Reprise du message précédent :

 
Je préconise une justice incluant la peine de mort parmis ses peines, dont les procédures amenant à cette peine ne seraient ni plus ni moins longues que celles amenant à des condamnations à de très longues peines de prison.
Après, que nos procédures actuelles soient expéditives et peu coûteuse, je n'en ai pas l'impression, mais c'est un autre débat.

 
Non, il ne sagit pas d'excuser, mais de comprendre, ce qui est fondamentalement différent.
Ta logique par contre tend à faire passer à la trappe les raisons qui peuvent amener un être humain à commetre des actes irréparables, tu tend à éluder ce qui précède l'acte pour ne garder que çelui-çi et dire "regardez, quel vilain, il mérite la mort!"
 
Et au fond de toi, quelque part, tu sais que c'est vrai, seulement, je suis intimement persuadé que tu es accroché à ton opinion parce que tu ne fais part d'aucune souplesse dans tes vues, c'est rigide, y'a aucune recherche véritable d'une vérité, cela se sent, cela transpire par tes posts (Je te rassure, ce forum en est bourré).
 
 
L'égo se fiche de la vérité, ce qui lui importe, c'est d'avoir raison.
 
Médite là dessus.

Tant qu'on pourra condamner des innoncents : c'est niete
 
De plus et surtout : c'est un procédé barbare !

Tu préconises donc un système à l'américaine tel qu'il est actuellement, donc mécaniquement plus cher. Lors de la prononciation d'une peine de mort il existe les même voies de recours qu'avec les condamnations à de longues peines de prison, mais dans ce cas toutes les voies de recours sont systématiquement utilisées jusqu'au bout -> plus cher.
Le seul et unique moyen d'éviter ça serait de se passer de ces voies de recours, méthode particulièrement appréciée de tous les dictateurs et régimes de connards finis de par le monde.
On va y arriver...

 
Le but n'est pas de dire "regardez, quel vilain, il mérite la mort!" mais "cet homme/femme est un danger pour notre société, il a déjà fait la preuve de sa capacité à faire le pire. Preservons nous en définitivement".
Que l'on comprenne les raisons pour que cela serve à éviter autant que faire ce peut que de telles situations se reproduises, OK, mais ça n'est pas incompatible avec la peine de mort.
 

 
Je vais méditer.

 
Ben, si il y a des raisons qui ont cobduit à cette situation, c'est que la personne n'est pas complètement responsable de son acte, alors est ce juste de la tuer.
Ce qui fait froid dans le dos c'est de voir avec quelle facilité tu parle de tuer des gens.  brrrr
 
De plus, comment peux tu être sur de ne pas condamner un innocent. Vu que l'on ne peut jamais être sur à 100 %, n'est ce pas une bonne raison de ne pas appliquer la peine capitale ?

 
Ce n'est pas parce les USA font quelque chose qu'ils le font forcément bien.  
Je suis pour les véhicules individuels, mais pas pour des veaux mal finis, longs, lourds et tenant mal la route, dont le V8 englouti des seaux de carburants pour un resultat minable.
Je suis pour une armée de métier, mais pas pour qu'elle serve à s'approprier les richesses d'un pays, pour des raisons fallacieuses de surcoit.
Etc, etc ...
 
Des voies de recours, oui, mais pas des voies d'obstruction. Il doit y avoir un moment où la justice doit pouvoir avoir confiance en elle et pouvoir appliquer sa décision sans être enchaînée à des recours pléthoriques n'ayant pour but que de retarder l'application de la peine. Et sans être non plus à la botte d'un quelconque régime dictatorial.
 
Si les recours sont du même bois que les dizaines de milliers d'amendements qui ont été déposés à l'assemblée nationale, il n'y a pas de scrupules à avoir à utiliser un 49.3.

 
Moi, ce qui me fait froid dans le dos c'est que des gens qui tuent, violent ou torturent avec facilité puissent un jour être remis en contact avec la société.
 
Et si on estime ne pas pouvoir être sûr à 100% de quoique ce soit, alors on ne fait rien. Es tu sûr à 100% de ne pas causer un accident mortel la prochaine fois que tu prendras la route? Non, certainement pas, mais cela ne t'empêche pas de le faire car de nombreux paramètres te permettent d'être très confiant quant à ta possibilité d'arriver sans encombres graves à destination.

 
Tu oublies des paramètres essentiels, je pense que le nombre de criminels abrité par une nation est une façon de jauger de sa santé mentale générale, une société aliénante comme les usa engendre un tas de dingues, et je ne pense pas du tout qu'il faille protéger une société de dingues en tuant d'autres dingues, c'est une attitude limitée et bornée, j'ose même dire conne. C'est factuel.
 
Et tu la préconises, et je dis non. Tu te trompes, simplement.
 
Il serait beaucoup, beaucoup plus judicieux d'aller voir au fond des chiottes la merde, et d'aller la râcler jusque dans les bases même des causes qui font qu'une société engendre des dingues.
 
Ceci n'est qu'une toute petite partie de l'argumentation contre la peine de mort.
 
à cela tu y ajoutes ce qui a été dis et redis précédemment, à savoir qu'une société humaine à le devoir d'être humaine envers l'inhumain, sinon, c'est le serpent qui se mange la queue, le comprends-tu ? il sagit d'une notion d'une grande importance, quelque chose à comprendre. Cela fait partie du progrès général de l'humanité qui tend à plus de conscience, plus de compréhension des uns envers les autres. Fondamental.
 
De plus, elle est le reflet d'une société dysfonctionnelle, si on veut faire un pas vers  un peu plus de santé mentale, supprimons là! paradoxal n'est t'il pas ? c'est pourtant la vérité.
 
Qu'apporte la peine de mort ? rien, un surplus de souffrance inutile. At-on besoin de ca ? j'crois pas. On fait souffrir la famille du condamné, pour qui c'est plus supportable de voir leur membre enfermé, même pour 30 voire plus, que de le savoir dans un couloir de la mort, et ca, on a pas le DROIT de faire souffrir des innocents de la sorte. logique, et viscéral en même temps.
 
Je crois toujours en la possibilité de rédemption d'un être, quel qu'il soit, c'est une attitude réaliste, as tu vu le chef d'un gang condamné à mort au usa devenir un apôtre de la non violence ? un poête ? bref un être d'une grande valeure spirituelle et morale, tout le monde sans exception à le droit de se repentir, ca ne devrait pas être retiré. Je ne suis pas chrétien, mais je pense que la notion de rédemption est inscrite dans nos gênes, quelque part, et qu'il est possible de l'activer à l'aide de la conscience, laissons les peut-être se repentir, ou du moins, soyons plus humains qu'eux.
 
Risque d'erreur judiciaire
elle coûte cher (ca à la limite osef royal)
 
 
bref, ca a été dit et redis, ca serait cool que vous commenciez à réfléchir vraiment, et à comprendre votre point de vue erroné sur la question, parce qu'en 2006, ca fait peur.

On a pas de controle sur les risque d'accident en traversant la rue, mais on en a clairement un concernant les risque d'exécution d'innoncents: on abolit la peine de mort.

Et comment tu fais la différence exactement entre un recours pour faire obstruction et un recours justifié, à part en les examinant minutieusement tous les deux, mmmh? C'est à dire en faisant exactement la même chose qu'aujourd'hui en fait...
Refuser d'examiner une voie de recours sous prétexte que "la justice doit avoir confiance en elle"  ( ), c'est précisément les prémisses du régime dictatorial.

 
Pan!
 
 
 
 
 
 
 
Ko
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Après tout ca, j'ose espérer un début de conscience de sa part, cela-il possible ?

 
Tu viens de l'achever
 
 
Du coup il pourra plus commencer à réfléchir vraiment

 
 
 Comparerais tu le risque de tuer quelqu'un par accident et celui d'exécuter un innocent par erreur ?
 
 
Quand on tue quelqu'un par accident, c'est un accident. Quand on le fait sciement et par erreur, c'est un meurtre.
Ou alors, tu excuse celui qui tue/viole ou torture car il pense que ça va lui faire du bien, il se trompe, bien sur, mais c'est pas si grave ... .

Déjà je précise que je suis pour la peine de mort, dans des cas examinés par une cour d'assise et une cour d'appel, assurance à 100% de la culpabilité de l'accusé, et pour des crimes comme meurtres de sang froid, viols, tortures, en particulier sur les enfants blabla
 

 
Ouais du bon Dostoïevski. En revanche, évitons les jugements à l'emporte pièce. Tu ne connais pas les Etats-Unis, car les bribes d'informations que tu as ne te permettent pas de savoir les problématiques du systême carcéral, les juridictions suivant les différents Etats. Ensuite, c'est surtout d'un point de vue culturel. Lorsque l'on connait et que l'on discute avec des gens qui y vivent, il y a pleins de petits détails qui peuvent faire une montagne là-bas, et inversement.  
Donc pour faire simple : du concret. Parle de la société aliénante qu'était la France lors le peine de mort plutôt, grace au livre de Badinter par exemple, mais ne brode pas comme ca.
 

 
Si l'on avait la réponse, tu crois qu'il y aurait encore des orientations politiques différentes ? Et cette réponse, on ne l'aura surement jamais, alors à quoi bon proner une vérité absolue qui n'existe pas en fin de compte ?
 

 
Non. Personne ne comprend personne en fin de compte, on joue le jeu, on fait semblant, et des fois effectivement on arrive à s'approcher un maximum de la perception de quelqu'un. Mais on ne la partage pas, et au fond on ne se comprend pas. Si tu prétends le contraire, c'est soit que tu es très jeune, soit que tu veux passer pour un st-bernard, mais c'est ton droit.
 

 
Je citerais tout simplement Rousseau : l'homme a crée l'Etat pour ne plus avoir le sentiment d'obéir à l'homme. La peine de mort, lorsqu'elle est executée, n'est pas une sanction "humaine", mais étatique. Et pour savoir ce qu'apporte la peine de mort, peut-être pourrait tu le demander aux gens à qui ont a enlevé leur enfant, séquéstré, violé, torturé, et tué. Les parents vont se reveiller tous les matins en se disant que ce type est bien portant, qu'il est en + logé nourri blanchi par leurs revenus, que la vie est dure mais quelle aventure...mais bien sur.
Ton idée bien-pensante a donc une grosse limite.
 

 
Ouais encore une fois c'est assez amusant. Allez imagine quelqu'un qui tue ton fils demain, et dans 20 ans il aura pondu un bouquin sur la paix en tolle. Oh que ca va te faire une belle jambe   Bon perso je ne crois pas du tout en la rédemption non plus, chaque personne est responsable de ces actes, la rédemption ca serait d'assumer à moitié. C'est vraiment trop facile d'infliger du mal à autrui et d'esperer que l'on sera pardonné, c'est le beurre l'argent du beurre et le cul de la crémière.
 

 
Je suivais le topic en diagonale, car je ne suis pas un partisan extrême de la peine de mort, ca ne changerait pas beaucoup ma vision des choses (assez pessimiste) de la société. Mais quand je lis des posts comme le tien, contenant "la vérité absolue version 2006", moi c'est ca qui me fait peur

Faut croire que les gens pauvres sont plus cons que les autres alors et possèdent moins de responsabilité
 
Et tu sais ce que c'est un Etat qui n'entretient pas de rapport humain à sa population ? qui prend les individus comme quantité négligeable ? un totalitarisme. Tu cites Rousseau, je te renverrai à Levinas et à Hegel, chez qui l'Etat est là pour offrir à chacun de la reconnaissance (l'état démocratique y étant vu comme le plus efficace pour celà).

 
nan ,pareil pour les  psychologue  
 
   

 
 Sur à 100 % . tu fais ça comment ?
Regarde patrick dills, on était sur à 100 % et pourtant.
 
Je trouce caractéristique la façon qu'on les tenants de la peine capitale d'esayer de convaincer : " si c'est ton fils qui se fait tuer/ ta fille qui se fait violer"
 
Mettre de l'émotionnel dans un débat sur la justice prouve pour moi leur incapacité à convaincre autrement qu'avec les tripes. Hors la justice se doit d'être calme et raisonnée.

DUC LETO  tu dis un peu n'importe quoi!! C'est trop facile de dire moi je suis pour la peine de mort quand on est sur a 100 prcent , : de nombreux innocent sont mort, soit disant ils etaient sur a 100 pr cent de leur culpabilité!!!  
AUx usa,c'est le plus accablant, tout les innocents qui meurt, ou des personnes qu'ils tuent sans etre sur qu'ils soit le coupable!!!! C'est vraiment flippant! De toute facon dans tous les cas, je suis contre la peine de mort, je pense que toute personne à le droit de vivre, c'est l'humanité, toute personne n'a pas le droit de donner la mort volontairement à une autre personne!! Ok le tueur la fait, mais rester dans une prison a perpétuité c'est bien plus correcteur que de tuer le  "mechant" ! Bah oué ca sert a quoi de le tuer???? IL  ne pourra jamais  se rendre compte de l'énormité de ce qu'il a fait ect ...........

C'est tout bêtement ce que je me dis yoyo. Maintenant, si tu trouves que ca fait déjà vu, étriqué et autres, ben ne te pose pas de question et oublie ce que j'ai dit.
Je suis pas là pour convaincre qui que ce soit car de toute facon le débat sur la peine de mort n'a pas été remis au gout du jour depuis bien longtemps, je répondais juste à Rain.
 
Edit : non marie. Dans le systême américain, comme vous aimez tous le citer, la société a une morale collective inconsciente très puissante. Lorsqu'il y a des mutilations et atrocités, il faut trouver un coupable et vite, que ca soit le bon ou non importe peu quand il y a des facilités. Et tu sais très bien que la perpétuité en France c'est une grosse blague. Souvent la conditionnelle est obtenue à mi-peine. Donc mettons un crime odieux en france, qui équivaut souvent à 40, le mec passe 20 ans en tolle.  
 
Il est bien évident que si les peines étaient plus sévères, et plus souvent appliquées, ce débat serait presque obsolète.

Tiens oui, excellente idée, vas donc demander aux familles des victimes dont on a exécuté le meurtrier si elles se sentent mieux ou simplement soulagées, si leur proche a réssuscité après ça. La constante c'est une sensation de vide, une fois mort les familles ne peuvent même plus faire la pas nécessaire de pardonner. Lis donc les témoignages de familles de victimes dans ce cas de figure, c'est édifiant.

 
ça c'est partout pareil, et je dirais même que c'est la nature humaine qui est ainsi faite, notre conscience à besoin d'un coupable vite et peu importe si c'est le bon

 
1 - les gens qui sont contre la peine de mort pour la raison essentielle à leurs yeux qu'il y a un risque que la personne exécutée soit innocente, et que ce risque ne pourra jamais être totalment écarté selon eux, ne sont pas opposé à la peine de mort.
 
Ils sont opposé à l'idée de prendre le risque, même infinitésimal, d'exécuter un innocent. C'est très différent.
 
Pour convaincre les vrais opposant à la peine de mort, l'argument de la certitude nb'est pas valable.
 
2 - les systèmes de remise de peine/lib. cond. ainsi que l'absence de perpétuité "réelle" existe dans deux buts, l'un de favoriser la réinsertion, si elle est possible, du détenu, en l'incitant à avoir un certain type de comportement et effectuer certaines démarches en détention, et aussi (surtout, concernant les remises de peine ?), à faciliter la gestion de la détention en laissant un espoir de sortie à tous les détenus et en donnant une prime au comportement facile.
 
Un détenu qui n'a aucun espoir de sortie ou aucun espoir d'abréger la peine à laquelle il est condamné n'a pas grand chose à perdre.
 
(pour rappel, les jours de mitard diminuent les remise de peine et retardent la sortie. Les détenus le savent en général ou l'aprennent vite)
 
 
3. Si pour toi, 20 ans de prison sont anodins, c'est probablement que tu n'as jamais mis les pieds dans une prison, jamais discuté avec des détenus ou du personnel pénitentiaire, observé un minimum la vie pénitentiaire.
 
Résisterais-tu psychologiquement et physiquement à 20 ans d'enfermement, sachant que dans ton hypothèse, c'est la durée réelle, la condamnation susceptible d'être appliquée étant supérieure ?
 
20 années d'enfermement, ce n'est pas seulement 20 années sans sortir d'une cellule et d'une cour, c'est aussi 20 années de vie organisée, disciplinée par une autorité dont tu ne peux pas contester les ordres sauf cas particuliers.

Non effectivement j'ai jamais été en prison, et j'en suis très content.
Les 20 ans de prison, si on compte la sortie en conditionnelle, ca se rapproche de la peine maximale. Donc toi en quelque sorte tu es en train de me dire c'est que plus la peine est basse mieux c'est vu que la prison est psychologiquement meurtrière ?  
Désolé je prends pas non plus, ceux qui sont là dedans, "généralement", méritent d'y être, sont des dangers pour les autres, alors 20 ans oui ca me semble anodin.

Ben oui les gens ont une essence qui ne change pas, puis les honnêtes gens ne sont pas des tueurs potentiels, etc... Ne répond surtout pas à mes objections, tu n'obéit qu'à la morale du crime/châtiment qui a fait ses preuves en deux millénaires en terme d'humanité.

moi la justice quant sa me concerne je la fait tout seul

Je pense qu'il faudrait egalement supprimer la "perpetuité" (pour peu qu'elle existe vraiment).
20 ans de prison c'est le grand maximum, je ne vois pas ce que ça apporterait d'y envoyer les gens pendant 30, 40 ans ou +

 
Je l'avais pas vu celle là.
     
 
Tu crois pas que si tu veux que le débat est de la tenu, il vaut mieux éviter les absurdités de ce genre ?

 
ça ne sert à rien d'inventer une situation qui n'arrivera jamais pour justifier tes propos. Si on rétablit la peine de mort, ce sera évidemment au minimum "à l'américaine", avec enquête bien plus poussée, multiples appels, grâce possible, etc. Donc les coûts américains sont parfaitement utilisables comme arguments.
 
Même en Chine, ce n'est pas 10 jours, et pourtant je suis sûr que leur système te fait envie :
 

 
http://www.revoltes.org/chine.htm
 

On lui apprend à faire des noeuds coulants efficaces ?

 
En fait, c'est ton raisonnement biaisé à l'origine qui t'amène à toutes ces circonvolutions. Tu veux nous faire croire qu'appliquer la peine de mort c'est simple et sans fioriture, alors qu'en fait dans un pays un minimum évolué c'est forcément un énorme casse-tête, parce que le meurtre n'est pas anodin dans une société moderne.
 
Ce raisonnement m'a d'ailleurs fait découvrir un super argument : ne pas pratiquer la peine de mort est beaucoup plus simple que la pratiquer.
 
La justice n'a pas vocation à décider de la vie ou de la mort, ni aucun être humain et aucune institution. Combien de juges sont prêts en France à appliquer la peine de mort ? En fait, ils sont même en train de déposer une loi pour l'interdire totalement (actuellement elle peut être rétablie en temps de guerre, d'ailleurs l'UMP essaie de la remettre sous prétexte que nous sommes en guerre contre le terrorisme, jugez le niveau).

 
Je ne suis absolument pas d'accord. La peine de mort ne doit en aucun cas être une réponse à une soit-disant défaillance de la justice. Si ton problème, c'est qu'un grand criminel puisse sortir de prison, alors soit pour la perpétuité effective, pas pour la peine de mort. On pourra alors discuter de cela.

Autant l'un ou l'autre, c'est égal, car il ne représente définitivement plus un danger pour la société dans les deux cas.

Non, ce n'est pas égal. Tuer, ce n'est pas anodin. C'est moralement inacceptable.

 
Ca n'effacera rien. Si, en plus on le "garde au chaud" à vie, je ne vois guère l'intérêt de le "soigner".

 
Oui on sait mais c'est pas un bon raisonnement. C'est plus cher, encore que j'ai du mal à y croire, à cause de toutes les procédures d'appel. Sans cela, la peine de mort est ultra économique.

 
Voilà résumer en peu de mots, la différence entre ceux qu sont de Droite et ceux de Gauche.

 
Ca va c'est pas trop dur d'admirer de ton Olympe, la médiocrité humaine ?

 
Ben voyons.    
 
Et toute la litanie habituelle sur les pauvres criminels qui ont pas eu de chance alors ? A tirer des larmes à un bloc de quartz.
 

 
si, c'est émotionnellement dur
 
 
 
Monde de merde©Mozinor

 
Pour le cumul des peines