Reprise du message précédent :

 
Mon dieu...comment c'est possible de survivre si longtemps à ça...

J'ai prévenu que c'était traumatisant, ouais, gaffe si vous êtes sensibles, c'est atroce.    
 
Bref, j'ai de suite pensé à cette affaire quand j'ai lu les derniers articles sur la meurtrière de la jeune Lola. Même absence de remords, détachement, vice extrême dans la torture...

 
la vache, je connaissais pas.

Moi aussi j’aurais préféré m’abstenir de cliquer.
PS : au-delà de l’horreur du contenu, je ne peux m’empêcher de m’interroger sur cette durée de quarante jours, chiffre hautement symbolique de l’épreuve dans la Bible.
Paix à son âme en tous cas.

J'y vais jeudi.

C'est curieux comme chiffre parce que dans d'autres sources, on parle d'une durée de 44 jours alors, il ne faut peut-être pas suranalyser ça, c'est approximatif je pense vu que la police n'a pas retrouvé le corps tout de suite.  
 
Bon, je vais rajouter une mise en garde dans le post et une balise spoiler.   Cette affaire est très connue, je n'avais mis le lien que pour le rappel des faits, je ne pensais pas que des gens la découvriraient aujourd'hui.

 
Un truc assez triste c'est qu'en réalité, les gens violents et torturent en étant jeunes ont moins de chances de réinsertion que quelqu'un qui le fait à 30 ans et a passé sa vie avant ça tranquillement. À la place d'une excuse de minorité, il faudrait des peines plus longues pour les mineurs que pour les adultes non récidivistes.  
 

 
Ah ouais, je connaissais pas du tout. Y a du niveau... 40 jours comme ça!

 
Je serais bien incapable d’assister à ça, trop horrible, sordide et traumatisant je pense.

Je suis habitué.  

Abominable.
Je viens de découvrir qu'un manga en 4 volumes, 17 ans, Une chronique du mal, avait été publié dans les années 2000 au Japon. Inspiré de l'affaire citée....

 
 
Et le pire c’est que les coupables sont aujourd’hui en liberté. Tout va bien.

 
C'est aussi pour ça que l'affaire est aussi connue (au-delà de son atrocité hors normes). Elle a occasionné beaucoup de débats et des réformes de la justice des mineurs au Japon.
 
Trois d'entre eux ont à nouveau été arrêtés par la suite...
 

 
https://www.tokyoreporter.com/crime [...] des-later/

Un film a également été réalisé suite à l'affaire.
Concrete (le béton du baril dans lequel la pauvre a été "coulée"....).
 

 
Ah oui en effet, même le plus pervers des écrivains n'aurait pas inventé une histoire aussi sordide

Pareil.

Suite aux discussions des pages précédentes, vous pouvez écouter ça, c'était tout à l'heure sur France Cul

Affaire Jubillar : comment condamne-t-on pour meurtre sans aveu et sans corps ?

Avec:
-Laure Heinich, avocate au Barreau de Paris et écrivaine
-Fanny Colin, avocate
-Denis Salas, magistrat et essayiste

https://www.radiofrance.fr/francecu [...] ps-1767412

 
J'ai écouté 2 minutes. C'est insupportable ce qui est dit.
L'animateur radio qui pose la question "c'est une femme qui pouvait partir du jour en lendemain" quasi verbatim.
L'avocate qui ne se présente pas donc je ne sais pas qui elle est, qui parle d'intimes convictions comme si on tirait une pièce à pile ou face. J'ai pas écouté 2 minutes.
 

Et à aucun moment tu t'es dit que ça pouvait être une question rhétorique, pour lancer le débat de façon un peu provocante ?
Les invités sont bien présentés.

Comment tu peux survivre 40 jours a autant de violence, le corps humain est un outil formidable.
 
Les parents et le frère qui sont pas inculpés.  

La bible shinto, oui, c'est cela  

 
Déjà, dans le titre de l'émission, il manque "en France". Parce que c'est le système et la justice française qui permettent cela. Ce n'est absolument pas une chose commune et/ou normale contrairement à ce que bcp de français pensent. Dans de nombreux pays, il faut sinon un cadavre, en tous cas des preuves et/ou des aveux (ce qui n'est pas toujours parfait non plus... Comme au Japon par exemple où l'aveu est LA pierre angulaire de leur système judiciaire, mais où du coup, du peux croupir en préventive sans aucune limite de temps avec la lumière allumée en permanence dans ta cellule, sans aucune activité autorisée etc... Choses qui s'apparentent à de la torture pour te faire avouer et d'ailleurs du coup, tout le monde avoue au Japon).

Non, mais sur l'émission, je ne suis pas là pour défendre quoi que ce soit, j'en ai d'ailleurs entendu que 20 minutes en rentrant du boulot  
Mais ça a au moins le mérite de faire entendre l'avis d'acteurs probablement un chouille plus informés que nous, pauvres HFRiens, sur la question

 
Il faudra que je l'écoute.  

 
Oui écoute la.
Je viens de remettre 10 secondes, l'avocate "est ce que ma vie en dépendait, c'est ça l'intime conviction"
Putain je vis dans une distopie.

Un autre mec qui ne se présente pas non plus "un juge est historien".
 
Ce blabla est insupportable à écouter.

Je vous fait grâce des autres secondes que j'ai écoutées/entendues.
C'est de la merde.

Bon j'ai écouté et c'était pas terrible en effet.
 
Ça montre surtout aussi que quand on tente sérieusement de justifier l'intime conviction comme une chose acceptable pour condamner quelqu'un, on se heurte à un mur. À un tel point que dans l'émission, on nous dit par exemple que tout peut être une preuve et que la preuve est subjective... Forcément... Car sinon, l'intime conviction devient insupportable.
Ça renforce mon "intime conviction" qu'on ne devrait jamais condamner par intime conviction et que les pays qui ne s'en satisfont pas ont raison.

si tu supprimes l'intime conviction, est ce que tu ne donnes pas une prime a ceux qui cachent les corps?  
comment est ce qu'ils gerent ca dans les pays ou l'IC n'existe pas?

 
Le corps n'est pas indispensable si tu peux trouver des preuves (par exemple des témoins, de l'ADN, une scène de crime, une arme du crime etc... etc... )
 
Et comme je l'ai dit, aucun système n'est parfait... Comme par exemple au Japon où l'aveu reste la reine des preuves. (comme chez nous auparavant d'ailleurs, mais ce qui n'est plus le cas aujourd'hui).
Au Japon concrètement, les policiers veulent des preuves solides pour t'arrêter. Un CJ n'aurait pas pu être arrêté. Mais une fois arrêté, il aurait forcément fini par avouer.
 
En Europe, ce sont en gros les pays du sud comme l'Italie ou l'Espagne qui utilisent l'intime conviction... Et les pays du nord, plus rigoureux qui ont besoin de preuves.

dans le cadre ou tu ne trouves rien. ou, rien d'exploitable penalement. ils font comment a l'etranger?
 
il est evident que tu retrouves 3 litres de sang sur le sol du salon, et des eclats de cervelle au milieu, tu SAIS qu'il y a eu un meurtre la. mais dans le cadre ou tu n'as rien?
 
un jubillar en angleterre ou en Allemagne, il s'en sort?

 
Ça dépend des pays, mais en Allemagne par exemple, tu n'es tout simplement pas arrêté car tu ne pourrais pas être condamné.
 

 
Il n'est pas arrêté (enfin, si, pour être interrogé bien sûr, mais il n'est pas mis en détention et ça ne va pas jusqu'au procès).

Ben tu as l'affaire Sophie Toscan du Plantier, où Ian Bailey n'a jamais été poursuivi alors que tout ceux qui ont enquêté sont convaincus que c'est lui, là il y avait un corps mais pas de preuve formelle, des présomptions fortes avec un gros passif (il avait tabassé une compagne au point de l'envoyer à l'hosto), des témoignages fragiles et là aussi un copinage du suspect avec les flics.

Après attention, tu peux quand même avoir des erreurs judiciaires. Parfois tu trouves des preuves qui peuvent être mal interprétées, des témoins qui peuvent se tromper etc...

 
Après, pour répondre vraiment à cette question, je pense qu'il ne s'en sort pas, parce que du coup, l'exigence de trouver des preuves fait que les enquêtes sont menées pour ça. AMA en Allemagne, ils auraient trouvé des preuves (voire le corps)

Bailey (Irlande) s'en est sorti.

Et en Allemagne Brückner pour Maddy a été libéré, on a jamais trop su exactemennt ce que les procureurs avaient contre lui (le secret de l'enquête est mieux gardé qu'en France) donc difficile de dire si dans les même conditions il aurait été poursuivi ou pas en France, mais on peut imaginer qu'en France le procès aurait été tenté.

 
Il n'a jamais été emprisonné pour elle, mais pour un autre viol, prouvé lui...  

Un jour il faudra se pencher sur ce probleme de mediatisation des procedures.
 
on a completement normalisé le fait que les rapports d'audition parviennent plus vite aux journalistes qu'au juge d'instruction...

Déjà quand ça commence par ce genre d'intervention à la Patulacci :

Ils ont ouvert la porte et ont proposé d'entrer, du coup pas la peine

 
AMA. il n'y a rien à faire, malheureusement. C'est aussi pour cela que la preuve devrait être indispensable... Parce que sinon, c'est la rue en partie en tous cas qui rend la justice. Clairement, dans l'affaire Jubillar, tu as les jurés qui pensent déjà qu'il est coupable avant même le début du procès et du coup, l'intime conviction est probablement faite en très grande partie. Si la preuve était indispensable, la rue influencerait bcp moins les procès.