Reprise du message précédent :
Ça y est, on a les premiers articles à la con sur les normes dans le bâtiment  
 

 
 
 
Edit : avant que le topic ne s'enflamme, merci de noter que je ne remets pas en cause qu'il y a des problèmes à régler à ce sujet

Source ?

Parce que chaque français est susceptible d'utiliser un jour un fauteuil (même temporairement) ou de recevoir des personnes en fauteuil.  

Jacques Chanut, président de la Fédération française du bâtiment (FFB)
 
http://www.sudouest.fr/2017/09/12/ [...] 8-4689.php

ouais bon d'ici 2024 on aura tous des exosquelettes sur les chantiers et y en aura pour les PMR pas de soucis

Mais ouais bien sur  

Et quand y'a le moindre pépin, les gens sont là "Oui mais c'est honteux, il faudrait une réglementation qui définit (insérer random sujet)"

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Bon pour répondre sérieusement au sujet que ça soulève, le problème ce n'est pas tant les normes, parce que nous, en tant que professionnels, on est apte à bosser avec et à garantir notre travail en conséquent.

Le problème, c'est que y'a un immense pan du BTP français (autoconstructeur, constructeur de villa a la con, autoentrepreuneurs, petits promoteurs privé, vrai fausse boite avec un bureau et 50 sous-traitant, artisan du coin) qui s'en carre complets des normes et réglementations diverses.

Quand je discute avec mon maçon, pour lui, le tout-venant que faisait son père y'a 20 ans de ça (de la villa, des petits trucs municipaux en commande directe...) ben c'est mort parce qu'en face de lui il a 3 gars en Ducato qui s'en battent les couilles de l'eurocode et de foutre des chainage sismique autour des baies

Donc il fait comme tout le monde qui travail bien, il se concentre sur les marchés à "haute" technicité ajouté (des sous oeuvres, des sciages, des cuvelages, des parement architectonique...).

Et d'année en année, le fossé se creuse, les chantiers technique sont de plus en plus techniques et de plus en plus normés (donc de plus en plus tendus) et les chantiers normaux sont de plus en plus merdiques.

Je ne pensais pas que j'aurais du "soutien" sur ce sujet
Et je suis complètement d'accord avec toi Commelesauvage !
 
Hier j'étais sur un chantier de construction d'une crèche, zone sismique : "non on ne met pas les équerres d'angle pour les chaînages, après il ne reste plus de place pour le béton"

En chauffage/RT c'est pareil, le refrain "ça fait 20 ans que je fais comme ça, j'm'en balek" je l'ai entendu/vu un paquet de fois.  
Il y'a quelques mois, sur un chantier, le lot gros oeuvre n'a pas mis les planelles isolantes sur des villas qui étaient pourtant saisies sur la RT. Le mec soutien qu'il a toujours fait comme ça et qu'il n'y a jamais eu de problèmes. Il a du faire un paquet de baraques/bâtiments non conformes ces dernières années...  
On a réussi à rattraper le coup, mais on est pas passés loin de la non conformité / démolition...
 
Le discours de Jaques Chanut sur l'isolation dans l'article fait peur et va à l'encontre des démarches sur la qualité de l'isolation/économies d'énergies "Bien isoler ça coutre trop cher/c'est pas rentable".  
On isole mieux les bâtiments pour éviter d'avoir une consommation de dingue, on fait pas ça pour le confort...

 
Ca vous parle ?
 
Genre la dalle ne porte que sur 5cm et ensuite bandeau d'isolant.
 
Perso j'aime pas trop ça.  

Loi de transition énergétique pour la croissance verte :

Ça me paraît hasardeux vu que sur appui on a besoin d'aciers en haut  
DTA

Bah quoi ?  

(c'est pas tout à fait pareil, mais ça fait énormément penser à ça )

En fait, c'est en optimisation de cette solution ( http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t50786654 ) qui me plaisait moyen, c'est ce que me propose le BE "pour me rassurer"...

Campedel : ouai, voilà

BE quoi ?

 
Le cas n'est tout de même pas le même.  

Ben si, sauf qu'au lieu de mettre de l'isolant toute hauteur, il me vend 5cm de béton en sous-face.
 
Chose qui est déjà techniquement compliqué vu les enrobages mini.

Demain j'ai une visite de chantier sur l'extension d'une hôpital.
 
Rapport sur APS : étude TH de l'extension à nous transmettre.
Rapport sur APD : étude TH de l'extension à nous transmettre.
Rapport sur PRO : étude TH de l'extension à nous transmettre.
RICT : étude TH de l'extension à nous transmettre.
CRV n°1 à X (t = gros œuvre terminé) : étude TH de l'extension à nous transmettre.
 
t+1, l'étude TH arrive au bureau : traitement des points thermiques par planelles, avec évidemment rien de réalisé sur chantier.
 
Le BET : "oui, ben... on va compenser par de l'isolant par ailleurs    
Ça ne change rien aux résultats  
Les garde-fous... Bon... "

 
Si en parti supérieur, sous l'isolant, tu n'as pas l'enrobage, il se passera quoi ?

Pareil qu'en dessous ?
 
On ne vire pas l'enrobage d'une dalle pour la simple raison qu'il y a une chape donc là c'est pareil...
 
Ou alors je ne t'ai pas compris...

 
Le TS à cet endroit, il sert uniquement à lutter contre la fissuration de la sous-face de la dalle, non ?
 
Structurellement, il ne sert à rien puisque la dalle est censée entièrement reposer sur les ponts disposés régulièrement.
 
Est-ce que cela créera un désordre sur en partie supérieure il n'y a pas l'enrobage ?

 
 
Les normes handicapées actuelles pour le logement individuel sont mal branlées, en plus de couter un pognon fou. Elles ne prennent en compte qu'un seul type de handicap (le plus visible) ceux en fauteuil . . .
 
Ceux qui sont en béquilles par exemple remercient tout les jours ces normes d'imposer des écarts d'1m30 entre lavabo et douche/baignoire, sur sol mouillé en plus.  
 
Pour les aveugles ils n'y à rien concernant des revêtements de sols différenciés entre zone, etc, etc.
 
Cette norme dans une maison lambda demande au moins 4% de la surface habitable en plus.
 
 
 
C'est exactement pareil sur les zones de sismicités, dans ma zone (lvl3) de mémoire d'homme nous n'avons jamais eu le moindre tremblement de terre/mouvement de terrain. Cette norme coute aussi à elle seule, pour une baraque lambda quelques % supplémentaires.
 
Encore autre chose, les tests a la porte soufflante sont d'une débilité sans nom pour les maisons individuelles avec VMC simple flux, cela n’empêche pas de devoir payer pour les faire faire.
 
Encore autre chose avec le coût des décennales pour les pros de la maison individuelle, payés in finé par l'acheteur de la baraque. Ce coût est colossale pour un service mal fait et contre lequel il faut lutter des années avant de faire valoir ses droits.  Ou alors il faut avoir une DO en plus pour s'assurer que les assureurs feront leur travail    
 
 
Bref il y a des tonnes de pistes simples pour faire baisser le coût de construction a prestations identiques, rien que les quelques unes plus haut, on doit frôler facilement les 10%.
 
Macron s'y attaque, perso j'attends de voir.
 
Je me limite bien sûr a ce que je connais, la maison individuelle
 
 

Je pense qu'on est globalement d'accord avec toi, ce n'est pas ce qu'on critiquait plus haut

Pour le sismique par contre, je pense qu'ils ont assez étudié le zonage. Pour qu'après les gens viennent se plaindre que l'état savait mais n'a rien fait...

Le sismique niveau 3 par les maçons que je vois travailler par chez moi c'est assez simple, il y a ceux qui le respectent autant que faire ce peut en mettant au niveau des angles de chainages les 6U D10 au grand risque que le poteau ne soit pas coulé dans son intégralité et ceux qui se contentent d'y mettre 4 équerres. Sur les parpaings a trous rond il est très très fréquent d'avoir des poteaux mal coulés, et les parpaings à trous carré sont peu dispos par chez moi   .
 
Je parle de ça :

 
Typiquement sur une des précédentes baraques que j'ai faite, pour les chainages en faisant un béton a petits gravillons (11mm) assez liquide, et en perçant le parpaing de pied de mur, j'ai 2 poteaux mal coulés sur 14. Inutile de dire que le maçon lambda déjà ne prend pas la peine d'avoir des petits granulas sur son chantier, et bien souvent n'y même de percer le parpaing de pied   .
 
Bref pour bien faire les choses il faudrait coffrer les poteaux, sauf que les pros y perdraient une bonne partie de l'intérêt économique du parpaing.  
 
Le bilan que j'en tire est assez simple, faire du parasismique lvl3 ou plus en parpaing est contreproductif, je pense (sans avoir fait les calculs), qu'une maison avec des chainages en CH4-10 et des équerres le tout bien enrobé et bien coulé, résistera mieux qu'une baraque avec des chainages en 10x10 4HA10 et 6 U en angle le tout avec certains poteaux mal coulés.
 
Là ou je veux en venir c'est que les normes c'est bien, mais encore faut il s'assurer que les matériaux et la mise en œuvre permettent de les suivre. Sur le parpaing et pour du lvl3 ou supérieur c'est a mon sens loin d'être le cas (du moins en conservant la rentabilité du procédé)

Ouais, les fabricants sont à la bourre et sur chantier c'est mal fait. Le bâtiment...

De toute façon, le parpaing c'est has been, en 2020, toutes les maisons seront faite en impression 3D  

 
Je ne suis pas d'accord.
 
Les portes larges, les passages élargis, les prises à 30cm au-dessus du sol, les commandes à des hauteurs normées, les grandes salles de bain, les portes fenêtres sans seuil, ça bénéficie aussi beaucoup aux vieux et à tout ça dont la mobilité est affectée, pas qu'aux gens en fauteuil roulant.

 
Non quedalle.
 
Je suis en vallée du Rhone, zn 3, parce que rattaché au massif des alpes, alors qu'on est en plaine.
 
Ca a jamais trop bougé par chez moi. D'ailleur, avec l'ancienne classification, on était un cran en dessous dans l'échelle.  
 
Donc pour mon cas particulier, le zonage est pas très fin quoi.
 
A 50 km de chez moi, on passe en zone 2
 

 
Ca, c'est ce qui est le plus générateur d'emmerdes et de desordres en exécution. Parce que concrètement, faut comprendre qu'un seuil sans rejingot, ben c'est pas très étanche quoi. Donc on se retrouve avec des seuils alu collé au sillone en haut d'une micropente de rejet de 2 cm et on conseil au client de mettre un tapis devant l'entrée    
 
Ou alors on se fait chier avec des engravures, des caniveaux etc. avec des mecs incapables de te sortir un détail de leur catalogue fabriquant (je parle même pas de le dessiner....)
 
 
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Sinon moi en ce moment, en parlant de norme a la con, j'ai une plateforme élévatrice pour PMR dans un ERP.
 
Le franchissement c'est 1,5 m
 
Et ben on peut pas se contenter d'un garde corps a 1,10 m en partie haute, il faut que l'appareil soit caréné toute hauteur (2,10 m a partir du pallier haut si j'ai bon souvenir).
 
Du coup mon client se retrouve avec une putain de TOUR de 3,6 m au milieu de son magasin, il est super content.
 
Sérieusement, comment un mec assis sur son fauteuil peut se casser la gueule avec un garde corps a 1,10 m ? Serieusement ? Est-ce que le cas s'est déjà produit une fois dans l'histoire du BTP français ? Dans ce cas là, pourquoi est qu'on ne fait pas des gardes corps de 2,10 m, parce que concrètement, le risque est le même.

 
Oui tout n'est pas à jeter, les portes en 83cm, des prises au niveau des inter (et non pas à 30cm   ), les largeur de couloir, ca c'est bien pour quasi tout le monde. Les chiottes d'1,3m de large, les zones de rotation de fauteuil en entrée de couloir, le 1,3m entre lavabo et douche, toutes les ouvertures sans seuil (alors qu'une suffirait) ça c'est spécifiquement pour la personne en fauteuil et parfois au détriment du reste de la population voir même de certains handicaps.  
 
Il y autant de handicap différent avec des besoins différents que d'handicapé ou presque. La on dit on fait toutes les baraques pour une personne qui est en fauteuil MAIS qui est suffisamment autonome pour aller prendre sa douche ou aller au chiotte tout seul mais pas assez pour du couloir atteindre son lit sans son fauteuil.
 
Le coût global est énorme pour un bénéfice discutable (du fait que ça ne soit pas adapté a plein d'autres type de handicap). Au final la seule façon d'avoir un logement pour un handicap, c'est de l'adapter en fonction de la personne, de son handicap et de son autonomie.
 
De la à créer une taxe sur les logements neufs qui financerait ces adaptations pour moins cher que les m² supplémentaires imposés a tous il n'y a qu'un pas.
 
Après je dis ça, je suis pas concerné, je fais mes maisons comme je l'entends en utilisant les parties qui me semble de bon sens (1prise en hauteur par pièce, porte de 83cm d'ouverture, couloir de 1m de large, au moins un seuil bas, chiotte adaptable en supprimant le placard de l'autre coté du mur) mais pour le reste c'est niet.
 
Puis pour faire sérieux, je dois aussi rajouter qu'une baraque avec 3 chambres a l'étage +sdb et qu'une pièce de vie au RDC peut être aux normes, ben oui le gars qui a un handicap peut selon la norme dormir dans le canapé et se doucher dans l’évier de la cuisine  
 
Et par contre le sourd il fait quoi quand son détecteur incendie aux normes bip à réveiller les morts ?  

Bricololo  tu portes bien ton pseudo

Pour le zonage PS, c'est comme tout avec les seuils... et ça n'est pas parce que ça n'a jamais bougé que ça ne bougera jamais (et c'est à ce moment que la populace va se révolter car on n'a rien fait blabla...).

 
Merci pour le pseudo c'est moi qui l'ai choisi    
 
Concernant les normes et règles j'ai pas trop pour habitude de suivre bêtement ce qui est demandé sans comprendre, si des fois la démarche t'interresse un minimum, je t'invite à comparer ces 2 liens :
 
Ca c'est la carte des 10 plus gros tremblements de terre enregistré en France depuis environ 1900 :
https://www.google.com/maps/d/viewe [...] 960077&z=6
 
et ça c'est la carte des zones de sismicités :
http://www.planseisme.fr/local/cac [...] -d6b4a.jpg
 
Tu remarquera que sur les 10, certains ont eus lieu en zone classé à très faible risques (La corse notamment) et que si tu regardes assez finement tu verra que sur les 10 plus gros tremblements de terres plus de la moitié ont eus un épicentre en zone de sismicité modérée à très faible (classement 1 à 3 sur 5).
 
Ce seul point me semble quand même sacrement remettre en cause le zonage défini aujourd'hui non ?

Non, je ne pense pas. Sauf erreur, il y a d'autres choses qui rentrent en compte, comme les effets de site. Puis quand je vois le niveau technique des spécialistes qui s'occupent de ça, je pense qu'on est loin d'avoir les éléments pour statuer.

 
Par ce que les handicapés n'ont pas à avoir un choix restreint de logements.

il y a avait possibilité de rentrer au capital de cette boite via du crowdfunding, je pense que c'est plus l'avenir que l'impression 3D

 
Moi je veut bien qu'il y ai des effets de site, mais si y'a des paramètres fins et locaux qui rentrent en compte, pourquoi est-ce qu'on aboutit a un zonage grossier ?

 
Tout est là, c'est un choix de société, mais d'une société riche, très riche et donc généreuse avec ses minorités, je ne partage pas cette façon de voir, du moins avec autant de largesses. Prévoir 20 % de logements adaptés me semblait un bon dosage du curseur.
 
Aujourd'hui 80 % des gens qui achètent du neuf se saignent une vie pour vivre dans des appartements avec des salles de bains de 20 m2 et des chambres de 10 m2, bonjour le progrès.

 
Doy ces logements aux normes ne sont pas adaptés aux handicapés c'est un fait, ils sont adaptés aux personnes en fauteuil (et encore celle qui conservent l'usage de leur bras) suffisamment autonome pour vivre chez elles, ça représente au final pas grand monde même parmis les handicaps et sont a l'inverse contre productive dans bcp de cas (le cas du gars en béquille qui veut prendre une douche et qui doit parcourir 1,3m sans appuis possibles, sur sol humide)
 
tient quelques chiffres :
 

 
C'est tiré de là : https://www.talenteo.fr/chiffres-handicap-2015/
 
 
Soit 2 à 3% des handicapés soit 300 000 personnes en fauteuil dont encore une partie n'est pas suffisamment autonome pour vivre en logement individuel. A coté de ça 1,4M de personnes avec des déficiences auditives ou visuelles pour lequels rien dans la norme actuelle ne les aident. ET je parle pas des autres type de handicaps  
 
Bref cette norme est mal branlée, et penser que chaque nouveau logement qui sort doit être adapté a tous les types de handicap n'est pas crédible. Ça ressemble fortement a une mesure électoraliste qui réduit le handicap à la chaise roulante. . .

 
 
Pour moi j'aurais plutôt prévu 0% sauf construction publique (HLM and co) et éventuellement une taxe a définir sur chaque logement construit qui permet a chaque handicapé permanent d'adapter son logement a son handicap.  
 
Cela aurait été nettement plus profitable et surtout moins couteux que 5 m² par logement  @ 2k€ du m² . . . Par contre taxe c'est un gros mot pas tellement électoraliste  

Sélection naturelle épicétou

 
 
 
C'est tiré de là : https://www.talenteo.fr/chiffres-handicap-2015/
 
 
Soit 2 à 3% des handicapés soit 300 000 personnes en fauteuil dont encore une partie n'est pas suffisamment autonome pour vivre en logement individuel. A coté de ça 1,4M de personnes avec des déficiences auditives ou visuelles pour lequels rien dans la norme actuelle ne les aident. ET je parle pas des autres type de handicaps  
 
Bref cette norme est mal branlée, et penser que chaque nouveau logement qui sort doit être adapté a tous les types de handicap n'est pas crédible. Ça ressemble fortement a une mesure électoraliste qui réduit le handicap à la chaise roulante. . .[/quotemsg]
 
Dans ce cas il faut que le % de logements pour handicapé ne soit disponible QUE pour les handicapés.