire d'être comme moi...
 
Disons que je m'acommode pour vivre.......
 
Par contre, pour le pardon il faut déjà une peine/sanction......

 
Enfin disons que j'ai rajouté le pardon, ce n'est pas absolument nécessaire pour toi non plus tant que quelque part tu fais ta vie malgré tout ça, sans que ça ne t'ôte rien.

oui bien sur entre le fait que mon meilleur ami couche avec ma femme et quelqu'un qui m'a insulte, je ne vais pas avoir un ressentiment de haine qui va durer toute ma vie ou dix minutes.
faut lire et arretez d'essayer de se mettre a ma place, je ne dirai pas ici ce qui s'eest passe, ca ne vous regarde pas et j 'ai pas envi d'entendre, oh le pauvre la vie continue; faut avancer, ca je le fais tout seul sans votre aide.  
je n'en veux a personne d'autres qu'a la personne responsable, et mon impuissance a quoi, j'hallucine la. et jamais sa mort ne m'apportera le bonheur, qu'est ce que c'est que ce jugement et le compare avec une voiture c'est encore plus debile.
il y a deaux siecles on brulait les soi disante sorcieres au bucher, la je te parle d'un vrai coupable.
bien et mal un concept, on a pas la meme definition.
je m'adresse a qui la une personne dont le drame de sa vie a ete son chien ecrase a l 'age de dix ans. reveillez vous le monde, ve n'est pas tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil

 
 
Oui, enfin c'est relatif, j'ai une vie un peu au rabais....je n'ai pas les bonus que les autres ont.... Bon, j'en ai quelques un propres à mon cas, mais ça reste du domaine du lot de consolation   Un peu comme si tu terminais dernier d'une course et que l'on te remet une médaille avec un grand sourire et un tit discours bien niais pensant que ça te fait plaisir......

Proportionnelle à quoi ? Pour qui ?
 
Pour le mec qui a été tué ? Il s'en fout, il est mort !
 
A toi qui est triste ? Tu n'en es pas mort. Tu vas peut être causer la même peine à sa famille mais rien ne prouvent qu'il y a quelque chose à leur reprocher
 
La peine de mort n'est même pas valable comme "peine proportionnelle"

 
Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire, c'est que le pardon n'est pas nécessaire pour avancer, l'indifférence vis à vis du coupable suffit Après pour le reste (sans savoir ce qui t'es au juste arrivé) un préjudice n'est jamais réellement réparé - faut savoir faire le deuil, et construire (on va dire qu'avec le pardon ça fait un peu plus "chaleureux" ).

 
Heu tu m'excusera, c'est TOI qui a dit que la mort du responsable te "soulagerait", donc que quelque part tu n'es pas capable d'en faire abstraction (avancer, c'est pas avancer avec la volonté de tuer quelqu'un, ça c'est surtout avoir une pulsion nihiliste et manquer de courage pour passer outre). Et ben désolé...Je me suis aussi fait trompé... Sauf que même si j'ai été en colère pendant deux heures, j'ai quand même essayé de comprendre, puis de pardonner. Si on tue un de mes proches ben... sûr que sur le coup je serai en colère et surtout triste de ce qui est arrivé, mais rapidement faut se remettre sur les rails et se rendre compte qu'il vaut bien mieux laisser à l'assassin sa chance de se réinsérer à plus ou moins long terme.
 
Autre chose, je te prie d'argumenter un minimum. Quand je te dis qu'il y a bien moins de meurtre qu'il y a deux siècles (pour te montrer que la criminalité a baissé, que le mal n'est pas une espèce de finalité, etc...) tu me parles de sorcières ! Tu pourrais un petit peu essayer de saisir l'argument plutôt que de répondre à côté de la plaque. Et puis oui je suis désolé, tu n'a qu'à ouvrir des bouquins de philo, d'histoire, de socio, etc, tu verra aisément que les critères du bien et du mal varie selon les lieux et les époques, et que de tels notions n'existaient sans doute même pas à une époque. Personne n'a dit que tout le monde il est beau et gentil, bien au contraire - mais face au tragique de la vie, il y a deux solutions : être positif, construire, pardonner, réinsérer, etc... et vouloir détruire par incapacité à surmonter ce tragique. Tu saisis la différence entre un nivellement par le haut et un nivellement par le bas?

Je cote de loin, je sais!
 
Je ne trouve pas la comparaison foireuse!
Par principe si tu es en prison ( pas en maison d'arrêt! ) c'est que tu as été jugé coupable de des actes qui t'ont été reproché...  
La prison est une sanction en vue de punir un ou plusieurs actes considérés comme illégaux ou immoraux?
Alors pourquoi les envoyer au "club Med" (petite citation de mon cher beau frère qui à passer 8ans derrière les barreaux com on dit)?
Alors qu'il se partage 9m² à 2 voir 3 au maximum (plus c'est pas normal), je ne vois pas le problème.

Ben pour faire cours : il est inscrit dans la loi que le minimum de surface pour une habitation est de 9m² pour une personne. Donc qu'on les prive de liberté soit, il faut les isoler du reste de la société, donc en passer par là. Après ils ont droit à la même dignité que n'importe quel citoyen - et tu ne m'a pas répondu sur l'importance d'avoir un "chez soi" (cf. ma réponse à tes propos plus haut).

 
 
Oui enfin, la loi est contournable la, ça parle de m2 et non de m3, on a qu'a faire des paliers de 9m² haut de 1m, et ils seront autant dans la merde

Ca parlait de surface habitable hein...

 
Oui, moi aussi ...

 
T'inquiètes, j'avais saisi ce que tu voulais dire.....mais je n'ai pas pu résister à l'envie de rebondir...
 
Sinon je suis d'accord avec toi, sauf avec ce qui est en gras......  Pas de deuil sans cérémonial, de même pas de pardon sans sanction: Tu sais très bien que ce sont des processus codés et spécifiques pour des situations particulières, donc s'il manque une pièce tu ne pourras jamais finir ton puzzle..
 
Pour construire, à moins d'être complètement détruit, tu essayera toujours de faire quelque chose de ta vie, de laisser une trace, d'avoir la même vie que les autres...
 
 
Par contre pour "le pardon ça fait un peu plus "chaleureux", ça ressemble au leitmotiv "souffrir dans la joie" utilisé, je pense, par certain moines... et là, je dis non. A moins d'être profondément croyant, philosophe, ou humaniste, tu ne peux pas accepter tes souffrances avec un grand sourire et une certaine résignation!
 
Ceci dit, la solution n'est pas non plus de passer son temps à se plaindre ou à geindre auprès des autres pour obtenir leur compassion....
 
Donc la solution est..........................: l'humour et l'autodérision (à dose mesuré)
 
 
Mais ça c'est valable pour mon cas.... après si l'individu a profondément souffert dans sa chair ou dans son coeur, parce qu'il a subit ou ses proches ont subit, c'est sûr que ce qu'on a écrit jusqu'ici c'est du vent.....

oui tout a fait sa mort me soulagerait, je l'ai dit, mais pas que ca m'emplirait de bonheur.Et ta reaction tu ne la connaitras que lorsque cet evenement tragique s'abattra sur un de tes proches.C'est comme dire si un jour quelqu'un me pointe avec une arme je garderai mon calme et j'essaierai de discuter avec mon agresseur pour lui faire comprendre que son geste est malsain.
et desole pour mon argumentation simpliste de la vie il y a deux cents ans. je voulais te dire que la presomption d'innocence n'existait pas, on etait sous une dictature pas une democratie, le code civil n'existait pas, alors c'est sur que niveau criminalite c'etait autre chose, on ne peut pas compare cette criminalite a celle de notre epoque.
et face a ce qui m'est arrive , le regard de compassion que me lancait les gens, mon travail, ma famille et mes habitudes je ne les ai pas changes au contraire, mais pardonner pour un c****** conscient de ce qu'il faisait parceque ca lui a procure du plaisir, je le vois mal etre reinserer et se comporter normalement ,quand on a des penchants aussi mauvais ou l'extreme apporte un bonheur plus puissant que sa jouissance, tu vois la...
alors oui je suis pour, si une personne ne vit que pour oter la vie d'autres, je me sens mal de pardonner ses actes cruelles, et a etre positif avec ce genre d'energumenes. Et nombre de tentatives de reinsertion ont echoue sur ce genre d'individus qui sont bons comediens et qui reussissent a bluffer le corps medical et lorsque on leur octroit le droit de sortir meme apres 25 ans d'emprisonnement, ils recidivent et rendent une fois de plus une famille dans le malheur.
alors oui je suis pour...
ne comprennent que ceux qui sont dans le meme cas.

Encore une réaction émotive dans un débat qui se doit d'être raisonné..