[SUJET] Les grosses têtes du bâtiment, c'est ici ! :o

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Auteur	Sujet : [SUJET] Les grosses têtes du bâtiment, c'est ici ! :o

leraturbain

Reprise du message précédent :

Citation :

Balcon effondré à Angers. La société Bonnel a « respecté les règles »

Alors que de nombreuses questions se posent quant à la conception, la construction et l'entretien du bâtiment où un balcon s'est détaché samedi soir, tuant quatre jeunes, la société Bonnel, constructeur du bâtiment et de ses balcons a réagi par communiqué, ce lundi midi.

(...)

Impliquée dans l'installation des balcons

« La société Bonnel a participé avec d’autres sociétés du bâtiment à la construction de l’immeuble en cause dans le cadre d’un marché privé, et notamment à l’installation de ces balcons. Le procédé utilisé pour cette réalisation - qui remonte à 1998 - ne présente strictement aucune originalité et la construction a été effectuée de manière classique dans le respect scrupuleux des règles de l’art, et sous le contrôle des personnes chargées de vérifier la qualité de ce type d’ouvrage. »

La question de « l'entretien et de la maintenance »

« La société Bonnel a donc été associée à la seule réalisation de l’immeuble mais n’a pas été d’une quelconque manière concernée par son entretien ultérieur et à sa maintenance, et ne peut donc s’exprimer sur les conditions dans lesquelles ces balcons auraient présenté une défaillance liée à une usure anormale. L'entreprise est aujourd’hui à la disposition de la justice et des services d’enquête pour apporter sa pleine et entière contribution à la manifestation de la vérité. »

http://www.ouest-france.fr/pays-de [...] es-4565664

Je trouve que l'avocat s'avance un peu, il n'est pas expert pour pouvoir tenir de tels propos.

Message cité 1 fois

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chatoo

syrienne réfugiée fiscale

leraturbain a écrit :

Je trouve que l'avocat s'avance un peu, il n'est pas expert pour pouvoir tenir de tels propos.

mais il est avocat [:aloy]
donc ça lui donne le droit de raconter n'importe quoi

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En route pour 30 000 conneries - Travolta c'est moi \0/- Chatoo 2018 - https://www.youtube.com/watch?v=Kj97RqoObHs \0/ https://www.youtube.com/watch?v=tnjt6ybi2pE

viniw

geek repenti

vous qui parliez de d'infiltration je sais pas si vous avez remarqué mais sur la photo on voit clairement que qu'il manque le coude du dep qui récolte l'eau en terrasse a l'étage du dessus.
[:sombrero67]
a moins qu'il soit tombé au moment de la chute (mais le reste du dep n'a pas bougé), il est probable que l'eau de la terrasse s'écoulait en grande quantité sur le balcon provocant l'infiltration.
la responsabilité serait donc au syndic. [:mouton cinq pattes:1]

Message cité 2 fois

aybibob

Coupo santo e versanto

viniw a écrit :

On voit sur une photo plus générale, en comparant avec les autres descentes, qu'il a dû être déboité lors de la chute, et que le reste du tuyau doit être en bas.

---------------
"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée

chatoo

syrienne réfugiée fiscale

et dire qu'au moment de la rupture
aucun d'entre eux n'aura eu la présence d'esprit de se raccrocher au tube restant [:ixam:2]

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En route pour 30 000 conneries - Travolta c'est moi \0/- Chatoo 2018 - https://www.youtube.com/watch?v=Kj97RqoObHs \0/ https://www.youtube.com/watch?v=tnjt6ybi2pE

leraturbain

viniw a écrit :

Sur cette photo,

on voit que la descente a dû descendre (marque du collier) lors de l'effondrement.

Message édité par leraturbain le 17-10-2016 à 17:47:17

chatoo

syrienne réfugiée fiscale

belle descente de charge [:implosion du tibia]

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En route pour 30 000 conneries - Travolta c'est moi \0/- Chatoo 2018 - https://www.youtube.com/watch?v=Kj97RqoObHs \0/ https://www.youtube.com/watch?v=tnjt6ybi2pE

Jay Kay

Vu les traces noires au mur, il devait y avoir un sacré soucis au niveau des EP

Message cité 1 fois

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Écolo anti-capitaliste notoire, extrémiste de la pédale en déconstruction, vegan carencé, féministe brakeless à ses heures, et amish islamo-gauchiste woke mormont évidemment

Profil supprimé

Plop, alors en diagonale :

Même si le CPT dit que c'est bon, je m'en fiche, je ne pose pas si le DTA me dit que c'est pas admissible. Le cas du PIR alu + c'est ok en plat, mais c'est noté nulle part qu'on peut le mettre en relevé sur le DTA (j'ai pourtant eu confirmation de SOPREMA sur le sujet). Bah tant que c'est pas écrit, je pose pas. Pour le foamglas par exemple, en plat on a plein de matériaux possibles, pour les relevés, uniquement le readyboard est sous AT pour ça. Je ne vais donc pas m'amuser à mettre autre chose que du readyboard.

CAMPEDEL

⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐

Jay Kay a écrit :

Vu les traces noires au mur, il devait y avoir un sacré soucis au niveau des EP

Ça me saute aux yeux depuis le début...

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant

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Merci Doy :jap:
Tu es encore plus rigoureux que moi

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Pour les rupteurs thermiques des balcons. L'isolant c'est généralement du polystyrène ...
Question : comment je soude ?

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Souder quoi ? Il n'y a pas forcément d'étanchéité. Voire pratiquement jamais.

Message cité 1 fois

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Et bien c'est du grand n'importe quoi
Sinon il y a parfois de l'étanchéité et ... ça me casse les pieds.

jcqs

épais comme une brique

L'avocat doit se baser sur l'absence d'avis def du ct et pas de réserves.
Par contre j'ai du mal à voir le rôle du défaut d'entretien et maintenance. À quel moment un balcon s'entretient ??

Message cité 2 fois

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diablo3 : jcqs#2507 |Topac pâtisserie !

leraturbain

jcqs a écrit :

L'avocat doit se baser sur l'absence d'avis def du ct et pas de réserves.
Par contre j'ai du mal à voir le rôle du défaut d'entretien et maintenance. À quel moment un balcon s'entretient ??

Pour moi non plus, il n'y a pas de "défaut d'entretien et maintenance" pour un balcon (je serais même tenté de dire que c'est du foutage de gueule : "pour ne pas que votre balcon tombe, il faut l'entretenir régulièrement ma bonne dame" ) mais il joue son rôle d'avocat et minimise le rôle de son client dans la survenue du dommage car cette boîte de maçonnerie et son assureur risquent de devoir lâcher des millions d'euros.

D'ailleurs, on dirait que le promoteur commence à avoir aussi peur :

Citation :

"Promoteur angevin depuis plusieurs décennies, notre entreprise a toujours réalisé des opérations immobilières dans le total respect des normes en vigueur", assure le promoteur.

http://www.ouest-france.fr/pays-de [...] ns-4565846

On y ajoute l'architecte :

Citation :

Après la société de construction Bonnel et le promoteur Alain Rousseau, au tour de l'architecte angevin Frédéric Rolland de s'exprimer via un communiqué. Pour assurer que l'immeuble, où sont mortes quatre personnes à la suite de l'effondrement d'un balcon, "répondait à toutes les normes de l'époque en vigueur".

http://www.ouest-france.fr/pays-de [...] nd-4565891

Je les trouve assez péremptoires dans leurs discours car ils n'ont pas les résultats de l'expertise.

Message cité 1 fois
Message édité par leraturbain le 18-10-2016 à 00:52:28

everso

Mais ouais les normes en vigueur ont été respectées à l'époque qu'ils nous disent, bon depuis les normes ont changé et le balcon n'a pas supporté, il s'est jeté dans le vide.
Encore un drame passionnel.

Message édité par everso le 18-10-2016 à 07:39:14

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jcqs a écrit :

L'avocat doit se baser sur l'absence d'avis def du ct et pas de réserves.
Par contre j'ai du mal à voir le rôle du défaut d'entretien et maintenance. À quel moment un balcon s'entretient ??

Entretien de la sous-face des dalles sur plots le cas échéant, nettoyage des dispositifs d'évacuation des EP...
Pour rappel, il n'y a pas forcément de BC pour ce genre d'opération

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changer le mastic des plinthes alu

sam_barton

leraturbain a écrit :

Je les trouve assez péremptoires dans leurs discours car ils n'ont pas les résultats de l'expertise.

Ils ne peuvent rien dire d'autre ! Ils ont une boite à faire tourner, avec des appel d'offres en cours, etc...
Tu vois le GO dire "C'est vrai que le délai était trop serré... Je savais bien qu'on était allé trop vite. On tente le même bricolage régulièrement sur les chantiers, mais bon, cette fois, on dirait que c'est pas passé ! Espérons que la faute retombe sur le syndic... !" :sweat:

Message cité 1 fois

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le_gribouri

ZoNoS

Il faudrait que la faute soit totalement déchargée du BET structure, du maçon et du CT

abonisyah

Le bâtiment a été livré sans réserves, l'archi qui troll comme si c'était vendredi.

C'est chaud en tout cas 4 morts :sweat: ca sent la prison et les dépôts de bilan ... Tu m'étonnes qu'ils essayent de faire croire que tout à été fait dans les règles. N'empêche l'immeuble à 16 ans, les maçons ont des garantie qui vont au-delà de 10 ans ? 20 ou 50 ?

Message cité 2 fois
Message édité par abonisyah le 18-10-2016 à 12:47:57

Profil supprimé

Souvent prison avec sursis, non ?

Message édité par Profil supprimé le 18-10-2016 à 12:55:15

leraturbain

sam_barton a écrit :

:pfff:

2 possibilités, pour respecter les victimes et leurs familles :
- se taire,
- faire profil bas et éviter de dire "notre entreprise a toujours réalisé des opérations immobilières dans le total respect des normes en vigueur" et "répondait à toutes les normes de l'époque en vigueur".

Profil supprimé

L'architecte est responsable si lui prévoit quelque chose et que le G.O. fait autre chose sans le signaler ?

(Je pense à un G.O. qui avait utilisé mon cartouche pour faire modifier mes plans qui ne lui convenaient pas)

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 18-10-2016 à 13:14:32

Profil supprimé

L'architecte est "censé" contrôlé l'exécution des ouvrages ; donc oui, en partie.
Après, bien sûr, il y a des limites à ce qu'un homme peut raisonnablement voir lors d'une visite de chantier... Appréciation du juge quoi.

Message cité 2 fois

WILDLIKE

C'est exactement ça. L'architecte à un devoir de mise en oeuvre de moyens, pas de résultat.

La responsabilité s'apprécie donc par le tribunal.

Message cité 2 fois

Profil supprimé

WILDLIKE a écrit :

L'architecte à un devoir de mise en oeuvre de moyens, pas de résultat.

Non, sauf erreur de ma part : http://www.architectes.org/sites/d [...] rchis2.pdf

CAMPEDEL

⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐

abonisyah a écrit :

Le bâtiment a été livré sans réserves, l'archi qui troll comme si c'était vendredi.

https://www.maf.fr/documents/extran [...] mo2009.pdf

3.2 – La responsabilité civile quasi délictuelle (ou extracontractuelle)
La responsabilité civile quasi délictuelle résulte d’un fait envisagé en dehors de tout point de vue contractuel. Elle concerne, soit les tiers à la construction (voisins, locataires...), soit les participants à la construction, tiers entre eux (architectes et entrepreneurs ; maîtres d’ouvrage et sous-traitants des architectes et des entrepreneurs...). Elle s’applique aux dommages matériels, immatériels et corporels.

Pour les dommages matériels et immatériels, elle se prescrit (prend fin) par dix ans à compter de la réception des travaux. Pour les dommages corporels, elle se prescrit par dix ans à compter de la consolidation* du dommage.

En ce qui concerne les dommages corporels, la jurisprudence (les juges) considère qu’ils ne peuvent pas se rattacher à l’exécution d’un contrat. Aussi, dans tous les cas, c’est-à-dire tant à l’égard des cocontractants que des tiers, les dommages corporels résultant d’actes professionnels relèvent de la seule responsabilité quasi délictuelle.

De ce document MAF, je déduis qu'il n'y a pas de prescription consécutive à la fin du chantier. [:transparency]
Et que donc, même 50 ans après, l'ingénieur, l'architecte, le maçon, le BdC, le maitre d'ouvrage, le propriétaire au moment des faits, etc., peuvent se retrouver devant monsieur le juge pour qu'il distribue les responsabilités.
Curieux tout de même.

* pour les ignorants comme moi : http://www.legavox.fr/blog/maitre- [...] AYfLmfe9pw

Message cité 1 fois
Message édité par CAMPEDEL le 18-10-2016 à 15:18:35

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant

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CAMPEDEL a écrit :

https://www.maf.fr/documents/extran [...] mo2009.pdf

3.2 – La responsabilité civile quasi délictuelle (ou extracontractuelle)
La responsabilité civile quasi délictuelle résulte d’un fait envisagé en dehors de tout point de vue contractuel. Elle concerne, soit les tiers à la construction (voisins, locataires...), soit les participants à la construction, tiers entre eux (architectes et entrepreneurs ; maîtres d’ouvrage et sous-traitants des architectes et des entrepreneurs...). Elle s’applique aux dommages matériels, immatériels et corporels.

Pour les dommages matériels et immatériels, elle se prescrit (prend fin) par dix ans à compter de la réception des travaux. Pour les dommages corporels, elle se prescrit par dix ans à compter de la consolidation* du dommage.

En ce qui concerne les dommages corporels, la jurisprudence (les juges) considère qu’ils ne peuvent pas se rattacher à l’exécution d’un contrat. Aussi, dans tous les cas, c’est-à-dire tant à l’égard des cocontractants que des tiers, les dommages corporels résultant d’actes professionnels relèvent de la seule responsabilité quasi délictuelle.

De ce document MAF, je déduis qu'il n'y a pas de prescription consécutive à la fin du chantier. [:transparency]
Et que donc, même 50 ans après, l'ingénieur, l'architecte, le maçon, le BdC, le maitre d'ouvrage, le propriétaire au moment des faits, etc., peuvent se retrouver devant monsieur le juge pour qu'il distribue les responsabilités.
Curieux tout de même.

* pour les ignorants comme moi : http://www.legavox.fr/blog/maitre- [...] AYfLmfe9pw

Il me semble avoir entendu un architecte en réunion dire qu'il avait une responsabilité sur la structure pendant 30ans. (ça remonte à 2009)

Message cité 1 fois

leraturbain

WILDLIKE a écrit :

C'est exactement ça. L'architecte à un devoir de mise en oeuvre de moyens, pas de résultat.

La responsabilité s'apprécie donc par le tribunal.

:lol:

Un architecte a une obligation de résultat et fort heureusement, le MOA le paye notamment pour cela.

Citation :

> À compter de la réception de l’ouvrage
L’obligation incombant à l’architecte est une obligation de résultat. L’ouvrage doit être conforme aux stipulations contractuelles et exempt de vices. Le maître d’ouvrage n’est plus alors tenu de démontrer l’existence d’une faute commise par l’architecte.

http://www.architectes.org/sites/d [...] rchis2.pdf

Edit : grillé par Trotamundos.

Message édité par leraturbain le 18-10-2016 à 20:12:22

leraturbain

abonisyah a écrit :

Le bâtiment a été livré sans réserves, l'archi qui troll comme si c'était vendredi.

C'est chaud en tout cas 4 morts :sweat: ca sent la prison et les dépôts de bilan ... Tu m'étonnes qu'ils essayent de faire croire que tout à été fait dans les règles. N'empêche l'immeuble à 16 ans, les maçons ont des garantie qui vont au-delà de 10 ans ? 20 ou 50 ?

Oui, dans le cas d'une faute dolosive (inexécution délibérée d'obligations contractuelles) pour laquelle les entreprises doivent une garantie après la décennale .

Je pense qu'il évoquait le cas d'une faute dolosive :jap: .

Citation :

Un arrêté de la Cour de Cassation du 27 juin 2001 caractérisait la faute dolosive comme suit : "le constructeur, nonobstant la forclusion décennale, est, sauf faute extérieure au contrat, contractuellement tenu à l'égard du maître de l'ouvrage de sa faute dolosive lorsque, de propos délibéré même sans intention de nuire, il viole par dissimulation ou par fraude ses obligations contractuelles". En septembre 2009, la Cour de Cassation apporte une définition plus large de la faute dolosive et statue que la violation par dissimulation ou par fraude des obligations contractuelles du constructeur n'est pas nécessairement une condition d'application de la faute dolosive. La faute dolosive est non seulement une "faute volontaire suffisamment caractérisée par la conscience chez le constructeur que ses agissements ne peuvent manquer de provoquer le désordre", mais elle est aussi "constituée par des agissements contraires à toutes règles de l'art, à tout bon sens technique de nature à induire immanquablement des dommages que son auteur, homme de l'art, ne peut pas ignorer".

https://www.assurprox.com/garantie- [...] 11097.html

On en trouve une application récente avec l'arrêt n°304 du 27 mars 2013 de la cour de cassation :

Citation :

Mais attendu qu’ayant exactement retenu, par motifs adoptés, que le constructeur était, nonobstant la forclusion décennale, contractuellement tenu à l’égard du maître de l’ouvrage de sa faute dolosive lorsque, de propos délibéré, même sans intention de nuire, il violait par dissimulation ou par fraude ses obligations contractuelles et relevé, par motifs propres, que les fondations réalisées étaient à l’évidence non conformes aux documents contractuels quant à leurs dimensions mais également aux règles de l’art puisqu’elles n’avaient pas la profondeur nécessaire, qu’il existait également une différence par rapport aux plans des niveaux des planchers et que l’expert avait souligné que ces non-conformités avaient forcément été détectées par le constructeur, la cour d’appel a pu en déduire que cette connaissance par le constructeur de l’insuffisance notoire des fondations à un moment où il était encore possible d’y remédier, caractérisait une dissimulation constitutive d’une faute dolosive ;

https://www.courdecassation.fr/publ [...] 25912.html

Message édité par leraturbain le 18-10-2016 à 20:22:55

le_gribouri

ZoNoS

[:o_non]
Ca dépend si il a l'OPC et la DET.
Vu que dans 95% des cas les promoteurs ne confient pas la mission chantier à l'archi ...

Profil supprimé

Si MOe = architecte, alors c'est comme les G3 et compagnie : en l'absence d'intervenant spécifique, la mission est réputée assumée par le MOe.
Beaucoup de responsabilités pour des revenues modestes
Faites raquer les MOa pour repartir les responsabilités

le_gribouri

ZoNoS

Toute façon meme si il est démontré que la responsabilité de l'archi n'est pas engagé. Il touchera 7% mini ...

Profil supprimé

Vu qu'il y a obligation de résultat, as-tu un exemple de cas "dans lequel" sa responsabilité ne serait pas engagée ?

Message cité 1 fois

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Le gars vérifie que le travail est bien fait, prend des photos pour preuve, mais pendant la nuit un groupe de roms démonte le balcon et en repose un à l'arrache pour vendre la ferraille.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 19-10-2016 à 00:04:15

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sam_barton

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Espresso : Cafelat Robot + moulin Varia VS3 + Gene Cafe CBR-101

JDF

tient, c'est qui de nouveau l'expert étancheur ?

je cherche une solution technique pour un truc :

une "surtoiture" en bardage bois ajouré sur étanchéité-isolation sur dalle béton ou bac acier, avec pente de 30 %
un peu dans ce style mais avec une plus forte pente :
http://www.soprasolar.com/FR/refer [...] rtifs.html

une idée de produit avec AT ?

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Mon topic achats/ventes

Profil supprimé

C'est peine perdue

Bardage rapporté fixé sur les acrotères sans interaction avec le complexe d'étanchéité (auto-protégé ou sous protection lourde) ?

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