Reprise du message précédent :

Je ne sais pas où t'en es du projet mais ça fait partie des hypothèses de conception de base qu'on ne modifie en général pas au cours du projet.

Les zones U10 permettent de répondre à l'exigence de l'article U8 relative au transfert horizontal vers une zone contiguë et suffisamment protégée.
S'il y a le feu en Z1, les patients seront déplacés en Z2 ou en Z3 (et inversement).
Vu ce que tu as indiqué, il n'y a donc aucune raison de ne pas désenfumer les circulations de la zone personnel/logistique.

A noter que sur le document de zoning SSI je n'ai pas dans de légende de zonage U10.
Seulement des zones protégées.

La zone personnel/logistique est fermée par des portes simple action qui ne s'ouvrent pas dans le sens de cette possible évacuation => cela signifie à mon sens qu'il n'est justement pas prévu qu'une évacuation du public puisse se faire par ces portes.

Chacune des zones S est largement pourvue en IS.

La zone personnel/logistique possède sa propre IS.

Mais alors, quid des portes quittant la zone personnel/logistique qui ne s'ouvrent pas dans le sens de ce transfert ?

Ci-dessous le schéma mis à jour avec les IS.

Edit : et je rajoute que les parties à sommeil des zones S sont en périphérie de la construction. Ce sont les zones de restauration et d'activités qui sont en contact de la zone personnel/logistique.

Zone protégée = zone U 10 ou zone de mise à l'abri (à l'intérieur d'une zone U 10 de toute façon).
Et c'est plus que le zoning SSI, c'est la notice de sécurité et le rapport d'instruction du SDIS qu'il faut prendre en compte.

Une issue de secours ne s'ouvre pas toujours dans le sens de l'évacuation, ça dépend des effectifs.
Par contre j'ai déjà eu le même type de configuration et au regard du §3 de l'article U 20 j'avais demandé à ce que ces portes soient en va-et-vient.
C'est discutable parce qu'on peut se demander si ce sont vraiment des portes de recoupements de circulation, mais en même temps on ne pourrait pas s'en passer...

Le concept de zone protégée c'est pas uniquement pour évacuer les malades, c'est aussi pour qu'on puisse continuer à s'occuper d'eux pendant que ça brûle à côté.
C'est pour ça que ça existe aussi en rez-de-chaussée et que les IS sur l'extérieur ne sont pas une raison pour ne pas désenfumer les circulations « du milieu ».

Tu dois avoir tout ça dans la notice de sécurité et je ne pense pas que ça soit une bonne idée de remettre ce type de disposition en question une fois qu'elles ont été validées

Les secteurs d’activité de jour ou de vie commune à l’entrée des unités, et/ou modules de bureaux médicaux ou locaux administratifs au rez-de-chaussée seront traités en compartiments selon articles CO25 et U10§3.

Chaque unité de soins constituera une zone protégée (ZP), avec recoupement en zones de mise à l’abri (ZMA) de capacités inférieures à 20 lits, et transfert horizontal vers la zone d’activité et/ou zone protégée contiguë.

Les parties à sommeil des zones S sont en périphérie de la construction.
Ce sont les zones de restauration et d'activités qui sont en contact de la zone personnel/logistique.

La notice demande qu'on puisse transférer des zones de sommeil vers les zones d'activités/restauration.
Mais pas qu'on puisse transférer des zones d'activités/restauration vers la zone personnel/logistique.

Rien n'est spécifié pour la zone non accessible au public.

Edit : erf, sauf dans le 1ère phrase qui dit que la zone personnel/logistique sera compartimentée selon CO25, article qui impose de désenfumer ladite zone (et donc ses circulations).  

Chaque unité de soin accueille entre 20 et 3 patients.

Sauf si ces circulations ne constituent pas d'IS pour le public, non ?

Je suis pour l'instant en train de dessiner avec toutes les VB et VH demandées.  

Mais je cherche à savoir s'il est tentable de demander leur suppression dans la zone personnel/logistique.
C'est pour être capable d'apporter ce type d'économie que mon client me fait travailler...

A noter aussi que je ne comprends pas non plus pourquoi il est prévu des VH de désenfumage par tourelle/mécanique.  
Je vais proposer de les remplacer par des lanterneaux 1m² (comme on avait fait dans le bâtiment voisin "jumeau" construit il y a 5-6 ans).
En se creusant un tout petit peu la tête, on arrive à respecter sans problème les 5m/10m.  

Peu importe, c'est l'ensemble de ton unité de soin qui constitue la ZP.
T'as pas un schéma pour t'expliquer le principe ?
Ou à tout hasard un MOe / un BC pour te confirmer les choix pris ?

Parce que le DF naturel ça fonctionne assez rarement de manière efficace même si c'est autorisé
En pratique j'ai toujours vu du mécanique en type J ou U vu les enjeux.

On en discutera lors de la 1ère réunion avec l'architecte.
De toute façon, ça n'est qu'une proposition que je fais.
Ça remonte ensuite toute la chaine de décision avant une quelconque modification.
C'est juste que je n'aime pas proposer des choses trop "évidemment" idiote.    

 
Le bâtiment est en tout en RDC.
Il est divisé en 3 unités indépendantes qui n'ont que 20 et 30 lits.
Le bâtiment précédent, qui a 5 ans, est en naturel.
 
Dans un hôpital de X niveaux d'hébergement, ça ne me viendrait même pas à l'idée de proposer.

Article U26
§ 1. ....
De plus, dans les niveaux comportant des locaux à sommeil, les circulations horizontales communes et les circulations (internes et encloisonnées de plancher à plancher) des compartiments, quelle que soit leur longueur, doivent obligatoirement être désenfumées mécaniquement.

Exceptionnellement celles des établissements d'un étage au plus sur rez de chaussée, peuvent être désenfumées naturellement, après l'avis de la commission de sécurité compétente.

Ça risque d'être compliqué quand même à ce stade du projet...  

Bien possible ouaip.  

Si ça se trouve, ça va être répondu en 2 minutes par l'architecte : on a proposé tout ça lors de la conception et ça a été catégoriquement refusé par la commission.
Ce sera alors : circulez, il n'y a rien à voir.  

 
C'est une circulation, CQFD.  

Salut,
 
Pour une parois clouées, c'est quoi la hauteur habituelle des passes de terrassement ?
 
J'ai une fouille à faire a proximité d'une fondation existante.
 
Si je regarde la coupe du terrain, en traçant une ligne d'influence avec un rapport de 3/1 depuis le pied de ma fondation, je peut pas creuser plus de -1,5 m sur ma fouille avant de rencontrer la ligne d'influence.
 
Ca serrai donc cela la hauteur de la première passe de parois clouée.
 
Et ensuite, il faut que je descende encore la fouille a -2,30 pour atteindre le niveau de la plateforme que je veut créer.  
 
Donc la deuxième passe de parois clouée serait de 0,8 m.  
 
Ou alors deux passes de 1,15 m ?
 
Pour ceux qui pratiquent ce genre d'ouvrage, cela vous semble correct ?

Tes deux solutions sont plus ou moins équivalentes. la plus grande question est de savoir si ton terrain a de la cohésion ou pas. S'il n'y a pas de cohésion, il faut être très prudent, et limiter l'ouverture horizontale au minimum faisable.
Après, il faut voir si ta fondation est filante ou juste ponctuelle. Si elle est filante, il peut être intéressant de faire des étapes horizontales non adjacentes pour ne pas déconfiner tout d'un coup.
Et aussi, au moins sur la deuxième étape verticale, forer les clous à l'abri d'un merlon, et ensuite seulement terrasser et guniter par étapes horizontales à ajuster au terrain.

 
Je vois, procéder par passe alternées, en somme    
 
C'est très clair, merci    
 
Le terrain semble avoir de la cohésion, c'est des argiles gonflantes qui semblent très plastique.
 
Seconde question, puisque ça doit également faire partie de ton champs d'expertise :  
 
J'imagine faire des micropieux, d'une part au pied de la fondation du mur existant, donc sur le sommet du talus qui sera conforté par la parois clouée, et d'autre part, au pied de cette même parois clouée.    
 
L'idée c'est qu'ensuite, on relie tout cela par des longrines et/ou des poutres-voile, pour en quelque sorte "ponter" au dessus de la parois clouée.
 
Un commentaire là dessus ?
 
Je précise que, le cas échéant, un BE Géotechnique interviendra sur le chantier, ici j'essais juste de voir les options de faisabilité.

Un croquis pour illustrer ce que j'imagine (c'est ptetre complètement con, hein, je demande simplement )  :

Perso dans un cas comme ça je tapperais une parois en pieux secants qui assurent le rôle de soutènement et de fondation, à mi chemin de l'existant et de ta paroi clouée. Avec la partie gauche de la dalle en porte à faux.

Mais après j'ai pas la faisa technique (accès, charges..) et c'est probablement plus coûteux.

Disons que niveau exe, ce qui me dérange c'est l'espace réduit et le manque de recul pour couler les têtes de pieux et surtout les voiles à droite de la paroi.

PS : pour la solution initiale, je fais assez peu d'ouvrage en paroi clouée, mais effectivement, plus que la hauteur d'ouverture, c'est la largeur de travail qui est prépondérante. Passé alternée de 1m/1m50 et selon moi, ta hauteur d'ouverture ne pose pas plus de PB que ça.

Ici, on ferais pas de paroi clouée mais simplement un mur de soutènement en travaillant par passes, quitte à utiliser de la prefa. Tant que c'est dimensionné correctement et repris par un maillage poteaux/poutre derrière, ras .

Une paroi de pieux me parait disproportionnée, pour le problème en présence.
Mais effectivement, je vois un souci de faisabilité des micropieux du haut. Je laisserais au moins 50 à 80 cm entre le nu du mur et l'axe de forage, pour que la foreuse puisse se mettre en place (après, ça dépend de l'inventaire de l'entreprise qui exécutera...).

Yep, probablement oversize. Faut voir ce qu'il y a au dessus.

Merci pour toutes ces infos !

C'est un petit projet d'extension que je regarde pour un pote, je pense en effet que les pieux sécants serraient pertinant mais disproportionnés.
 
Je pense surtout que, le niveau des remblaiement finis étant plus ou moins similaire au TN, dans tous les cas, il est impossible d'étancher correctement les parois crées, notamment le voile à droite de la parois clouée (il s'agit de locaux nobles)....

Mais tu dénudes jusqu'au pied de la fondation?

 
Jusqu'au pied non mais pas loin.
 
Comme sur mon schéma en fait : grosso modo, le dessous des casques de micro pieux arriverai au niveau de l'assise du mur existant, pour laisser un peu d'encastrement.
 
C'est pas une fondation en fait, c'est un mur ancien, qui tient sur sa largeur.
 
Ca te choque ?

 
Donc, le BdC a confirmé que, lors de l'instruction, contrairement au même bâtiment construit il y a 7 ans, le pompier a cette fois exigé que le désenfumage soit mécanique et qu'il concerne l'ensemble du bâtiment, y compris les parties code du travail interdites au public.
 
Il estime que c'est une population particulièrement à risque (et de déclencher un incendie et d'en subir la panique).
On ne peut pas vraiment lui donner tort sur ce point.
Même si dans un bâtiment totalement en RDC les difficultés d'évacuation sont tout de même particulièrement réduites.
 
Par contre, le BdC a aussi confirmé qu'effectivement les 6 portes de circulation prévues en simple action devaient être en double action.
Qu'il l'a déjà signalé mais qu’apparemment l'utilisateur renâcle.
A son sens, il faut remettre un coup de pression à l'utilisateur et lui dire que c'est non conforme à la réglementation incendie (et que c'est contradictoire avec le fait de désenfumer ces circulations).
 

Et surtout on est obligé de dire « amen »

Aussi.  

Hello,
J'étais passé ici il y a quelques temps pour mon "litige" avec le sympathique maçon qui essaie de me la mettre sur mon projet d'immeuble bloqué depuis 2019.
Le tribunal a jugé recevable TOUTES mes "remarques" et un expert judiciaire a été nommé pour les confirmer/infirmer (et débouté ses fumiers d'assureurs).

Bref,
Sur le jugement, il est noté que je ne dois faire aucuns travaux avant que l'expert soit venu faire ses constatations, sauf pour protéger le bâtiment de toutes dégradations.
La maçonnerie est faites et le toit posé.
Cependant, une partie des balcons et terrasses ne sont pas abrités donc soumis aux intempéries.
J'ai déjà fait des ragréages, rainurages et poses de pissettes pour supprimer toutes les coulures.
Il est bien évidemment prévu de poser à terme des étanchéités à chaud, mais impossible de le faire maintenant car elles cacheraient les fissurations de dalle (un des désordres).
Alors, vu que la procédure vas encore prendre 2 à 3 ans, est il nécessaire de protéger ses zones ou est ce que le béton (dalle pleine) tiendra sans problème?
Sur l'image on voit le développement de mousses sur la dalle, qui partent au Karcher.

Si besoin il y a, je pensais mettre du pare vapeur pour ne pas que ça moisisse dessous recouvert de quelques boules pour le maintien.

Vous en pensez quoi?

Autre point, je veux mettre une alarme de chantier avec caméras.
Vous auriez du matos ou société à me conseiller?

merci!

https://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
C'est grave
 
edit:
Quand tu construit / rénove un erp, il y'a bien une validation vis à vis de la sécurité lors du dépôt du permis de construire non ?
Ca voudrait dire qu'ils n'ont même pas déposer de permis ?

Oui, si c'est le cas, c'est fou.
 
Après perso je trouve ça encore plus fou que la vice procureure soit déjà en capacité de balancer ce genre d'info à la presse le lendemain de l'incident.

Ça serait pas la première fois... Le nombre de projets foireux de ce genre que j'ai vus passer sur ma boîte e-mail

 
Bah non, au contraire.    
 
La 1ère chose qu'elle a du demander est bien l'avis de la commission de sécurité.
 
Et comme : Les premières investigations montrent que le gîte n’avait pas été soumis à l’examen, pourtant obligatoire, d’une commission de sécurité, bah c'est vite vu...
 

Nan mais d'accord. Mais niveau timing je trouve ça fou de balancer de l'info si vite.

+1.

Echanger avec le proprio, les pompiers, les gendarmes, la mairie, le maitre d'oeuvre, les différents BE, les entreprises, le service instructeur du permis, les personnes de la commission de sécurité, retrouver les doe, les analyser, ça prend un peu de temps. Perso je conçois mal de balancer une info partielle (même si sa véracité est établie) avant d'avoir fait le tour complet du dossier.

D'ailleurs, l'erreur n'est pas forcément de ne pas avoir fait de commission de sécurité, mais d'avoir accueilli plus de 15 personnes.
Légalement, on ne pourra peut-être pas prendre le proprio en défaut sur l'absence de commission, mais sur le fait d'avoir accueilli un effectif supérieur à la capacité officiel de son gite.

 
1)
Pourquoi faudrait-il la cacher ?    
 
2)
Au contraire, c'est un signal fort envoyé aux autres structures qui sont en ce moment même en train d'accueillir du public.

Pourquoi tu me fais dire ce que je ne dis pas.

Je parle pas de cacher des infos. Mais de prendre le temps avant de balancer qqch dans la presse.

L'incendie à eu lieu hier matin.

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Pas sur que ça soit ce gite, mais sur ce site, ça parle de 21 couchages :

https://www.grandsgites.com/gite-68 [...] res_photos

sur celui-ci de 15...

https://projets.cotemaison.fr/projet/6641#58552

edit : ça a pas l'air, le bâtiment est rouge, alors que celui en feu est le bâtiment blanc :

 
L’absence du rapport de la commission de sécurité reste un fait et une faute.    

 
Pas si le gite est fait pour 15 personnes. Dans quel cas la faute est d'en avoir accueilli plus.

D'après le secrétaire général de la préfecture du Haut-Rhin, 28 personnes se trouvaient sur place au moment du sinistre. Seules 17 d'entre elles ont pu échapper aux flammes.

Les premières investigations montrent que le bâtiment – qui comportait deux gîtes sur deux niveaux pour une capacité d’accueil de vingt places

Le bâtiment, une ancienne grange récemment rénovée,

https://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html

Tu le sens venir le combo perdant de l'arrangement avec lois et règlements qui font chier ?
1) une vieille grange de grande dimension
2) mon chapeau que les proprios font des travaux eux-même pour le transformer en gîte (sans même de MOe)
3) ils divisent le bâtiment en deux pour répartir le nombre de couchage (et peut-être contourner les 15 couchages)
4) ils acceptent même de surcharger le gîte pour pouvoir accueillir des personnes en plus

Gros comme une maison

Je dis pas le contraire

J'ai déjà eu exactement le même cas de figure
Ma mission s'est arrêté et le projet s'est quand même fini
Hébergement à côté d'une salle de mariage, le tout dans une vieille grange avec une cuve à fioul enterré à moins de 5 m de l'entrée

Mais du coup, légalement, deux gîtes indépendants dans le même bâtiment, de moins de 15 personnes chacuns. Y'a zéro ERP et zéro besoin de commission de sécurité ?