Reprise du message précédent :

 
J'ai rien compris.

 

 
Je disais que je n'etais pas d'accord avec toi vu la discussion que j'ai eu avec une petite fille il y a plusieurs années.... et une adulte recemment.

 
Oui mais bon. Va falloir argumenter pour de vrai...

A 6 ans, on joue au docteur hein !
On demande pas un cunilingus.

Sarko brasse du vent, sur france inter ce matin un petit bilan des lois passés ces dernières années (pa que sarko donc) qui se faisaient systématiquement démontées (par un magistrat, pas par moi hein) comme effets d'annonce et gesticulations.
Ce n'est pas moi qui est prononcé 'castration chimique' après si tu te satisfait de ce genre de prestation politique (de la part du chef de l'exécutif de surcroit, mais bon vu que tout le monde a oublié montesquieu ^^).
la pédophilie un dysfontionement majeur de note société faut arreter, c'est un probleme grave certes mais bon ^^
 
sarko ne s'implique pas personnellement, il se montre. Quant a tout ce qu'il propose soit c'est liberticide (ou securitaire comme tu preferes c'est devenu pareil) soit ca ne sera jamais appliqué par manque de moyens.
Sur un sujet comme celui ci j'ai du mal a voir ce que tu appelles gauchisme ? le fait de demander du concret plutot que de l'effet d'annonce ? mwé a gauche ils ne faisaient pas mieux hein ils se contentaient de s'indigner, c'etait moins actif mais plus honnete et pas moins productif ^^
 
 

ba non jserai pas serein mais bon des mecs proches de qui j'ai pas envie d'habiter y en a beaucoup, des pédophiles qui passent a l'acte comme lui sur des enfants inconnus ca reste super anecdotique.. faut arreter la psychose quoi.
 
 

+1 (meme si bon quand on parle d'un mec comme evrard le gamin risquait pas d'etre consentant ^^, et que de toute facon la responsibilité in fine retombe forcement sur l'adulte, meme si 'c le gamin qui a demandé')

 
La sexualité/désir des enfants/ado c'est autre sujet tabou mais pour préciser il est totalement faux de croire qu'un enfant n'a pas de désir/plasir. Ma copine m'a avouer qu'elle à commencer à se masturber jusqu'a l'orgasme des l'age de 7 ans et ca n'est pas un cas isolé. (d'ailleurs y a même une consultation dans Dr House saison 2 à ce sujet )
 

 
Chaque fois que tu postes je vois "sarko, sarko, sarko", ca devient lourdingue dans un débat qui essaye d'être le plus apolitique possible (meme si il ya forcement un lien). Ya un topic pour.

Ca s'appelle découvrir son corps, c'est tout à fait normal, et d'ailleurs (HS) il ne faut pas interdire aux enfants de le faire, il faut juste leur expliquer que ça se fait dans l'intimité et pas en public.
 
Je vois pas bien le rapport avec avoir du désir sexuel pour une autre personne. Je ne crois pas que les enfants qui jouent au docteur aient des orgasmes.

 
C'est quand même éprouver du désir/plaisir contrairement à ce que tu ou je ne sais plus qui affirmait catégoriquement plus haut. Apres évidement, de la à avoir envie coucher avec un adulte, ya un monde hein.

C'est sans doute moi qui était catégorique, je disais qu'un enfant ne peut pas avoir de désir, mais je parlais du désir pour quelqu'un d'autre, ce qui me semble assez improbable.
 
Quand j'ai envie de me masturber, je n'ai pas l'impression d'avoir du désir...

 
Ok c'est plus coherent comme ca  

 
J'ai surtout retenu que les magistrats ne supportaient pas l'idée que la loi puissent leur imposer des peines plancher dans certains cas de figure, ce qui leur enlève une certaine liberté dans l'exercice de leur fonction. Pour ou contre, c'est un autre débat.
Que Sarko commence par dire ce qu'il veut voir faire, ça me semble être dans l'ordre des choses : je dis ce que je vais faire, je fais ce que j'ai dit. C'est clair que l'on n'est pas habitué à ce rationalisme dans la politique française.
Et jusqu'à présent, j'ai l'impression que Sarko fait ce qu'il avait dit qu'il ferait.
Liberticide contre quelle liberté? Celle de violer des gamins (ou autres)?
Gauchisme car exagérant les dires de Sarko (relis ton post, mais c'était limite si on ne voyait pas le supplice de la roue en filigrane). Quand au côté productif, wait and see, laissons lui tout de même le temps de mettre en place ce qu'il a proposé
 
Enfin, ce n'est pas la pédophilie qui est un dysfonctionnement majeure (enfin de l'homme, si, pas de la société) mais la manière dont la justice traite la remise en liberté de ces individus

 
Ce serait sympa de pas partir en HS pour ou contre sarkozy, parce que là je t'ai répondu un bon post de 20 lignes mais je l'ai effacé car totalement HS. Merci de revenir dans le sujet

 
2 sur 3 ne recommence pas c'est deja ca
 
 
 
changer le systeme, prison a vie ou peine de mort sont les seules réelles solutions, le suivi psychologique n'empeche pas systematiquement les recidives
 
 
Je pense qu'effectivement, le suivi psy doit etre plus poussé, mais qu'en cas de récidive une solution définitive doit etre imposée. Si quelqu'un touche a mes (futurs) enfants ou a mes nieces, je n'attendrai pas la décision du tribunal.

C'est une LU :

On peut donc bien passer des siècles en prison, selon la nature du crime.

Sans être dans le cas extrême de la fin de la citation, on peut aussi rester en prison avec une "simple" perpétuité, puisque pour sortir, même après la période de sureté, il faut que le juge d'application des peines l'autorise.

à part ça le principe de base de la justice française c'est qu'après avoir purgé sa peine, une personne doit pouvoir se réinsérer dans la société.

J'ai pas encore fini de lire le topic, mais jusque là je n'ai vu personne "contredire" Khan sur ce point, donc je vais le faire, car ça me paraît important.
 
Il parle d'une récidive de 1/3 pour les délinquants sexuels. Ces derniers jours j'ai entendu plusieurs fois des chiffres à la TV, aucun ne ressemblait à celui-là. Et notamment j'ai en tête un taux de récidive, pour les délinquants sexuels en général, de 1,6%, avec la précision que c'est le taux le plus faible parmi les différentes catégories existant. C'est quand même très très différent de son 1/3.
 
PS : si qq1 a des sources fiables, je suis preneur, mon post n'est pas pour critiquer Khan mais apporter une info.

La seule source que j'ai lu c'est dans Les Echos d'hier : au Pays-Bas où il y a des établissements hospitaliers pour soigner les délinquants sexuels, le taux de récidive est tout de même de 20 %

1/3 qui se font rechopper a mon avis

 
 
 
Pour moi c'est pas des solutions acceptables, c'est juste l'aveu d'échec d'un systeme défaillant.

 
Je ne pense pas malheureusement que d'autres solutions soient réalisables si on veut changer les choses. Que faire? dépenser énormement d'argent en plus pour un résultat aléatoire? j'ai pas envie de payer pour ca.
 
Pour moi la sentence des recidivistes est bien trop petite comparée a la douleur qu'ils ont provoquée

 
On est dans un état de droit qui à banni la peine de mort, pas la peine de remettre ça sur le tapis on sait ou ça mêne les solutions extremes.

Lu sur le figaro.fr : le taux de récidive d'un pédophile sous traitement chimique est de l'ordre de 6%.

 
a la non récidive peut etre
 

 
ces 6% remercie la justice de tout coeur   (HS: ton avatar me donne envie de jouer a FF7 là   )

6% sous traitement chimique, ca fait peur   . Soit ce traitement n'est pas aussi efficace que j'aurais pu le croire, soit le taux de récidive sans traitement est assez enorme.

 
les deux
 
le traitement n'est pas aussi éfficace que ca ET le taux de récidive sans traitement est assez enorme
 
Mais les victimes dans tout ca? elles en pensent quoi? trouvent elles les sanctions a la hauteur de leur douleur? je trouve qu'on ne parle pas assez des victimes malheureusement on se focalise sur le coupable

 
franchement je pense pas..... je pense pas que ça soit un truc dont tu te remets facilement, j'ai mes propres experiences et rien que ça ça me fait devenir tres violent.

Doy, si je comprends bien tu es pour faire justice toi même, tu es pour la peine de mort, et quand quelqu'un te contredit, ta seule réponse est "et les victimes, elles en pensent quoi ?"
 
Donc merci, on a compris ton point de vue, au revoir.

 
Tu devrais peut être éviter de penser que tout ce que l'on fait pour l'une, on le fait au détriment de l'autre peut être ? La reconnaissance de la victime, ca passe certes par le jugement de son bourreau, mais aussi et surtout par un suivi psychologique qui lui permettra de s'en remettre. 6% c'est a peu près le taux de récidives des meurtriers il me semble, alors quoi, on les enferme aussi directement à vie ou on les tue ? Le risque 0 n'existera jamais dans une société humaine.

 
 
 
Arrête de troller sans déconner. La on parle de 6%, c'est sur c'est pas 100% mais le risque nul n'existant pas je trouve quand même que c'est encourageant vis à vis d'une pahtalogie criminelle aussi extreme que la délinquance sexuelle.  
 
Comparé aux 30% que j'ai pu voir citer ici ca me rassure.

 
6% c'est pour les meurtres ...
 
30 % c'est pour les pedophiles.... et c'est loin d'etre rassurant  

Pourquoi dis-tu que c'est une LU? Ce que tu cites n'est pas en contradiction avec ce qu'a dit Tapmensinque : "un détenu peut être libéré". Il n'a pas dit "un détenu doit être libéré". Je crois que la plus longue peine jamais effectuée en France est 41 ans.
 
 
 
 De toute façon les statistiques sont forcément faites sur ceux qui se font rechopper. Il faut bien faire les statistiques sur du concret.
 
 
 

Il y a des points de vue qui ont le droit dêtre exprimés, et d'autres pas? Les gens bornés et intolérants on s'en passe volontiers, au revoir.
 
 
 

Tu sais très bien qu'en France, rien n'est fait pour les victimes.

 
Directement oui hormis l'apport pécunier des dommages et interêts. Maintenant indirectement il existe beaucoup d'association, de spécialistes etc, une structure autrement plus éfficace à mon avis qu'une structure étatique.
 
Leur seul défaut, leur non-subventionnement. (la je m'avance un peu mais il existe peut-etre des association d'interet publique subventionnée ...)

On peut compter les victimes aussi... même si on ne retrouve pas l'agresseur.
 

Les avis constructifs oui, les avis genre "je pense qu'ils sont inguérissables et qu'il faut tous les tuer", je ne vois pas trop l'interêt...
 

Joli troll

 
Aucune idée des dispositions actuelles, ni à quel budget c'est rattaché (si c'est à celui de la justice, je veux bien te croire...). Mais bon aider psychologiquement les victimes seraient autrement plus profitable que d'assouvir des soifs de vengeance - à croire qu'un viol subi par un enfant est plus irréparable qu'un meurtre.

Je pense que quand ca arrivera a l'un des membres de votre famille vous vous rangerez de mon avis, prenez pour du troll ce qui n'est pas de votre avis si vous le voulez n'empeche qu'a la question que j'ai posé on a répondu que les sanctions n'etaient pas a la hauteur
 
 
pour répondre a Ben Zeibak malheureusement je crois qu'il faut faire attention aux chiffres:  
Certains confondent taux de récidive sexuel et taux de récidive d'un délit ou crime tel qu'il soit - 22% pour les délits 30% pour les crimes... ces chiffres s'additionnent - mais un simple vol a l'étalage rentre dans les stats.
Il faut donc ne prendre en compte amha que les chiffres parlant de récidives sexuelles. Il faut savoir que le risque augmente au fil des années, les agresseurs souvent suivis (surtout depuis 1998) apres leur sortie de prison ne le sont qu'un certains temps, mais alors qu'ils pensent etre guéri ils arretent leurs traitement et replongent...
Malheureusement, le suivi s'il n'est pas volontaire n'amene a rien (sauf les traitements chimiques)
 
Les études, selons les échantillons, nous donnent donc des chiffres avec quelques écarts, et malheureusement le taux flirt (sans jeu de mot) avec les 30%
 
Donc d'apres ta remarque il y'a pour toi un changement a faire a partir d'un certains % (je le comprends comme ca 6% c'est pas tant que ca)... j'aimerai bien connaitre un % sur lequel il faudrait agir parce que la j'ai du mal a le determiner
 
De plus, il ne faut pas oublier que dans un certains nombre de cas, l'agresseur n'est pas connu, dans ce chiffre qui peut determiner le nombre de recidivistes?
 
Il y'a des failles dans le systeme carceral, il devrait y avoir un suivi psychologique poussé pour tous les détenus, c'est pas franchement le cas.
 
la question de yagamoth
"Tu devrais peut être éviter de penser que tout ce que l'on fait pour l'une, on le fait au détriment de l'autre peut être ?"
 
comme tu le dis
 
"La reconnaissance de la victime, ca passe certes par le jugement de son bourreau"  
 
Faire naitre un sentiment d'injustice est quelque chose d'intolérable pour moi, il ne faut donc pas s'étonner que des gens veulent faire justice eux meme. Et qu'on ne me dise pas qu'apres 30ans de peine la rancoeur de la victime est effacée.
on parle de "délinquants sexuels" moi je prefere parler de criminels sexuels
 
Le suivi psychologique des victimes est primordial et malheureusement de ce coté là il y'a également des lacunes.
 
Un autre probleme pour moi c'est qu'on victimise les coupables, j'entends parfois "ce sont des malades, ils n'ont rien a faire en prison" pour moi cela n'enleve en rien leur responsabilité ou leur fourni une quelconque excuse.
 
Pour conclure j'ai l'impression que pas mal de personnes ici sont laxistes, ne se mettent pas a la place des victimes et s'imaginent vivre dans bisounours land, je leur souhaite sincerement qu'il ne leur arrive rien et ni a leur proches, mais je peux garantir que si malheureusement cela arrivait, le déclic se ferait dans leur esprit, et la compassion passera aux oubliettes.

 
Combien de victimes souffrent en silence par honte?
 

 
Tu crois franchement, qu'une personne déjà condamnée, avec donc un suivi, qui en plus de cela recommence, peut guérir? tu es naif...
Mon avis est different du tiens donc je ne peux pas m'exprimer?  
 
 

 
et pourtant...

 
Ca s'appelle réagir sous le coup de l'émotion et c'est tout à fait humain de vouloir tuer le violeur de ton enfant de tes propres mains. Maintenant on est des gens lucides discutant de façon éclairée et j'ose ésperer que notre gouvernement fait de même car il serait tres dommageable pour notre démocratie de promulguer des lois pressée sous couvert d'une émotion vindicatrice populaire, on à vu ce que ça donné aux states > Patriot Act.  
 
Les extremes engendrent les extremes.
 

 
N'essayons pas de faire passer des vessies pour des lanternes > On parle bien de récidive des délinquant sexuels et pas de taux de récidive général.
 
Maintenant ca serait cool sur ce topic de citer vos sources parceque la depuis 10 pages c'est la fête à "mes stats tirées de mon chapeau magique" et personne n'est d'accord sur rien. Je pense que ca apporterai beaucoup au débat
 

 
C'est le but de ce topic il me semble Discuter, essayer de voir quelles solutions seraient evisageable, l'action du gouvernement etc ...
 

 
On est en France, tu fais une connerie, tu la paies. Point barre. Maintenant la reforme interessante serait "tu as fait telle ou telle connerie, tu vas la payer de cette façon"
 
Sauf que pour ca, il faut des sous

 
Je crois surtout que nous avons une vision de la justice différente. Celle-ci dans une démocratie n'est pas là pour satisfaire la victime, elle est là au nom de la société pour affirmer la loi commune, et protéger la société (donc la victime, et son agresseur). D'où la solution de la prison qui permet l'isolement, de dresser un mur entre les deux protagonistes. D'un point de  vue personnel, je comprend parfaitement que tu ne puisse pas mettre une victime et un violeur sur le même plan, mais cette perception n'est pas à appliquer au niveau de l'Etat. Quand je parlais de jugement du criminel, je parlais simplement du fait qu'il soit reconnu coupable. Je sais parfaitement que la loi commune, à l'heure actuelle (même si cet élément tend à diminuer), pour être réaffirmée, doit aussi passer par la souffrance du criminel (je n'invente pas, ca vient de Durckeim, même si je ne suis pas de ceux qui ont besoin d'une expiation du criminel pour affermir mes liens sociaux avec les "honnetes gens" ), ce qui permet grosso merdo d'opposer le méchant aux gentils, et donc de resserer les liens des gentils entre eux. Mais ça revient aussi finalement à exclure le criminel de la société, or notre objectif est de pouvoir le réintégrer, donc cette mentalité, cette volonté d'expiation, est à combattre, même si je comprend pertinemment qu'il faille se faire violence pour celà.  
 
Donc finalement nulle histoire de compassion, juste l'idée que la société, c'est aussi les criminels, qui ne sont pas un "mal" qui surgirait de nul part et qui serait extérieur à la société. Or l'expiation, la souffrance infligée au criminel, la dureté des peines n'a jamais dans l'histoire fait qu'accroitre le taux de récidive. Ne reste que deux extrêmes : soit l'on choisit de payer pour assurer un suivi avec un taux de récidive le plus bas possible mais qui ne sera jamais nul, on investit dans de l'aide psychologique pour les victimes, on améliore de manière général le système carcéral, soit on les enferme à vie ou on les tue, en assumant le fait qu'en comparaison avec un traitement chimique, celà revient à tuer ou enfermer à vie 94% de gens qui auraient pu se réinsérer. Pour ma part, je préfère éviter la solution de facilité que ca constituerait parce que ce serait un gros aveu d'échec pour la société : ça reviendrait à dire que la société (qui est composé des individus hein, je ne fais pas partie de ceux qui font une dichotomie entre société et individus comme s'ils étaient distincts) produit une certaine dose de criminalité qu'on préfère traiter en amont plutôt qu'en aval.

 
On est bien d'accord la société englobe tout les individus.
Pour le taux accrues de récidive qd les peines sont augmentées tu l'as trouvé ou l'info?
Autant enlever toutes les peines ou les raccourcir si sa diminue la récidive....
 
En cas de (multi-)récidives crois-tu vraiment que ce soit la société qui soit en echec ou bien l'individu qui n'arrive pas a ce faire a cette meme société?
 
Comme tu le dis plus haut la société englobe tous les individus mais sa morale, ses lois , ses codes sont uniques et ne conviennent pas forcément à tout le monde.
La France est un pays de droit, ce n'est pas à la France de s'adapter à chacun des cas particulier de ses 60 millions d'habitants, il y a des règles elles doivent etre respectées.
Elle peut tenter d'aider, oui il le faut, mais dans le cas de récidives, c'est l'individu lui meme qui refuse le systeme est pas l'inverse.

 
Le risque de récidive augmente au fil des ans: 14% après cinq ans de libération, 20% après 10 ans, 24% après 15 ans et 27% après 20 ans. L'étude précise cependant que les agresseurs récidiveraient moins que les délinquants n'ayant pas commis d'agression sexuelle. L'étude distingue les violeurs, les pédophiles et les abuseurs mixtes. Les abuseurs d'enfants, lors de leur récidive, commettent plus souvent de nouvelles agressions sexuelles (28,3%) que les violeurs (13,4%).
 
source : http://www.7sur7.be/hlns/cache/fr/det/art_228204.html
 
et si tu veux prendre peur.......... avec tes 6 % hors contexte....
 
Il n'existe pas d'étude comparative au long cours pour cette indication. Des études non contrôlées ont montré une efficacité d'Androcur sur des centaines de sujets traités pendant un maximum de huit ans. Le traitement réduit à 6 % le taux de récidive du comportement déviant comparé à 85 % avant la mise en route du traitement. Les érections matinales, l'éjaculation et la fabrication de spermatozoïdes sont diminuées. Les effets biologiques et comportementaux d'Androcur disparaissent un à deux mois après l'arrêt, le taux de récidive grimpe alors entre 20 à 50 % des sujets dans les années suivantes. On a même observé des récidives de patients encore sous traitement et même après castration chirurgicale aux États-Unis.
 
 
source : http://www.lefigaro.fr/france/2007 [...] iques.html
 
Chez france 5 c'est 16% en 4ans ... avec des volontaires pour l'etude ( essai de medoc)
 
source : http://www.france5.fr/cdanslair/006721/416/135686.cfm
 
 
google est ton ami.....

 
Tes propos sont trop généraux. Donc pour te répondre : J'ai lu un bouquin recemment de Badinter sur le système carcéral de la IIIème République. Curieusement, ils avaient exactement les mêmes débats qu'aujourd'hui (problème de la récivide, tension entre les deux solutions - éducations/réinsertion, ou exil), et il en ressortait que la mise en place des remises de peines, des sursis avait permis une baisse de la récidive, alors que la menace de la déportation dans les colonies (avec une espérance de vie de quelques années) n'avaient pas permis de faire baisser les chiffres. Cette "info" est aujourd'hui enseignée dans les facs de droit (demande à Bollareck, même s'il se refuse à y croire). J'avais lu dans un autre domaine une enquête sur les méthodes d'interrogatoire en commissariat : curieusement la manière douce permet plus d'élucidation que les coups de botins et les intimidations.
 
Supprimer la peine de prison ? Malheureusement impossible pour deux raisons que j'ai exposé :
- la "mauvaise" raison est que le corps social tend pour se raffermir à vouloir exclure ceux qui ont enfreint la loi commune - et donc à vouloir le voir souffrir.
- la "bonne" raison est qu'il faut isoler le criminel du reste de la société par mesure de sécurité, pour que le jugement ne soit pas que symbolique. Après il y aurait fort à faire concernant les conditions de détention, la manière de réinsérer, etc. Le même bouquin dont j'ai parlé au dessus montrait bien que le taux de récidive se cassait la gueule quand un patronage était apporté au détenu.
 
Pour le reste : la question n'est pas de savoir si les lois ne sont pas adaptées - la justice est faite de telle sorte que l'on juge un homme qui a commis un acte, et non un acte en lui-même (et heureusement sinon la justice serait inhumaine, il n'y aurait plus qu'à installer des distributeurs de peines), en adaptant la loi aux circonstances particulières. Si je parle d'échec de la société, c'est parce que celle-ci n'aura pas été capable ou n'aura pas voulu mettre en place les moyens de prévenir le crime, se contentant d'un certain nombre de "premiers délits/crimes" auquel répondrait une mesure d'isolation définitive pour "régler le problème" une bonne fois pour toute. Alors qu'une alternative est là : se donner les moyens de diminuer ce qui créé de la criminalité, assurer un suivi des victimes aussi bien que des délinquants/criminels, en sachant que le risque zéro est illusoire. Et je met ma main à couper qu'une société privilégiant la deuxième voie sera en définitive plus sûre.