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Auteur Sujet :

Délinquance sexuelle, pédophilie : Sujet de societé ou tabou ?

n°12492207
augur6
j'adooooore l'abstrait
Posté le 24-08-2007 à 13:11:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
Le risque de récidive augmente au fil des ans: 14% après cinq ans de libération, 20% après 10 ans, 24% après 15 ans et 27% après 20 ans. L'étude précise cependant que les agresseurs récidiveraient moins que les délinquants n'ayant pas commis d'agression sexuelle. L'étude distingue les violeurs, les pédophiles et les abuseurs mixtes. Les abuseurs d'enfants, lors de leur récidive, commettent plus souvent de nouvelles agressions sexuelles (28,3%) que les violeurs (13,4%).
 
source : http://www.7sur7.be/hlns/cache/fr/det/art_228204.html
 
et si tu veux prendre peur.......... avec tes 6 % hors contexte....
 
Il n'existe pas d'étude comparative au long cours pour cette indication. Des études non contrôlées ont montré une efficacité d'Androcur sur des centaines de sujets traités pendant un maximum de huit ans. Le traitement réduit à 6 % le taux de récidive du comportement déviant comparé à 85 % avant la mise en route du traitement. Les érections matinales, l'éjaculation et la fabrication de spermatozoïdes sont diminuées. Les effets biologiques et comportementaux d'Androcur disparaissent un à deux mois après l'arrêt, le taux de récidive grimpe alors entre 20 à 50 % des sujets dans les années suivantes. On a même observé des récidives de patients encore sous traitement et même après castration chirurgicale aux États-Unis.
 
 
source : http://www.lefigaro.fr/france/2007 [...] iques.html
 
Chez france 5 c'est 16% en 4ans ... avec des volontaires pour l'etude ( essai de medoc)
 
source : http://www.france5.fr/cdanslair/006721/416/135686.cfm
 
 
google est ton ami.....

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Message édité par augur6 le 24-08-2007 à 13:16:49
mood
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Posté le 24-08-2007 à 13:11:01  profilanswer
 

n°12492286
Yagmoth
Fanboy
Posté le 24-08-2007 à 13:20:27  profilanswer
 

Slayer95 a écrit :


 
On est bien d'accord la société englobe tout les individus.
Pour le taux accrues de récidive qd les peines sont augmentées tu l'as trouvé ou l'info?
Autant enlever toutes les peines ou les raccourcir si sa diminue la récidive....
 
En cas de (multi-)récidives crois-tu vraiment que ce soit la société qui soit en echec ou bien l'individu qui n'arrive pas a ce faire a cette meme société?
 
Comme tu le dis plus haut la société englobe tous les individus mais sa morale, ses lois , ses codes sont uniques et ne conviennet pas forcément à tout le monde.
La France est un pays de droit, ce n'est pas à la France de s'adapter à chacun des cas particulier de ses 60 millions d'habitants, il y a des règles elles doivent etre respectées.
Elle peut tenter d'aider, oui il le faut, mais dans le cas de récidive, c'est l'individu lui meme qui refuse le systeme est pas l'inverse.


 
Tes propos sont trop généraux. Donc pour te répondre : J'ai lu un bouquin recemment de Badinter sur le système carcéral de la IIIème République. Curieusement, ils avaient exactement les mêmes débats qu'aujourd'hui (problème de la récivide, tension entre les deux solutions - éducations/réinsertion, ou exil), et il en ressortait que la mise en place des remises de peines, des sursis avait permis une baisse de la récidive, alors que la menace de la déportation dans les colonies (avec une espérance de vie de quelques années) n'avaient pas permis de faire baisser les chiffres. Cette "info" est aujourd'hui enseignée dans les facs de droit (demande à Bollareck, même s'il se refuse à y croire). J'avais lu dans un autre domaine une enquête sur les méthodes d'interrogatoire en commissariat : curieusement la manière douce permet plus d'élucidation que les coups de botins et les intimidations.
 
Supprimer la peine de prison ? Malheureusement impossible pour deux raisons que j'ai exposé :
- la "mauvaise" raison est que le corps social tend pour se raffermir à vouloir exclure ceux qui ont enfreint la loi commune - et donc à vouloir le voir souffrir.
- la "bonne" raison est qu'il faut isoler le criminel du reste de la société par mesure de sécurité, pour que le jugement ne soit pas que symbolique. Après il y aurait fort à faire concernant les conditions de détention, la manière de réinsérer, etc. Le même bouquin dont j'ai parlé au dessus montrait bien que le taux de récidive se cassait la gueule quand un patronage était apporté au détenu.
 
Pour le reste : la question n'est pas de savoir si les lois ne sont pas adaptées - la justice est faite de telle sorte que l'on juge un homme qui a commis un acte, et non un acte en lui-même (et heureusement sinon la justice serait inhumaine, il n'y aurait plus qu'à installer des distributeurs de peines), en adaptant la loi aux circonstances particulières. Si je parle d'échec de la société, c'est parce que celle-ci n'aura pas été capable ou n'aura pas voulu mettre en place les moyens de prévenir le crime, se contentant d'un certain nombre de "premiers délits/crimes" auquel répondrait une mesure d'isolation définitive pour "régler le problème" une bonne fois pour toute. Alors qu'une alternative est là : se donner les moyens de diminuer ce qui créé de la criminalité, assurer un suivi des victimes aussi bien que des délinquants/criminels, en sachant que le risque zéro est illusoire. Et je met ma main à couper qu'une société privilégiant la deuxième voie sera en définitive plus sûre.

n°12492287
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 24-08-2007 à 13:20:45  profilanswer
 

http://fr.news.yahoo.com/ap/200708 [...] 366_1.html

Citation :


CAEN - La commission d'application des peines doit se réunir vendredi après-midi à la prison de Caen (Calvados) pour statuer sur le cas d'un détenu pédophile qui devait sortir samedi et qui s'est vanté ouvertement, de faire pire que le violeur présumé du petit Enis à Roubaix (Nord), a-t-on appris de source judiciaire.
 
Ce détenu, condamné en mars 1998 à 14 ans de réclusion par la cour d'assises de Gironde pour le viol d'une collégienne de 11 ans, devait, compte tenu des remises de peines, sortir du centre de détention de Caen samedi, avec un suivi socio-judiciaire agrémenté d'une obligation de soins jusqu'en 2011.
 
Dans le contexte de l'émotion suscitée par cette affaire, la commission a décidé de statuer dans l'urgence et d'étudier le comportement de ce détenu âgé de 42 ans. Il a déclaré aux surveillants qu'il allait faire pire que Francis Evrard.
 
La commission, présidée par le juge d'application des peines et composée d'un substitut du procureur de la République, de membres de l'administration pénitentiaire, des services sociaux et de médecins psychiatres, devrait rendre sa décision vendredi en fin d'après-midi. AP


 
Voilà pourquoi je suis à 100% pour les hopitaux fermés
Sinon on peut faire quoi dans des cas comme ça ?  

n°12492397
Slayer95
Posté le 24-08-2007 à 13:33:42  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


 
Tes propos sont trop généraux. Donc pour te répondre : J'ai lu un bouquin recemment de Badinter sur le système carcéral de la IIIème République. Curieusement, ils avaient exactement les mêmes débats qu'aujourd'hui (problème de la récivide, tension entre les deux solutions - éducations/réinsertion, ou exil), et il en ressortait que la mise en place des remises de peines, des sursis avait permis une baisse de la récidive, alors que la menace de la déportation dans les colonies (avec une espérance de vie de quelques années) n'avaient pas permis de faire baisser les chiffres. Cette "info" est aujourd'hui enseignée dans les facs de droit (demande à Bollareck, même s'il se refuse à y croire). J'avais lu dans un autre domaine une enquête sur les méthodes d'interrogatoire en commissariat : curieusement la manière douce permet plus d'élucidation que les coups de botins et les intimidations.
 
Supprimer la peine de prison ? Malheureusement impossible pour deux raisons que j'ai exposé :
- la "mauvaise" raison est que le corps social tend pour se raffermir à vouloir exclure ceux qui ont enfreint la loi commune - et donc à vouloir le voir souffrir.
- la "bonne" raison est qu'il faut isoler le criminel du reste de la société par mesure de sécurité, pour que le jugement ne soit pas que symbolique. Après il y aurait fort à faire concernant les conditions de détention, la manière de réinsérer, etc. Le même bouquin dont j'ai parlé au dessus montrait bien que le taux de récidive se cassait la gueule quand un patronage était apporté au détenu.
 
Pour le reste : la question n'est pas de savoir si les lois ne sont pas adaptées - la justice est faite de telle sorte que l'on juge un homme qui a commis un acte, et non un acte en lui-même (et heureusement sinon la justice serait inhumaine, il n'y aurait plus qu'à installer des distributeurs de peines), en adaptant la loi aux circonstances particulières. Si je parle d'échec de la société, c'est parce que celle-ci n'aura pas été capable ou n'aura pas voulu mettre en place les moyens de prévenir le crime, se contentant d'un certain nombre de "premiers délits/crimes" auquel répondrait une mesure d'isolation définitive pour "régler le problème" une bonne fois pour toute. Alors qu'une alternative est là : se donner les moyens de diminuer ce qui créé de la criminalité, assurer un suivi des victimes aussi bien que des délinquants/criminels, en sachant que le risque zéro est illusoire. Et je met ma main à couper qu'une société privilégiant la deuxième voie sera en définitive plus sûre.


 
 
Parce que tu penses qu'il est possible d'identifier un futur pédophile?
Je parlais de récidive dans le cadre d'affaire pédophile.
Je pense que la justice devrait etre moins clémente dans le cas de récidive pour l'ensemble des délits rescencés.
 
Pourrais-tu nous énoncer ce qui est à l'origine de la criminalité ou ce qui en créer et ceux de facon certaines.
 
Car là encore si tu cherches à classer et estimer le risque tu commettras des erreurs avec les répercutions que tu cites.
 
Le problème reste le même personne n'est aujourd'hui capable d'affirmer qui deviendra un criminel et qui ne le deviendra pas.
 
Ta méthode fonctionne (même en ce qui concerne le suivi psy) seulement après une identification et donc un passage à l'acte avéré....

n°12492623
Yagmoth
Fanboy
Posté le 24-08-2007 à 13:56:30  profilanswer
 

Slayer95 a écrit :

 


Parce que tu penses qu'il est possible d'identifier un futur pédophile?
Je parlais de récidive dans le cadre d'affaire pédophile.
Je pense que la justice devrait etre moins clémente dans le cas de récidive pour l'ensemble des délits rescencés.

 

Pourrais-tu nous énoncer ce qui est à l'origine de la criminalité ou ce qui en créer et ceux de facon certaines.

 

Car là encore si tu cherches à classer et estimer le risque tu commettras des erreurs avec les répercutions que tu cites.

 

Le problème reste le même personne n'est aujourd'hui capable d'affirmer qui deviendra un criminel et qui ne le deviendra pas.

 

Ta méthode fonctionne (même en ce qui concerne le suivi psy) seulement après une identification et donc un passage à l'acte avéré....

 

Je ne connais pas très bien le cas de la pédophilie, j'ai surtout lu sur la criminalité de manière générale. Mais bon je tente de te répondre quand même : il semble bien par exemple qu'une partie (combien ? j'ai du mal à trouver des sources) des futurs pédophiles furent des victimes de pédophiles. Voilà un exemple de travail préventif possible. Et il doit bien y avoir d'autres facteurs de corrélation à étudier. De plus, on pourrait assurer un suivi de personnes se sentant attirées par les enfants, mais pour ça il faudrait changer un peu la perspective jetée sur la pédophilie qui est une honte qui se vit isolé des autres...jusqu'au passage à l'acte. Bref, je pense qu'il y a de quoi faire pour prévenir même dans le cas précis de la pédophilie. Après le risque zéro ne sera jamais atteint, mais de mémoire les sociétés les plus sécuritaires n'ont jamais été les plus sûres...

 

Edit : de toute façon il faut arrêter de penser que les juges sont laxistes, sauf circonstances atténuantes particulières, un récidiviste prend toujours plus que pour sa première condamnation pour les mêmes faits.

Message cité 1 fois
Message édité par Yagmoth le 24-08-2007 à 13:59:49
n°12492627
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2007 à 13:57:02  answer
 

augur6 a écrit :


 
Le risque de récidive augmente au fil des ans: 14% après cinq ans de libération, 20% après 10 ans, 24% après 15 ans et 27% après 20 ans. L'étude précise cependant que les agresseurs récidiveraient moins que les délinquants n'ayant pas commis d'agression sexuelle. L'étude distingue les violeurs, les pédophiles et les abuseurs mixtes. Les abuseurs d'enfants, lors de leur récidive, commettent plus souvent de nouvelles agressions sexuelles (28,3%) que les violeurs (13,4%).
 
source : http://www.7sur7.be/hlns/cache/fr/det/art_228204.html
 
et si tu veux prendre peur.......... avec tes 6 % hors contexte....
 
Il n'existe pas d'étude comparative au long cours pour cette indication. Des études non contrôlées ont montré une efficacité d'Androcur sur des centaines de sujets traités pendant un maximum de huit ans. Le traitement réduit à 6 % le taux de récidive du comportement déviant comparé à 85 % avant la mise en route du traitement. Les érections matinales, l'éjaculation et la fabrication de spermatozoïdes sont diminuées. Les effets biologiques et comportementaux d'Androcur disparaissent un à deux mois après l'arrêt, [i]le taux de récidive grimpe alors entre 20 à 50 % des sujets dans les années suivantes. On a même observé des récidives de patients encore sous traitement et même après castration chirurgicale aux États-Unis.
 
source : http://www.lefigaro.fr/france/2007 [...] iques.html
 
Chez france 5 c'est 16% en 4ans ... avec des volontaires pour l'etude ( essai de medoc)
 
source : http://www.france5.fr/cdanslair/006721/416/135686.cfm
 
 
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C'est mieux :jap:
 
le taux de récidive grimpe alors entre 20 à 50 % des sujets dans les années suivantes. On a même observé des récidives de patients encore sous traitement et même après castration chirurgicale aux États-Unis.
 
Ca confirme bien ma théorie plus plus haut ...  :sarcastic:  
 

n°12492690
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2007 à 14:03:39  answer
 

Yagmoth a écrit :


 
Je ne connais pas très bien le cas de la pédophilie, j'ai surtout lu sur la criminalité de manière générale. Mais bon je tente de te répondre quand même : il semble bien par exemple qu'une partie (combien ? j'ai du mal à trouver des sources) des futurs pédophiles furent des victimes de pédophiles. Voilà un exemple de travail préventif possible. Et il doit bien y avoir d'autres facteurs de corrélation à étudier. De plus, on pourrait assurer un suivi de personnes se sentant attirées par les enfants, mais pour ça il faudrait changer un peu la perspective jetée sur la pédophilie qui est une honte qui se vit isolé des autres...jusqu'au passage à l'acte. Bref, je pense qu'il y a de quoi faire pour prévenir même dans le cas précis de la pédophilie. Après le risque zéro ne sera jamais atteint, mais de mémoire les sociétés les plus sécuritaires n'ont jamais été les plus sûres...


 
C'est faux et ca à été démontré. Beaucoup d'attouchés reproduisent le même schema mais en aucune façon le pédophile est forcément un ancien attouché/violé. De plus encore fois ya amalgamme entre le délinquant sexuel et le mec qui ne fera jamais rien mais qui à développé cette attirance. Le le forum pédagora ya des temoignages saisissants de types se disant pedophiles et même pas mal de jeune ayant une sexualité "en mirroir" n'ayant jamais revelé leur vrai nature. Ils ne l'expliquent pas, ils savent juste que depuis toujours ils le sont. :spamafote:
 
Je crois qu'il est la le danger, à force de trop vouloir se concentrer, post emotion sur le cas des pédophiles on oublie qu'ils ne sont qu'une petite partie de la la criminalité sexuelle dans son ensemble, même si c'est celle la dont on parle le plus aux infos.

n°12492806
Yagmoth
Fanboy
Posté le 24-08-2007 à 14:14:52  profilanswer
 


 
Heu j'ai écris "une partie" il me semble non ? Je n'ai absolument pas affirmé que tout pédophile fut une victime pendant son enfance. Et pour le reste, bien evidemment le problème de la délinquance sexuelle est plus large, mais le topic se concentre sur la pédophilie comme en témoigne d'ailleurs son nom, qui en fait une catégorie "à part" dans ce type de délinquance.

n°12492871
Slayer95
Posté le 24-08-2007 à 14:22:26  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


 
Heu j'ai écris "une partie" il me semble non ? Je n'ai absolument pas affirmé que tout pédophile fut une victime pendant son enfance. Et pour le reste, bien evidemment le problème de la délinquance sexuelle est plus large, mais le topic se concentre sur la pédophilie comme en témoigne d'ailleurs son nom, qui en fait une catégorie "à part" dans ce type de délinquance.


 
C'est là ou ta solution n'est pas viable, les victimes reconnues sont AMHA suivi lorsqu'elles ont le courage ou la capacité d'affronter la honte inhérente à un viol.
Il serait intéressant de savoir qu'elle est la proportion de pédophiles ayant subit de atouchements ou autres ayant été suivi et traité/soigné.
 
De plus si tu agis ainsi tu dois partir du principe que ce sont des personnes à risque, et la on rentre dans une autre logique, de société sécuritaire : on ne blame pas les "reconnus" mais ceux "à risque"...
 

n°12493073
Yagmoth
Fanboy
Posté le 24-08-2007 à 14:39:14  profilanswer
 

Slayer95 a écrit :


 
C'est là ou ta solution n'est pas viable, les victimes reconnues sont AMHA suivi lorsqu'elles ont le courage ou la capacité d'affronter la honte inhérente à un viol.
Il serait intéressant de savoir qu'elle est la proportion de pédophiles ayant subit de atouchements ou autres ayant été suivi et traité/soigné.
 
De plus si tu agis ainsi tu dois partir du principe que ce sont des personnes à risque, et la on rentre dans une autre logique, de société sécuritaire : on ne blame pas les "reconnus" mais ceux "à risque"...
 


 
Justement j'ai demandé plus haut quel était au juste le suivi et l'assistance psychologique apportée aux victimes. Ce à quoi on m'a répondu grosso modo "nada" sauf quand une association s'en charge. Ca a donc l'air à creuser...
 
Et là justement le problème doit etre pris sous une autre perspective : il ne s'agit pas de blâmer, mais de reconnaitre les difficultés et d'aider, de réparer dans le cas où le pédophile a subi des violences sexuelles dans son enfance.  
 

mood
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Posté le 24-08-2007 à 14:39:14  profilanswer
 

n°12493796
abakuk
Posté le 24-08-2007 à 15:35:58  profilanswer
 

rastafia a écrit :


Les avis constructifs oui, les avis genre "je pense qu'ils sont inguérissables et qu'il faut tous les tuer", je ne vois pas trop l'interêt...
 

Aussi constructifs que ceux qui fustigent les soi-disant "réactions émotionnelles", pourtant compréhensibles quand il s'agit d'enfants, mais apparemment certains ont une pierre à la place du coeur... Aussi constructifs que les attaques contre Sarkozy. Y en a qu'ont pas honte de profiter d'une discussion sur des enfants violés pour venir cracher leur venin.
 
 
 

Je suis sérieux. Faut arrêter de dire qu'une intervention est un troll dès lors qu'elle ne vous plaît pas.
 
 
 

Yagmoth a écrit :


 
Aucune idée des dispositions actuelles, ni à quel budget c'est rattaché (si c'est à celui de la justice, je veux bien te croire...). Mais bon aider psychologiquement les victimes seraient autrement plus profitable que d'assouvir des soifs de vengeance

L'un n'empêche pas l'autre.
 
 
 

Yagmoth a écrit :

- à croire qu'un viol subi par un enfant est plus irréparable qu'un meurtre.

Bonne question. Un enfant violé, il continue à vivre après, il faudra qu'il porte ça toute sa vie, qu'il se construise avec. Pour un mort, bah... Il ne saurait être question de réparation, malheureusement. :spamafote:


---------------
Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°12493861
Yagmoth
Fanboy
Posté le 24-08-2007 à 15:40:20  profilanswer
 

abakuk a écrit :

Bonne question. Un enfant violé, il continue à vivre après, il faudra qu'il porte ça toute sa vie, qu'il se construise avec. Pour un mort, bah... Il ne saurait être question de réparation, malheureusement. :spamafote:


 
Oui sauf qu'une vie, c'est plastique, ca se répare. C'est surtout et en tout premier lieu là dessus que devrait porter le débat de la pédophilie, avec les moyens de prévenir le passage à l'acte.  
 

Citation :

L'un n'empêche pas l'autre.


 
Tout dépend l'objectif : réinsérer ou pas. Mais à ce moment là qu'on applique ça pour tout le monde, qu'on coupe les mains aux voleurs, etc., soyons cohérents. Soit les délinquants/criminels font partis de la société, soit ils en sont exclus. En sachant d'ailleurs très bien que la sévérité des tribunaux s'accompagne de plus de criminalité au final.

n°12494074
Slayer95
Posté le 24-08-2007 à 16:01:13  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


 
Oui sauf qu'une vie, c'est plastique, ca se répare. C'est surtout et en tout premier lieu là dessus que devrait porter le débat de la pédophilie, avec les moyens de prévenir le passage à l'acte.  
 

Citation :

L'un n'empêche pas l'autre.


 
Tout dépend l'objectif : réinsérer ou pas. Mais à ce moment là qu'on applique ça pour tout le monde, qu'on coupe les mains aux voleurs, etc., soyons cohérents. Soit les délinquants/criminels font partis de la société, soit ils en sont exclus. En sachant d'ailleurs très bien que la sévérité des tribunaux s'accompagne de plus de criminalité au final.


 
Un partisant du "laisser faire".
Tu devrais également te poser la question suivante:
"combien de personnes oseraient passer à l'act si il y avait une faible répréhension a la clef?"
En prison comme tu le dis on fixe un mur de séparation et c'est pour plusieurs années...
Je sais pas moi ces personnes, celles qui sont passées à l'acte non plus les mêmes barrières morale que le reste de la population, faut arreter de penser que ce genre de choses se reconstruisent en quelques mois...
C'est un travail de longue haleine.
Arretes aussi avec tes idées totalitaires "soit ils font ou ne font pas partis de la société."
Ce sont des marginaux et le système est incapable d'intégrer tout le monde.
La société n'est pas uniforme...
Il faut apprendre à gerer les exceptions lorsque c'est possible...
 
Et pour le "une vie c'est plastique, ca ce répare", j'espere que tu changeras vite d'avis, une vie ne se reconstruit pas...
On se forge avec notre vécu, occulter laisse des cicatrices...

Message cité 1 fois
Message édité par Slayer95 le 24-08-2007 à 16:02:26
n°12494295
Yagmoth
Fanboy
Posté le 24-08-2007 à 16:23:53  profilanswer
 

Slayer95 a écrit :


 
Un partisant du "laisser faire".
Tu devrais également te poser la question suivante:
"combien de personnes oseraient passer à l'act si il y avait une faible répréhension a la clef?"
En prison comme tu le dis on fixe un mur de séparation et c'est pour plusieurs années...
Je sais pas moi ces personnes, celles qui sont passées à l'acte non plus les mêmes barrières morale que le reste de la population, faut arreter de penser que ce genre de choses se reconstruisent en quelques mois...
C'est un travail de longue haleine.
Arretes aussi avec tes idées totalitaires "soit ils font ou ne font pas partis de la société."
Ce sont des marginaux et le système est incapable d'intégrer tout le monde.
La société n'est pas uniforme...
Il faut apprendre à gerer les exceptions lorsque c'est possible...
 
Et pour le "une vie c'est plastique, ca ce répare", j'espere que tu changeras vite d'avis, une vie ne se reconstruit pas...
On se forge avec notre vécu, occulter laisse des cicatrices...


 
Pas du tout du laisser faire, mais de peines adaptées à la réintégration. Or c'est ainsi, les peines lourdes ne fonctionnent pas bien. Au contraire les peines avec sursis ou les libérations conditionelles fonctionnent bien. Pour autant les peines possèdent un effet de seuil, ce n'est pas parce que de trop longues peines ne servent à rien qu'il faudrait supprimer les peines, je n'ai jamais affirmé ça (et j'ai même dis le contraire avant  :ange: ).
 
Et evidemment qu'il faut choisir : ils font partis de la société ou pas, il n'y a pas d'entre deux. Il faut simplement choisir et en assumer les conséquences, c'est à dire soit prévenir/guérir, soit exclure définitivement.
 
Ensuite qui a parlé d'occulter ? Quand je dis que la vie est plastique, c'est tout simplement que l'on peut faire avec, dépasser nos problèmes même s'il faut en payer le prix.

n°12494734
FayenSaira
Posté le 24-08-2007 à 17:07:51  profilanswer
 

kanoncs a écrit :

http://fr.news.yahoo.com/ap/200708 [...] 366_1.html

Citation :


CAEN - La commission d'application des peines doit se réunir vendredi après-midi à la prison de Caen (Calvados) pour statuer sur le cas d'un détenu pédophile qui devait sortir samedi et qui s'est vanté ouvertement, de faire pire que le violeur présumé du petit Enis à Roubaix (Nord), a-t-on appris de source judiciaire.
 
Ce détenu, condamné en mars 1998 à 14 ans de réclusion par la cour d'assises de Gironde pour le viol d'une collégienne de 11 ans, devait, compte tenu des remises de peines, sortir du centre de détention de Caen samedi, avec un suivi socio-judiciaire agrémenté d'une obligation de soins jusqu'en 2011.
 
Dans le contexte de l'émotion suscitée par cette affaire, la commission a décidé de statuer dans l'urgence et d'étudier le comportement de ce détenu âgé de 42 ans. Il a déclaré aux surveillants qu'il allait faire pire que Francis Evrard.
 
La commission, présidée par le juge d'application des peines et composée d'un substitut du procureur de la République, de membres de l'administration pénitentiaire, des services sociaux et de médecins psychiatres, devrait rendre sa décision vendredi en fin d'après-midi. AP


 
Voilà pourquoi je suis à 100% pour les hopitaux fermés
Sinon on peut faire quoi dans des cas comme ça ?  


 
 
Ne surtout pas le laisser sortir, on a pas affaire à quelqu'un qui peut se réintégrer dans la société, on a affaire à quelqu'un qui veut détruire, qu'on ne soignera jamais et qui ne changera jamais. Heureusement, ce con a voulu profiter de l'effet d'annonce pour dire ses pensées, sinon on se retrouvait encore avec un taré dans la nature qui brisait des vies.
 
Je trouve que c'est vraiment dommage que sur ce topic les débats portent sur une généralisation, alors qu'on a affaire à des gens censés, à d'autres fous, à d'autres qui ne pensent qu'à détruire (cf en haut), à d'autres qui reproduisent ce qu'on leur a fait dans le passé, etc... Le débat serait bien plus constructif en tenant compte de ces paramètres qui sont réellement déterminants.
 
Je suis pour la réinsertion (c'est à dire les soigner) des pédophiles/violeurs qui sont malades, ou traumatisés par leur vécu, mais je suis complètement contre la libération de ceux qui ne sont rien d'autre que des psychopathes en quête de nouvelles victimes.
 
 
Pour en revenir à l'histoire de Caen, c'etait aujourd'hui normalement la délibération, je suis curieux de savoir ce qui a été decidé, pour voir s'il y a un minimum de bon sens dans la justice appliquée à ces personnes.


Message édité par FayenSaira le 24-08-2007 à 18:52:58
n°12496091
juju414
Posté le 24-08-2007 à 20:16:09  profilanswer
 

galak a écrit :

Pour ma part c'est clair, le mec ou la fille qui touche à mon gosse je le castre à main nu et je lui fait bouffer.


 
perso je pense que je m'occuperais plus de mon gosse, dans un cas pareil, que de vengeance. [:cerveau erf]
 

galak a écrit :

si vous vous allez allez y linchez moi spa grave :hello:
 
Par contre n'oubliez pas vos belles pensées, idées et paroles quand ca vous arriveras soit de vivre avec une victime de ces gens ou d'en etre victime soit meme...


 
Qui te dit que ça n'est pas le cas? [:cerveau wam]
 
 
 
Si je ne me trompe pas, ces mutilations étaient aussi complexes que celles que l'on inflige/a infligé aux femmes dans certaines cultures.  
 
Ablation des testicules, de tout l'appareil ou "simple" ligature, je crois qu'il y a eu de tout.

n°12496442
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2007 à 20:55:41  answer
 

Yagmoth a écrit :


 
Je crois surtout que nous avons une vision de la justice différente. Celle-ci dans une démocratie n'est pas là pour satisfaire la victime, elle est là au nom de la société pour affirmer la loi commune, et protéger la société (donc la victime, et son agresseur). D'où la solution de la prison qui permet l'isolement, de dresser un mur entre les deux protagonistes. D'un point de  vue personnel, je comprend parfaitement que tu ne puisse pas mettre une victime et un violeur sur le même plan, mais cette perception n'est pas à appliquer au niveau de l'Etat. Quand je parlais de jugement du criminel, je parlais simplement du fait qu'il soit reconnu coupable. Je sais parfaitement que la loi commune, à l'heure actuelle (même si cet élément tend à diminuer), pour être réaffirmée, doit aussi passer par la souffrance du criminel (je n'invente pas, ca vient de Durckeim, même si je ne suis pas de ceux qui ont besoin d'une expiation du criminel pour affermir mes liens sociaux avec les "honnetes gens" ), ce qui permet grosso merdo d'opposer le méchant aux gentils, et donc de resserer les liens des gentils entre eux. Mais ça revient aussi finalement à exclure le criminel de la société, or notre objectif est de pouvoir le réintégrer, donc cette mentalité, cette volonté d'expiation, est à combattre, même si je comprend pertinemment qu'il faille se faire violence pour celà.  
 
Donc finalement nulle histoire de compassion, juste l'idée que la société, c'est aussi les criminels, qui ne sont pas un "mal" qui surgirait de nul part et qui serait extérieur à la société. Or l'expiation, la souffrance infligée au criminel, la dureté des peines n'a jamais dans l'histoire fait qu'accroitre le taux de récidive. Ne reste que deux extrêmes : soit l'on choisit de payer pour assurer un suivi avec un taux de récidive le plus bas possible mais qui ne sera jamais nul, on investit dans de l'aide psychologique pour les victimes, on améliore de manière général le système carcéral, soit on les enferme à vie ou on les tue, en assumant le fait qu'en comparaison avec un traitement chimique, celà revient à tuer ou enfermer à vie 94% de gens qui auraient pu se réinsérer. Pour ma part, je préfère éviter la solution de facilité que ca constituerait parce que ce serait un gros aveu d'échec pour la société : ça reviendrait à dire que la société (qui est composé des individus hein, je ne fais pas partie de ceux qui font une dichotomie entre société et individus comme s'ils étaient distincts) produit une certaine dose de criminalité qu'on préfère traiter en amont plutôt qu'en aval.


 
je suis d'accord avec ton point de vue dans l'ensemble, du moins je l'accepte (ca fait plaisir de discuter avec des gens comme toi plutot qu'un autre que je ne citerai pas ^^) par contre où l'on s'est mal compris c'est au niveau de la reinsertion:
 
j'ai dit plus haut que le milieu carceral etait tres mal géré au niveau du suivi (le nombre de juges d'applications des peines le prouve). Chaque détenu devrait avoir un suivi psychologique poussé, encore plus chez les délinquants sexuel et ce n'est malheureusement pas le cas. Je crois intimement que la réinsertion est possible.  
 
tu dis "celà revient à tuer ou enfermer à vie 94% de gens qui auraient pu se réinsérer"  
 
mais je ne parlais que et  uniquement des récidivistes, les "94%" (chiffre variable) qui se sont réinsérés faut il les arracher a leur nouvelle vie? Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que non.  
 
tu dis également:  
 
"Pour ma part, je préfère éviter la solution de facilité que ca constituerait parce que ce serait un gros aveu d'échec pour la société "
 
Mais c'est clairement un echec! Le budget de la justice est ridicule si on compare a ce dont nous aurions besoin pour qu'elle soit efficace. Tout est a revoir, les structures, le suivi, les peines, l'application des peines, l'administration. N'est ce pas un echec de se sentir laisser pour compte quand on est une victime (de crimes sexuels ou autres)?
 
Pour eviter cet échec il faut:
 
 de l'education (prévention), seulement dans les écoles plus rien est fait, je viens d'une des ZEP assez difficile, les pions se faisaient taper s'ils intervenaient, rackets quotidien, rossage, racisme, violence verbale, vitres brisées, drogues, armes a feu dans l'enceinte de l'école...  je dois dire que meme 10ans apres j'en garde les stigmates physiques et mentales. Qu'a fait l'etat ? donné de l'argent a l'école pour acheter des ordinateurs... et des portes blindées... c'est sur ca a changé les mentalités... Mais a l'école, jamais on nous a appris la notion du bien et du mal, jamais on nous a appris a cohabiter malgré les differences, on ne nous a pas appris a nous mélanger...
Et c'est a partir de cet age là que se dévellope les troubles comportementaux, on a le droit a un spectacle de filles de 11 ans dans les recrées habillées et maquillées comme des poufs, les couples qui se bouffent la langue des 12  ans  et a 13ans ca parle de fellation et de sodomie...  
 
 
 de la répression (police + justice= amende et/ou prison)  
 
La aussi c'est niquel, le jour ou je me suis battu avec celui qui a essayé de tuer ma mere a coup de couteau, le policier a sorti a ma mere une fois au commisariat "mais madame, vous n'etes pas blessée, on ne peut rien faire", moment édifiant, 5 jeunes ont tabassé une femme sous mes yeux pour prendre son sac, la police etait garée voiture 10 metres derriere... ils ont attendu que les jeunes se cassent pour mettre la sirene alors que leur intention etaient plus que clair...  
sinon c'est rigolo, je vais filmer un jour ca sera marrant, un ptit mioche de 11-12ans en scooter s'arrete devant deux municipaux les insultes, crache a leur pied et repart sans qu'ils bronchent, dans ma ville, y'a pas de sens interdit, y'a les panneaux, mais tout le monde s'en branle, t'as le droit de rouler sans casque et de te garer à l'arrache en double file quelque peu tu gueules un peu fort si jamais ils interviennent...
tu m'étonnes qu'apres ils se vengent sur un pauvre petit automobiliste qui roulait a 55 au lieu de 50... ce sont des humains mais certains les prennent pour de la merde...  
 
La justice
 
400 juges d'applications des peines ... donc 80000 détenus + les personnes en reinsertions (du simple TIG+ a la libération conditionnelle en passant par les MàE) ... en gros 1 juge pour 400 personnes ... (et je suis gentil) on m'explique comment on peut suivre plus de 400 personnes en difficultés?? en gros ils sont la non pas pour suivre les personnes mais pour remplir de la paperasse, un coup de tampon et ca y'est numéro suivant.
 
Le suivi psychologique? y'en a pas...
 
mon oncle a fait 9 mois ferme (plus 2 en sursis) de prison pour avoir poignardé le type qui tapait mes cousins et leur mere (son ex femme), un dealeur de drogue... lui n'a pas été inquiété bah voyons...
Des psys? ouai de temps en temps surtout au début et a la fin de sa peine
 
Le milieu carceral pose un sérieux  probleme à l'heure actuelle:
 
Au lieu de mettre dans un effort commun leur énergie, les psys, matons et éducateurs tous trop peu nombreux, il y'a certaines tensions, en effet, faire rentrer des gens exterieurs est un risque difficile a gerer pour les surveillants.
Les psys n'ont qu'un temps limité pour analyser les détenus, les peines étant trop courtes (je crois que c'est moins de 10 mois en moyenne) comment peuvent ils alors les aider?
 
une fois dehors y'a t il un suivi? aucun... ce qui m'amene a la réinsertion
 
Mon oncle a eu de la chance, l'etat lui a trouvé un travail mais pour les autres c'est pas vraiment ça, puis les psys rien du tout.
L'individu a payé sa dette donc au revoir et bon débarras pour ne pas dire à bientot...
 
C'est triste, mais je pense que meme si c'est dur, il est temps d'avouer cet echec, c'est la seule facon d'avancer et d'avoir un vrai changement dans notre société. Trop peu de moyens donc trop peu de resultats, pour moi ca parait logique.
 
voila a+ ^^
 
(Désolé pour le pavé)

n°12499676
FayenSaira
Posté le 25-08-2007 à 02:03:41  profilanswer
 

- Il n'est seulement pas possible de distinguer les non récidivistes et les récidivistes, enfin non c'est pas tout à fait juste, certains vont montrer des signes de récidives, seulement pour ceux qui n'en montrent pas, il est dur à dire s'ils repasseront à l'acte ou non. Ensuite le chiffre de 6% est pour ceux étant sous traitement chimique, il y a donc un consentement et une volonté (même minime) de la part de ces personnes, donc il serait peut-être plus juste de replacer le pourcentage réel (autour des 25% il me semble d'après ce que j'ai lu sur ce post).
 
Un pourcentage de 25%, c'est déjà à prendre beaucoup plus au sérieux, car derrière les pourcentages, c'est une vie (voire de nombreuses, comme le montre le cas Evrard). Mon opinion est déjà tout tracé : la liberté et donc la réinsertion doit être accordée à ceux qui veulent se soigner et donc on passe par suivi psy/traitement chimique, et qui montrent de forts signes de guérison (c'est pas normal de laisser resortir un danger potentiel qui a déjà fait bien trop), les autres (je parle donc de ceux qui s'en tamponnent), pourquoi les laisseront-on sortir ? C'est ce genre de cas qui sont de véritables dangers potentiels. (le pire dans tout ça, c'est que je sais que rien qu'ici, certains pensent qu'il serait mieux de les libérer, car ce n'est pas sûr qu'ils récidiveront, et donc on doit leur laisser une chance malgré le refus de se soigner, ca me dépasse quand on voit le sujet dont on parle et les conséquences que ca a sur la vie de la victime.)
 
Pour la police, si on leur donne pas les moyens d'agir, ils peuvent pas, c'est des humains tout comme nous, à la moindre bavure tout leur retombe dessus (suffit de voir les derniers problèmes concernant la police). Ensuite ca doit pas motiver des masses de voir des manifestations anti-flic, des clips de rap débiles prônant l'anti flic, et compagnie.. c'est lamentable la mentalité d'une partie de la société, à croire qu'ils sont là pour nous emmerder. Ca fait pitié.
 
Pour le milieu carcéral, totalement d'accord avec toi, la justice manque cruellement de ressources financières et humaines, mais il y a aussi un manque de logique assez important, rien que le fait de mélanger des voleurs de sac à main avec des tueurs. (sisi c'est pas des conneries)

n°12499848
Profil sup​primé
Posté le 25-08-2007 à 03:07:16  answer
 

FayenSaira a écrit :

- Il n'est seulement pas possible de distinguer les non récidivistes et les récidivistes, enfin non c'est pas tout à fait juste, certains vont montrer des signes de récidives, seulement pour ceux qui n'en montrent pas, il est dur à dire s'ils repasseront à l'acte ou non. Ensuite le chiffre de 6% est pour ceux étant sous traitement chimique, il y a donc un consentement et une volonté (même minime) de la part de ces personnes, donc il serait peut-être plus juste de replacer le pourcentage réel (autour des 25% il me semble d'après ce que j'ai lu sur ce post).
 
Un pourcentage de 25%, c'est déjà à prendre beaucoup plus au sérieux, car derrière les pourcentages, c'est une vie (voire de nombreuses, comme le montre le cas Evrard). Mon opinion est déjà tout tracé : la liberté et donc la réinsertion doit être accordée à ceux qui veulent se soigner et donc on passe par suivi psy/traitement chimique, et qui montrent de forts signes de guérison (c'est pas normal de laisser resortir un danger potentiel qui a déjà fait bien trop), les autres (je parle donc de ceux qui s'en tamponnent), pourquoi les laisseront-on sortir ? C'est ce genre de cas qui sont de véritables dangers potentiels. (le pire dans tout ça, c'est que je sais que rien qu'ici, certains pensent qu'il serait mieux de les libérer, car ce n'est pas sûr qu'ils récidiveront, et donc on doit leur laisser une chance malgré le refus de se soigner, ca me dépasse quand on voit le sujet dont on parle et les conséquences que ca a sur la vie de la victime.)
 
Pour la police, si on leur donne pas les moyens d'agir, ils peuvent pas, c'est des humains tout comme nous, à la moindre bavure tout leur retombe dessus (suffit de voir les derniers problèmes concernant la police). Ensuite ca doit pas motiver des masses de voir des manifestations anti-flic, des clips de rap débiles prônant l'anti flic, et compagnie.. c'est lamentable la mentalité d'une partie de la société, à croire qu'ils sont là pour nous emmerder. Ca fait pitié.
 
Pour le milieu carcéral, totalement d'accord avec toi, la justice manque cruellement de ressources financières et humaines, mais il y a aussi un manque de logique assez important, rien que le fait de mélanger des voleurs de sac à main avec des tueurs. (sisi c'est pas des conneries)


 
+1 a tout ou presque
 
les "pointeurs" sont mis a part quand meme, mais c'est clair qu'il y'a mieux a faire de ce coté là également

n°12501783
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 25-08-2007 à 14:26:05  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


...
 
Pour le reste : la question n'est pas de savoir si les lois ne sont pas adaptées - la justice est faite de telle sorte que l'on juge un homme qui a commis un acte, et non un acte en lui-même (et heureusement sinon la justice serait inhumaine, il n'y aurait plus qu'à installer des distributeurs de peines), en adaptant la loi aux circonstances particulières.  
 
...


 
[HS ON]
 
Comme les radars automatiques et leur chaîne de traitement en fait ...  ;)  
 
[HS OFF]

n°12502604
FayenSaira
Posté le 25-08-2007 à 16:58:50  profilanswer
 

http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] jours.html
 
Pour ceux comme moi, qui s'intéressaient à ce que prévoyait de faire la justice vis à vis du pédophile qui s'est vanté de vouloir faire mieux que Evrard. Ca donne un joli aperçu.
 
Pour ceux qui veulent pas lire :
 
La commission a repoussé de 30 jours ( :sarcastic: ) la libération du détenu et le parquet a demandé l'annulation des remises de peine.
 
Mais on se fout de qui merde !!! Le mec n'a pas changé en + de 10 ans de détention et la on retarde sa libération de 30 jours, et au maximum de quelques années avec le retrait des remises de peine, tout ce qu'il attend, c'est SORTIR et RECOMMENCER (sachant que dans l'état d'esprit actuel, ca va pas être une seule victime).
 
Faut pas être un génie pour savoir ça merde, le pire c'est qu'on a retrouvé des photos pédophiles dans sa cellule, c'est lamentable quoi... (dans un sens, c'est surement ce qui va lui faire perdre ses remises de peine). Oui parcequ'apparemment, les dires des détenus et des surveillants ne suffisent pas. ( :sweat: )
 
Voilà la justice actuelle, dans quelques années on laisse un loup dans une meute de brebis, tout ça parcequ'on a un système débile sans aucune logique, et ça je suis persuadé que la commission en est bien consciente qu'il va recommencer, mais qu'elle n'a pas les moyens de l'arrêter (surement pas le droit de prolonger la peine et ils n'avaient surement pas le droit de retirer les remises de peine sans preuves matérielles).
 
Débile, débile, débile.
 
 
PS : Si ca me fout autant en rogne, c'est aussi parceque ca illustre parfaitement ce qui se passe au quotidien, on laisse ressortir n'importe qui. (cf le tueur de flics y'a quelques mois qui se vantait)

Message cité 1 fois
Message édité par FayenSaira le 25-08-2007 à 17:01:38
n°12502630
Profil sup​primé
Posté le 25-08-2007 à 17:04:02  answer
 

FayenSaira a écrit :

http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] jours.html
 
Pour ceux comme moi, qui s'intéressaient à ce que prévoyait de faire la justice vis à vis du pédophile qui s'est vanté de vouloir faire mieux que Evrard. Ca donne un joli aperçu.
 
Pour ceux qui veulent pas lire :
 
La commission a repoussé de 30 jours ( :sarcastic: ) la libération du détenu et le parquet a demandé l'annulation des remises de peine.
 
Mais on se fout de qui merde !!! Le mec n'a pas changé en + de 10 ans de détention et la on retarde sa libération de 30 jours, et au maximum de quelques années avec le retrait des remises de peine, tout ce qu'il attend, c'est SORTIR et RECOMMENCER (sachant que dans l'état d'esprit actuel, ca va pas être une seule victime).
 
Faut pas être un génie pour savoir ça merde, le pire c'est qu'on a retrouvé des photos pédophiles dans sa cellule, c'est lamentable quoi... (dans un sens, c'est surement ce qui va lui faire perdre ses remises de peine). Oui parcequ'apparemment, les dires des détenus et des surveillants ne suffisent pas. ( :sweat: )
 
Voilà la justice actuelle, dans quelques années on laisse un loup dans une meute de brebis, tout ça parcequ'on a un système débile sans aucune logique, et ça je suis persuadé que la commission en est bien consciente qu'il va recommencer, mais qu'elle n'a pas les moyens de l'arrêter (surement pas le droit de prolonger la peine et ils n'avaient surement pas le droit de retirer les remises de peine sans preuves matérielles).
 
Débile, débile, débile.
 
 
PS : Si ca me fout autant en rogne, c'est aussi parceque ca illustre parfaitement ce qui se passe au quotidien, on laisse ressortir n'importe qui. (cf le tueur de flics y'a quelques mois qui se vantait)


 
+1000
 
 
meme pas 10ans de prison pour un malade comme ca, c'est magnifique, vive la france
 
"la France tu l'aimes, ou tu la quittes" ... vivement que je me barre, en plus ca vous fera de l'air


Message édité par Profil supprimé le 25-08-2007 à 17:04:45
n°12504280
Yagmoth
Fanboy
Posté le 25-08-2007 à 21:06:22  profilanswer
 

andhar a écrit :


 
[HS ON]
 
Comme les radars automatiques et leur chaîne de traitement en fait ...  ;)  
 
[HS OFF]


 
Exactement ;) Et ils sont déjà mal vécu. Donc je n'imagine même pas le sentiment qui serait engendré pour des actes d'une gravité plus importante.

n°12510031
FayenSaira
Posté le 26-08-2007 à 18:37:23  profilanswer
 

Reportage sur M6 : 66 minutes
 
Une interview de Evrard, filmé et devant un psychologue, ou il fait clairement comprendre que sa pédophilie n'est pas un problème à ses yeux, il l'assume parfaitement et n'a pas l'air du tout "dérangé".
 
On l'a laissé ressortir >> il était récidiviste, conscient et n'avait aucun remord. Tout était prévisible de A à Z.

n°12510824
Profil sup​primé
Posté le 26-08-2007 à 20:26:15  answer
 

FayenSaira a écrit :

Reportage sur M6 : 66 minutes
 
Une interview de Evrard, filmé et devant un psychologue, ou il fait clairement comprendre que sa pédophilie n'est pas un problème à ses yeux, il l'assume parfaitement et n'a pas l'air du tout "dérangé".
 
On l'a laissé ressortir >> il était récidiviste, conscient et n'avait aucun remord. Tout était prévisible de A à Z.


 
et personne pour se réveiller et changer le systeme de peur de froisser la populasse c'est a dire, nous

n°12511361
poutrella
Posté le 26-08-2007 à 21:38:33  profilanswer
 

ca en coûte de l'argent des types comme ça à placer à vie :o


---------------
pédagogie 2.0 : https://www.youtube.com/watch?v=IqVs65lqkfw
n°12511844
abakuk
Posté le 26-08-2007 à 22:25:25  profilanswer
 

Euh, c'est exactement comme ça que ça se passe. Ca s'appelle le code pénal. [:dawa]
 
 
 

Yagmoth a écrit :

[...] Pour ma part, je préfère éviter la solution de facilité que ca constituerait parce que ce serait un gros aveu d'échec pour la société : ça reviendrait à dire que la société (qui est composé des individus hein, je ne fais pas partie de ceux qui font une dichotomie entre société et individus comme s'ils étaient distincts) produit une certaine dose de criminalité qu'on préfère traiter en amont plutôt qu'en aval.

Tu voulais dire "en aval plutôt qu'en amont"? :??:  
 
Et pour répondre, une société produit effectivement une certaine dose de criminalité, ce n'est pas un échec, c'est inhérent à une société, qu'elle soit démocratique ou totalitaire.
 
 
 

Yagmoth a écrit :


 
Oui sauf qu'une vie, c'est plastique, ca se répare. C'est surtout et en tout premier lieu là dessus que devrait porter le débat de la pédophilie, avec les moyens de prévenir le passage à l'acte.

La bonne blague. La résilience n'est pas quelque chose d'universel. Certaines personnes l'ont, à des degrés divers, et d'autres ne l'ont pas. Non, une vie ne se répare pas forcément. Tu t'y connais peut-être en droit, mais tu n'as pas l'air d'avoir la moindre notion de psychologie.
 
 
 

Yagmoth a écrit :

Tout dépend l'objectif : réinsérer ou pas. Mais à ce moment là qu'on applique ça pour tout le monde, qu'on coupe les mains aux voleurs, etc., soyons cohérents. Soit les délinquants/criminels font partis de la société, soit ils en sont exclus. En sachant d'ailleurs très bien que la sévérité des tribunaux s'accompagne de plus de criminalité au final.

Quelqu'un qui s'attaque à un enfant -c'est à dire à un être innocent, vierge des turpitudes du monde adulte, un être en devenir, porteur de l'espoir de ses parents et de l'avenir de notre société- s'exclue lui-même de la communauté humaine. Ils n'ont pas à en être exclus, ils l'ont faits eux-mêmes. A partir de ce moment là, la société n'a pas à risquer leur présence en son sein. Que ça se fasse via leur enfermement à vie ou via leur élimination physique, c'est le cadet de mes soucis. Pour moi, ces individus n'existent déjà plus.
 
Contrairement à toi, je ne crois pas que tous les criminiels puissent se réinsérer, je ne crois pas en une quelconque réintégration, rédemption, ou appelez ça comme vous voulez... Certains individus sont trop éloignés de notre monde, ne possèdent pas les valeurs morales élémentaires qui permettent de vivre en société. Quelque chose s'est passé (ou ne s'est pas passé) au niveau de leur développement, ou ils avaient dès le départ quelque chose en eux qui les a rendu imperméables à l'intégration des règles communes. Passé un certain âge, certaines choses ne s'acquièrent plus, toute tentative d'apprentissage est vaine. Ils sont irrécupérables.
 
 
 
 Tiens, ce vieux post m'avait échappé...
 
Castrat = ablation des testicules pratiquée avant la puberté, ce qui empêche le passage à l'âge adulte (sur le plan physique) --> érections inexistantes.
 
Eunuque = ablation de la totale --> pas d'érections non plus, forcément.
 
Donc je ne sais pas de quoi tu parles, mais ce n'est ni des castrats ni des eunuques.  [:noxauror]  


---------------
Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°12511904
Yagmoth
Fanboy
Posté le 26-08-2007 à 22:30:15  profilanswer
 

Oui c'était en aval plutôt qu'un amont. Et je n'affirme pas que tout le monde peut se remettre d'un viol, mais que si des efforts sont à faire, c'est en priorité absolue de ce côté là.

 

Sinon superbe discours de légitimation du refus d'intégrer. A ce moment là, où on met le curseur ? Parce que le plus petit voleur lui aussi se met "hors société". Sans compter que l'intégration à la société, ca va dans les deux sens, si le violeur s'expose aux foudres de la société, celle-ci l'exclu aussi de son corps, et c'est bien elle qui le décide.

 

Ah et tant que j'y suis : qu'il y ait une dose de violence inhérente à chaque société, soit. Sauf que le taux de criminalité est tout, sauf une fatalité. Parcontre ce qui le fait augmenter, ça a toujours été cette tentation d'exclure de la société, qui s'accompagne de mesures "éliminatoires".

Message cité 1 fois
Message édité par Yagmoth le 26-08-2007 à 22:37:03
n°12512435
FayenSaira
Posté le 26-08-2007 à 23:06:45  profilanswer
 

abakuk a écrit :

Quelqu'un qui s'attaque à un enfant -c'est à dire à un être innocent, vierge des turpitudes du monde adulte, un être en devenir, porteur de l'espoir de ses parents et de l'avenir de notre société- s'exclue lui-même de la communauté humaine. Ils n'ont pas à en être exclus, ils l'ont faits eux-mêmes. A partir de ce moment là, la société n'a pas à risquer leur présence en son sein. Que ça se fasse via leur enfermement à vie ou via leur élimination physique, c'est le cadet de mes soucis. Pour moi, ces individus n'existent déjà plus.
 
Contrairement à toi, je ne crois pas que tous les criminiels puissent se réinsérer, je ne crois pas en une quelconque réintégration, rédemption, ou appelez ça comme vous voulez... Certains individus sont trop éloignés de notre monde, ne possèdent pas les valeurs morales élémentaires qui permettent de vivre en société. Quelque chose s'est passé (ou ne s'est pas passé) au niveau de leur développement, ou ils avaient dès le départ quelque chose en eux qui les a rendu imperméables à l'intégration des règles communes. Passé un certain âge, certaines choses ne s'acquièrent plus, toute tentative d'apprentissage est vaine. Ils sont irrécupérables.
 
 


 
Totalement d'accord avec toi.
 
On parle de 1/3 qui récidivent, mais dans les 2/3 restants, combien ne récidivent pas par peur de retourner en prison / de l'effet médiatique / autres ? Même avec un suivi psychologique adapté et de longue durée, je ne crois absolument pas en la guérison de ces personnes, biensur il y en aura toujours qui guériront, mais à quel taux..
 
Pour dire qu'une vie se répare après une telle epreuve, faut y aller... ouais après 30 ans de dépression, pour les plus forts...  :sarcastic:  
 
Tu voudrais quoi toi Yagmoth ? J'ai du mal à saisir avec tes posts.
 
Pour avoir vu de nombreux reportages sur les violeurs/pédophiles et en avoir déjà rencontré, je peux dire que ceux là s'en tamponnaient méchament de ce qu'ils avaient fait. Y'a rien à faire pour les empêcher de recommencer.
C'est de la loterie le système actuel, on laisse resortir des gens pas guéris, et qui ont donc de fortes chances de recommencer, et pire que ça, on laisse resortir des gens alors qu'on sait qu'ils recommenceront.
 
Le problème est très clair pour moi, même en criant dans une prison qu'ils vont recommencer, ils resortent, je serais curieux de voir comment quelqu'un essayer de légitimiser ça et l'accepter.

Message cité 2 fois
Message édité par FayenSaira le 26-08-2007 à 23:07:46
n°12512745
Yagmoth
Fanboy
Posté le 26-08-2007 à 23:35:30  profilanswer
 

FayenSaira a écrit :


 
Totalement d'accord avec toi.
 
On parle de 1/3 qui récidivent, mais dans les 2/3 restants, combien ne récidivent pas par peur de retourner en prison / de l'effet médiatique / autres ? Même avec un suivi psychologique adapté et de longue durée, je ne crois absolument pas en la guérison de ces personnes, biensur il y en aura toujours qui guériront, mais à quel taux..
 
Pour dire qu'une vie se répare après une telle epreuve, faut y aller... ouais après 30 ans de dépression, pour les plus forts...  :sarcastic:  
 
Tu voudrais quoi toi Yagmoth ? J'ai du mal à saisir avec tes posts.
 
Pour avoir vu de nombreux reportages sur les violeurs/pédophiles et en avoir déjà rencontré, je peux dire que ceux là s'en tamponnaient méchament de ce qu'ils avaient fait. Y'a rien à faire pour les empêcher de recommencer.
C'est de la loterie le système actuel, on laisse resortir des gens pas guéris, et qui ont donc de fortes chances de recommencer, et pire que ça, on laisse resortir des gens alors qu'on sait qu'ils recommenceront.
 
Le problème est très clair pour moi, même en criant dans une prison qu'ils vont recommencer, ils resortent, je serais curieux de voir comment quelqu'un essayer de légitimiser ça et l'accepter.


 
Ou comment généraliser le dernier exemple médiatique (absolument personne ne soutient qu'il faut remettre en liberté un type qui gueule qu'il va aller violer des enfants). Pour ma part j'aimerai surtout qu'il y ait une structure spécialisée pour les acceuillir avec un suivi qui permettrait de juger de leur réinsertibilité, et qu'on créé aussi une structure de soutien aux victimes, ce qui serait autrement plus utile que d'assouvir une soif de vengeance qui ne règle jamais rien une fois accomplie. Les sociétés qui jugent certains de leurs individus comme irrécupérables sont curieusement celles qui possèdent une criminalité forte, curieusement quand on fait montre de vouloir intégrer à la société, de laisser une seconde chance, la criminalité baisse.  
 
Si vous voulez une société inhumaine, allez-y : je suis curieux de savoir avec quel argument vous placez le curseur, la vindicte populaire sans doute ? perpet pour les violeurs d'enfants, les tueurs, etc. ? Mais je me demande surtout qu'elle sera le prochain crime considéré comme le plus crapuleux, quelles seront les prochaines cibles expiatoires de la société (l'histoire en a vu passer ! juifs, homos, hérétiques...).
 
Puis quand tu affirmes qu'il n'y a rien à faire pour qu'ils évitent de recommencer : curieusement ceux qui acceptent un traitement chimique ne récidive, tant qu'ils sont sous traitement, qu'à 6% pour le moment.

n°12512794
abakuk
Posté le 26-08-2007 à 23:42:03  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :

Oui c'était en aval plutôt qu'un amont. Et je n'affirme pas que tout le monde peut se remettre d'un viol, mais que si des efforts sont à faire, c'est en priorité absolue de ce côté là.
 
Sinon superbe discours de légitimation du refus d'intégrer. A ce moment là, où on met le curseur ? Parce que le plus petit voleur lui aussi se met "hors société". Sans compter que l'intégration à la société, ca va dans les deux sens, si le violeur s'expose aux foudres de la société, celle-ci l'exclu aussi de son corps, et c'est bien elle qui le décide.

Le curseur, je le mets aux atteintes aux enfants. Disons aux mineurs si tu veux un critère précis. Pourquoi? Parce qu'un enfant n'a pas le jugement nécessaire pour se protéger face à un adulte manipulateur. Il répond oui parce qu'on lui a appris à être poli, comme ça a été dit plus haut. Il n'a pas le recul ni le vécu qui lui permettent de se douter des intentions cachés derrière une proposition anodine.
 
Bref, pour toutes les raisons que j'ai dites dans mon précédent post, avec lesquelles tu n'es visiblement pas d'accord.
 
 
 

Yagmoth a écrit :

Ah et tant que j'y suis : qu'il y ait une dose de violence inhérente à chaque société, soit. Sauf que le taux de criminalité est tout, sauf une fatalité. Parcontre ce qui le fait augmenter, ça a toujours été cette tentation d'exclure de la société, qui s'accompagne de mesures "éliminatoires".

Un taux de criminalité minimal est une fatalité, que tu le veuilles ou non. :spamafote: J'ai l'impression que tu crois en la bonté fondamentale de l'être humain, ce qui n'est pas mon cas. La différence entre nos points de vue est à ce niveau, ce qui fait qu'ils sont inconciliables. J'ai vécu trop de choses qui me font dire que l'humanité ne mérite pas d'être sauvée.
 
J'ajouterais que comme tout chiffre, le taux de criminalité dépend de la façon dont on fait les statistiques, mais c'est une autre histoire.
 
Et pour ce qui est de tes déclarations sur les peines lourdes qui feraient augmenter la criminalité, je te répondrais : qu'est-ce qu'on fait? On donne une tape sur la main et on laisse tout le monde dehors?

Message cité 1 fois
Message édité par abakuk le 26-08-2007 à 23:45:45

---------------
Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°12512878
Yagmoth
Fanboy
Posté le 26-08-2007 à 23:53:12  profilanswer
 

abakuk a écrit :

Le curseur, je le mets aux atteintes aux enfants. Disons aux mineurs si tu veux un critère précis. Pourquoi? Parce qu'un enfant n'a pas le jugement nécessaire pour se protéger face à un adulte manipulateur. Il répond oui parce qu'on lui a appris à être poli, comme ça a été dit plus haut. Il n'a pas le recul ni le vécu qui lui permettent de se douter des intentions cachés derrière une proposition anodine.
 
Bref, pour toutes les raisons que j'ai dites dans mon précédent post, avec lesquelles tu n'es visiblement pas d'accord.


 
Et en quoi une atteine à l'enfant est plus atroce que le viol d'un adulte ? Parce qu'on aurait abusé de sa crédulité ? (puis bon soit dis en passant un enfant ne dit pas oui à tout, et le premier truc qu'on m'a appris c'était d'éviter de causer aux inconnus). Et où est la justification que ce critère devrait avoir valeur universelle ? (s'entend, universel pour notre société). Si je juge plus atroce de tuer un homme, parce qu'il n'y a la plus aucune possibilité du tout de réparation ?  
 
 

abakuk a écrit :

Un taux de criminalité minimal est une fatalité, que tu le veuilles ou non. :spamafote: J'ai l'impression que tu crois en la bonté fondamentale de l'être humain, ce qui n'est pas mon cas. La différence entre nos points de vue est à ce niveau, ce qui fait qu'ils sont inconciliables. J'ai vécu trop de choses qui me font dire que l'humanité ne mérite pas d'être sauvée.
 
J'ajouterais que comme tout chiffre, le taux de criminalité dépend de la façon dont on fait les statistiques, mais c'est une autre histoire.
 
Et pour ce qui est de tes déclarations sur les peines lourdes qui feraient augmenter la criminalité, je te répondrais : qu'est-ce qu'on fait? On donne une tape sur la main et on laisse tout le mode dehors?


 
Oui tu es bien misanthrope. Je ne crois ni en la bonté de l'être humain ni en sa cruauté fondamentale (au contraire d'ailleurs je penche plutot pour une dynamique des deux qui s'entretiennent, mais c'est une autre histoire).  
 
Pour ta question j'ai déjà répondu : on doit observer un effet de seuil. Bien evidemment qu'il faut marquer le coup, la peine ne doit pas virer au symbole, bien evidemment. Mais des peines qui défient l'humanité, inspire une vision de la Justice et de l'Etat comme impitoyable ne fait que créer le rejet de celui-ci, et donc la violation de ses règles. Il y a un moyen terme entre aucune peine et un enfermement à vie ou une peine de mort, qui permet de mettre un frein aux agissements des délinquants, donne le temps de faire un travail de réinsertion, d'éduquer, de soigner, etc., même si ca ne marchera jamais à 100%.

n°12513006
FayenSaira
Posté le 27-08-2007 à 00:08:10  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


 
Puis quand tu affirmes qu'il n'y a rien à faire pour qu'ils évitent de recommencer : curieusement ceux qui acceptent un traitement chimique ne récidive, tant qu'ils sont sous traitement, qu'à 6% pour le moment.


 
Cet argument ne vaut rien étant donné que ceux qui sont sous traitement l'ont decidé, il y a donc une volonté de changer chez eux et aussi probablement de culpabilité (dans la grande majorité en tout cas).
 
Pour le fait que personne ne dise qu'il faut remettre en liberté un violeur qui crie sous les toits qu'il va recommencer, si, evidemment que si que certains veulent tout de même sa libération, au nom des droits de l'homme, car tout le monde a le droit à une seconde chance, et qu'on ne peut pas juger un homme juste pour des paroles, mais c'est quelque chose de ridicule qui doit changer, ca évitera certains drames. Je généralise un fait médiatique tout simplement car c'est un exemple qu'on connait tous, mais si tu veux je peux généraliser sur des faits que seul moi connait ici, ca n'avancera à rien.
 
La prison n'est pas une vengeance, mais une barrière, sans cette barrière il n'y aurait plus aucune règle, après c'est sur qu'on peut changer cette barrière, et ce qui se passe au delà, mais ceux qui changeront seront ceux qui veulent réellement changer (par peur ou par culpabilité), et ceux la sont peu nombreux. Après qu'on mette des mesures en place pour ceux la, ok, mais ca suffira jamais, car il y a ceux qui ne veulent pas, et ceux qui ne changeront pas, et ceux la, qu'on les mette en prison ou dans des hopitaux, mais qu'on ne les laisse pas resortir, c'est ça qui est inhumain à mes yeux, car pour laisser une chance à une personne qui a déjà fait des horreurs, on est prêt à prendre le risque (elevé) de sacrifier une autre personne, qui elle, n'a rien fait.
 
Vis à vis de tes cibles expiatoires (et de tes exemple), la société a assez de recul maintenant (enfin j'ose espèrer), personne ne peut défendre la pédophilie, un enfant peut avoir des désirs dans des cas extrêmes, mais ca ne change pas qu'il n'est pas pleinement conscient de ce qu'il fait, et à ce titre, c'est inadmissible. Il en est de même pour le viol, qui n'est jamais consenti. Donc ton argument est difficilement acceptable pour ces 2 cas précis, par contre en ce qui concerne le meurtre, selon le mobile, peut-être que plus tard les choses changeront car celà dépend de la moralité de la société.
 
 
Edit : Je pense que le fait que des peines moins lourdes entrainent une baisse de la criminalité s'explique de deux façons, la 1 ere est celle que tu cites, c'est à dire que le sentiment de rejet est moins important, mais je pense que le principal est le fait que lorsque l'on est en prison, on est dans un climat qui n'est pas apte à s'améliorer (dans le sens que veut la société), c'est à dire qu'on est en compagnie d'autres criminels, du même type, pire, et moins, et c'est connu que les plus forts (les pires dans ces cas là) entrainent les autres. Outre ce climat et cette attirance des plus forts, il y a aussi le fait d'être entouré de personnes du même type, qui doit faire eprouver au détenu qu'il est loin d'être seul, et par extension, qu'il n'est pas si anormal, et donc qui peut entrainer une baisse de la culpabilité/envie de changer. (bon je généralise là, mais globalement, c'est ça)


Message édité par FayenSaira le 27-08-2007 à 00:16:19
n°12528285
pikachu_or
Posté le 28-08-2007 à 14:57:32  profilanswer
 

:hello:

 

Dans le Monde d'aujourd'hui, un article de 3 spécialistes psy sur la pédophilie. Pour l'hôpital prison, ils pourraient être d'accord à condition que toutes les décisions soient prises collégialement. Ils confirme aussi qu'ils ne sont pas voyants et donc ils ne peuvent pas garantir qu'un gars recommencera ou pas.

 

Mais l'info la plus intéressante est la définition d'un pédophile.

 

On ne nait pas pédophile, on le devient. Donc il n'y a aucun gêne en cause. Mais une fois qu'on est pédophile, on le demeure à vie. Les soins permettront simplement d'agir comme un "coupe-faim" sexuel. Seconde info intéressante de l'article, il y a un élément déclencheur qui est un mélange entre l'abstinance et la maléabilité de l'esprit d'un enfant (il est plus facile de "draguer" un enfant serait l'idée).

 

Au lieu de trouver la meilleure peine, AMHA je pense qu'il faudrait commencer par éviter que des personnes deviennent pédophilles. Pour cela il faut d'abord que le sexe entre adultes ne soient plus vu comme un tabou ou une déchéance morale dans notre société. Et il faut que tous les adolescents mâles apprennent que dans leur quête future d'une femme, ils ramasseront des rateaux, mais qu'ils doivent continuer. Enfin il faut que les hommes apprennent à respecter les femmes et inversement.

 

Mais à mon avis, on ne va pas vers cette voie :spamafote:

Message cité 1 fois
Message édité par pikachu_or le 28-08-2007 à 14:57:49

---------------
Mon album : http://picasaweb.google.fr/Pikachuor / Sans plaisir, pas de sexe consentent. Sans sexe, pas de vie. L'abstinence est un crime contre l'humanité.
n°12529929
abakuk
Posté le 28-08-2007 à 17:17:05  profilanswer
 

pikachu_or a écrit :

:hello:  
 
Dans le Monde d'aujourd'hui, un article de 3 spécialistes psy sur la pédophilie. Pour l'hôpital prison, ils pourraient être d'accord à condition que toutes les décisions soient prises collégialement. Ils confirme aussi qu'ils ne sont pas voyants et donc ils ne peuvent pas garantir qu'un gars recommencera ou pas.
 
Mais l'info la plus intéressante est la définition d'un pédophile.
 
On ne nait pas pédophile, on le devient. Donc il n'y a aucun gêne en cause. Mais une fois qu'on est pédophile, on le demeure à vie. Les soins permettront simplement d'agir comme un "coupe-faim" sexuel. Seconde info intéressante de l'article, il y a un élément déclencheur qui est un mélange entre l'abstinance et la maléabilité de l'esprit d'un enfant (il est plus facile de "draguer" un enfant serait l'idée).
 
Au lieu de trouver la meilleure peine, AMHA je pense qu'il faudrait commencer par éviter que des personnes deviennent pédophilles. Pour cela il faut d'abord que le sexe entre adultes ne soient plus vu comme un tabou ou une déchéance morale dans notre société. Et il faut que tous les adolescents mâles apprennent que dans leur quête future d'une femme, ils ramasseront des rateaux, mais qu'ils doivent continuer. Enfin il faut que les hommes apprennent à respecter les femmes et inversement.
 
Mais à mon avis, on ne va pas vers cette voie :spamafote:

Ca se joue bien avant. On ne devient pas pédophile à l'adolescence ou à l'âge adulte parce qu'on a des difficultés relationnelles avec les femmes. Comme toute déviance sexuelle, et comme toute maladie psychiatrique lourde en général, ça se joue dans l'enfance.


---------------
Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°12530055
poutrella
Posté le 28-08-2007 à 17:27:22  profilanswer
 

"il faudrait éviter que des personnes deviennent pédophilles"
 
bonjour l'utopie :d


---------------
pédagogie 2.0 : https://www.youtube.com/watch?v=IqVs65lqkfw
n°12530062
Profil sup​primé
Posté le 28-08-2007 à 17:27:56  answer
 

Foyaaaa ca a bien progressé depuis la derniere fois :jap:

n°12530077
Profil sup​primé
Posté le 28-08-2007 à 17:29:29  answer
 

Quelqu'un a regardé le reportage de 7 à 8 sur la prison hopital au Quebec qui traite les délinquants sexuels ?  
 
Tres interessant et surtout tres instructif sur le coup et l'efficacité relative des soins.
 
400$ l'injection d'un puissant "délibidosateur" qui dure 1 mois ... mais apres le mec retrouve ses pulsions :/

n°12530521
poutrella
Posté le 28-08-2007 à 18:12:51  profilanswer
 

j'ai pas vu, mais je sais qu'au quebec ils sont en avance sur beaucoup de chose concernant les soins psy et autres..


---------------
pédagogie 2.0 : https://www.youtube.com/watch?v=IqVs65lqkfw
n°12530692
pikachu_or
Posté le 28-08-2007 à 18:31:12  profilanswer
 

abakuk a écrit :

Ca se joue bien avant. On ne devient pas pédophile à l'adolescence ou à l'âge adulte parce qu'on a des difficultés relationnelles avec les femmes. Comme toute déviance sexuelle, et comme toute maladie psychiatrique lourde en général, ça se joue dans l'enfance.


 
Je me suis mal exprimé. En effet, il faut agir dès l'enfance, mais il faut bien à un moment que la personne à qui tu t'adresses elles comprenent. Un enfant de 8 ans va draguer les filles de son âge par imitation des adultes ou de la tv, mais il ne ressent aucune attirance sexuelle. L'adolescent commence à ressortir cette attirance sexuelle. Finalement tu ne parleras pas pareil un enfant et à un adolescent, comme tu ne parles pas pareil à un enfant et à un adulte.
Mais je suis sûr que le pédophile a un grave problème relationnel avec les femmes.
 

poutrella a écrit :

"il faudrait éviter que des personnes deviennent pédophilles"
 
bonjour l'utopie :d


 
Pourquoi ? ça me semble pas plus utopique que de trouver la "bonne peine"  :sarcastic:  
 


---------------
Mon album : http://picasaweb.google.fr/Pikachuor / Sans plaisir, pas de sexe consentent. Sans sexe, pas de vie. L'abstinence est un crime contre l'humanité.
n°12534768
augur6
j'adooooore l'abstrait
Posté le 28-08-2007 à 23:50:49  profilanswer
 


 
aux etats unis ils font mieux: 30$ l'injection d"un tres tres  puissant "delibidosateur" qui dure l'eternité .....et il retrouve pas ses pulsions  :whistle:  :whistle:  :whistle:  
 
² [:dehors2]

mood
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