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Auteur Sujet :

[TU] Vie Frugale, "Decroissante" et Independance Financiere

n°64413791
manisque
Posté le 08-11-2021 à 17:09:59  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

oh_damned a écrit :

Je parle de la petite baraque de village, comme ça se faisait encore à l'époque de nos grands-parents / arrière-grands-parents.
 
Il y en a pas mal à moitié en ruine dans les campagne française, dans une démarche frugale/low cost, ça peut être une cible.


 
J'avoue avoir été tenté par une occasion, mais le désert vraiment désert aux alentours m'a rappellé à la raison.
 

Random Dude a écrit :

caravane je sais pas si ça s'isole bien.
l'avantage c'est que c'est bien moins cher.
mais idem que la tiny, on peut t'emmerder pour ton installation même si tu la raccordes je pense.


 
Je ne suis pas expert, mais une installation permanente doit avoir un permis de construire validé par la mairie. Une fois le délai dépassé (et si le truc correspond au permis de construire), peu de chance d'avoir des recours.
 
Il y a un truc de ce genre vers chez mes grands-parents avec une famille un peu marginale dont une de leur taudis qui commençait à s'écrouler a été déclarée insalubre avec un avis d'expulsion [:loom the gloom:2]. Dommage parce que le truc est une jolie curiosité locale avec le gars qui n'avait jamais passé le permis mais entassait des épaves de voitures/tracteurs/caravanes sur leur terrain pour servir de niche, de poulailler ou de dépendance à la ferme.
À chaque passage on découvrait du nouveau, du genre une voiture dont le toit avait la forme du cul de l'âne qui avait glissé dessus, ou une affreuse construction à base de pallettes et de bâches entre une caravane et un trou de la ferme pour l'aggrandir [:kede].


---------------
Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
mood
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Posté le 08-11-2021 à 17:09:59  profilanswer
 

n°64413975
Random Dud​e
Posté le 08-11-2021 à 17:29:01  profilanswer
 

pour ma culture, sur un terrain constructible, on a le droit de construire un hangar / d'y vivre ?
(et avant tout est-ce que c'est moins reuch qu'une maison ? :D )

n°64413989
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 08-11-2021 à 17:31:05  profilanswer
 

Random Dude a écrit :

pour ma culture, sur un terrain constructible, on a le droit de construire un hangar / d'y vivre ?
(et avant tout est-ce que c'est moins reuch qu'une maison ? :D )


 
Il te faudra un permis de construire pour un hangar, et il me semble que tu ne peux pas utiliser pour habitation un batiment qui n'est pas designe comme tel sur le permis.


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°64414227
Random Dud​e
Posté le 08-11-2021 à 18:01:49  profilanswer
 

en gros on peut pas habiter à pas cher sur un terrain constructible.

n°64414233
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 08-11-2021 à 18:02:42  profilanswer
 

Random Dude a écrit :

en gros on peut pas habiter à pas cher sur un terrain constructible.


 
Si tu mets une tente  :o


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"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°64414293
oh_damned
Posté le 08-11-2021 à 18:10:34  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Si tu mets une tente  :o


 
Pas besoin de red face
Les habitats alternatifs / amovibles se regardent pour débuter un projet de mise au vert / commencer à bosser sur son terrain.
 


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°64414375
Random Dud​e
Posté le 08-11-2021 à 18:20:43  profilanswer
 

mouais, s'ils font chier pour une caravane ou une tiny ils feront autant pour une tente :D
y'a quoi de restant en habitat alternatif à part les yourtes ? :o

n°64414435
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 08-11-2021 à 18:28:45  profilanswer
 

Random Dude a écrit :

mouais, s'ils font chier pour une caravane ou une tiny ils feront autant pour une tente :D
y'a quoi de restant en habitat alternatif à part les yourtes ? :o


Un tipi, une roulotte tzigane...

 

Ça me fait penser que dans mon village natal, la mairie est en conflit avec un mec qui a mis un tipi sur son terrain :D


Message édité par SeldonH le 08-11-2021 à 18:29:36
n°64414477
gimly the ​knight
Posté le 08-11-2021 à 18:37:00  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
Je ne parle pas de vieille ferme, qui est en général beaucoup trop gros pour s'attaquer à la rénovation sans moyens énormes (humains ou/et financier).
Je parle de la petite baraque de village, comme ça se faisait encore à l'époque de nos grands-parents / arrière-grands-parents.
 
Il y en a pas mal à moitié en ruine dans les campagne française, dans une démarche frugale/low cost, ça peut être une cible.


 
Il me semble qu'André s'est lancé dans ce type de projet, et pas a moitié :o


Message édité par gimly the knight le 08-11-2021 à 18:38:43
n°64414490
gimly the ​knight
Posté le 08-11-2021 à 18:38:14  profilanswer
 

Random Dude a écrit :

en gros on peut pas habiter à pas cher sur un terrain constructible.


 
Par contre, y'a pas mal de gitans qui achètent des terrains agricole et se posent dessus oklm. Tu peux toujours essayer, mais il faut des muscles et avoir la tête dure :o


Message édité par gimly the knight le 08-11-2021 à 18:39:18
mood
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Posté le 08-11-2021 à 18:38:14  profilanswer
 

n°64427740
speedboyz3​0
Guide Michelin :o
Posté le 10-11-2021 à 07:09:31  profilanswer
 

Random Dude a écrit :

en gros on peut pas habiter à pas cher sur un terrain constructible.


 
Suffit d'être agriculteur et tu fais ce que tu veux.
Donc passe le truc le plus basique, mets 2/3 poulets ou des cochons et rulez  [:la chancla:5]

n°64427758
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2021 à 07:17:41  answer
 

gregouf a écrit :


 
Il te faudra un permis de construire pour un hangar, et il me semble que tu ne peux pas utiliser pour habitation un batiment qui n'est pas designe comme tel sur le permis.


Exact, après rien n'oblige à construire un hangar-maison de luxe.
 
 
Un peu d'infos :
https://beavy.fr/renovation/maison- [...] istratives

n°64428132
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 10-11-2021 à 08:55:18  profilanswer
 

speedboyz30 a écrit :


Suffit d'être agriculteur et tu fais ce que tu veux.
Donc passe le truc le plus basique, mets 2/3 poulets ou des cochons et rulez  [:la chancla:5]


Effectivement, mais ca veut dire qu'il faut une "vraie" exploitation :  il faut donc se déclarer (donc payer les cotisations, s'affilier MSA...).  
A moins de vouloir vraiment monter une exploitation, je ne suis pas convaincu que ce soit intéressant

n°64428156
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2021 à 08:58:19  answer
 

Les cotisations sur 3 poules et un cochons ça doit pas être énorme  :o  
 
Je rêve aussi d'une maison en bois sur un terrain pas trop fréquenté.
Mon meilleur pote va se faire un garage comme ça, je vais aller l'aider au printemps, j'espère accumuler des skillz pour voir si j'arriverais à me construire un truc pas trop ambitieux un jour.
 
La tiny house c'est la fausse bonne idée je pense.
C'est vraiment très très limité en place.

n°64428453
speedboyz3​0
Guide Michelin :o
Posté le 10-11-2021 à 09:32:51  profilanswer
 

SeldonH a écrit :


Effectivement, mais ca veut dire qu'il faut une "vraie" exploitation :  il faut donc se déclarer (donc payer les cotisations, s'affilier MSA...).  
A moins de vouloir vraiment monter une exploitation, je ne suis pas convaincu que ce soit intéressant


 
Ca permet en plus d'être autonome en bouffe, double bonus frugal  [:la chancla:1]

n°64428466
speedboyz3​0
Guide Michelin :o
Posté le 10-11-2021 à 09:33:49  profilanswer
 


 

Citation :

Mais l’économie de 500 euros n’est pas négligeable, d’autant que l’étanchéité au niveau du poêle à bois n’est pas totale.


 
 [:moonbloood:2]  [:la chancla:1]  
 
Quand t'es à 500 balles près pour construire une maison c'est chaud  [:la chancla:1]

n°64428525
Karma-desi​gn
Posté le 10-11-2021 à 09:39:40  profilanswer
 

speedboyz30 a écrit :

Citation :

Mais l’économie de 500 euros n’est pas négligeable, d’autant que l’étanchéité au niveau du poêle à bois n’est pas totale.

[:moonbloood:2]  [:la chancla:1]  
 
Quand t'es à 500 balles près pour construire une maison c'est chaud  [:la chancla:1]

C'est clair. Et franchement pour 100k elle est quand meme ignoble, ils auraient pu faire un petit effort au moins sur la couleur.


---------------
Doing god's work in the devil's playground
n°64428910
dobermann7​8
Demqin
Posté le 10-11-2021 à 10:20:47  profilanswer
 

Random Dude a écrit :

mouais, s'ils font chier pour une caravane ou une tiny ils feront autant pour une tente :D
y'a quoi de restant en habitat alternatif à part les yourtes ? :o


Chalet en bois (habitable).
 
 
En France, clairement.


---------------
Demqin
n°64428932
oh_damned
Posté le 10-11-2021 à 10:23:05  profilanswer
 


 
 
La Tiny House c'est un projet de coeur en général, il n'y a à peu près aucune raison rationnelle de le faire.


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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°64429160
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2021 à 10:45:39  answer
 

oh_damned a écrit :


 
 
La Tiny House c'est un projet de coeur en général, il n'y a à peu près aucune raison rationnelle de le faire.


 
Oui, c'est un projet qui marche bien sur le papier, qui s'inscrit bien dans une idéologie par ailleurs plutôt séduisante.
Mais au quotidien c'est vraiment radicale.
Je me demande le taux de regret ou même d'abandon de ce style de vie chez les propriétaires de tinyhouse.
J'avais un pote qui en a construit une, mais on s'est perdu de vue. De mémoire c'était temporaire pour se fixer sur le terrain ou une vrai maison devait être construite par la suite.

n°64441272
neo world
Posté le 12-11-2021 à 09:37:19  profilanswer
 

Random Dude a écrit :

hello
j'ai vu que ça parlait tiny house à un moment sur le topic.

 

j'en suis pas encore là mais je zieute des terrains constructibles pas chers de par leur localisation.
mais nus, y'a rien dessus.

 

l'idée serait d'y mettre une habitation à superficie vraiment réduite et assez low cost.
une sorte de tiny mais sans le côté remorque/mobile :D
ça existe des constructeurs de "mini" habitations ?
du coup y'aurait pas le côté être emmerdé par le maire ou autre de par la mobilité (pas nécessaire dans mon cas) de l'habitation.

 

ça s'appelle comment et faut compter combien généralement ?
:jap:


Projet "maison minimaliste". A noter que c'est un projet d'auto construction qui a coûté la vie de couple. Mais sur le principe ça partait bien : des plans prévoyant des agrandissements, la vie en van aménagé pendant les travaux et des revenus pub + télétravail pour financer le bien.

 

https://m.youtube.com/watch?v=8iL8mlTTzHc

n°64441646
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 12-11-2021 à 10:29:13  profilanswer
 


Je vois pas trop l'intérêt de la tiny house dans ce cas  :??:

 

Dans une situation similaire, un proche a acheté un mobile home d'occasion a pas cher (revendu après), pour du temporaire, ca me semble plus pertinent.


Message édité par SeldonH le 12-11-2021 à 10:39:50
n°64441713
oh_damned
Posté le 12-11-2021 à 10:37:10  profilanswer
 

neo world a écrit :


Projet "maison minimaliste". A noter que c'est un projet d'auto construction qui a coûté la vie de couple. Mais sur le principe ça partait bien : des plans prévoyant des agrandissements, la vie en van aménagé pendant les travaux et des revenus pub + télétravail pour financer le bien.
 
https://m.youtube.com/watch?v=8iL8mlTTzHc


 
Ça n'est pas une tiny house mais ça reste petit
Et c'est la même logique : ils se sont fait un kiff totalement irrationnel
Kiff qui leur a sans doute coûté très cher (70-80K€ + des milliers d'heures de travail) pour une maison sans doute invendable sur le marché immo ou alors vraiment 3 cacahuètes.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°64441748
neo world
Posté le 12-11-2021 à 10:42:17  profilanswer
 

oh_damned a écrit :

 

Ça n'est pas une tiny house mais ça reste petit
Et c'est la même logique : ils se sont fait un kiff totalement irrationnel
Kiff qui leur a sans doute coûté très cher (70-80K€ + des milliers d'heures de travail) pour une maison sans doute invendable sur le marché immo ou alors vraiment 3 cacahuètes.


Je dirais que c'est surtout la vie de couple qui a pris Cher. Pour le reste c'est prêt pour des agrandissements, c'est bien isolé / fini. En plus à la revente il suffira d'en faire la pub auprès de la communauté (850k vues quand même. Aucun agent immobilier ne fera aussi bien dans la pampa :o )

n°64442279
gimly the ​knight
Posté le 12-11-2021 à 11:52:58  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
Ça n'est pas une tiny house mais ça reste petit
Et c'est la même logique : ils se sont fait un kiff totalement irrationnel
Kiff qui leur a sans doute coûté très cher (70-80K€ + des milliers d'heures de travail) pour une maison sans doute invendable sur le marché immo ou alors vraiment 3 cacahuètes.


 
C'est une maison standard aux US ca  [:cosmoschtroumpf]

n°64442313
oh_damned
Posté le 12-11-2021 à 11:57:22  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
C'est une maison standard aux US ca  [:cosmoschtroumpf]


 
Je ne pense pas  
A vue de nez la maison fait 30-40m² au sol
Alors qu'une maison standard aux US c'est plutôt 140-150m² au sol


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°64445437
tristes_to​pics
Posté le 12-11-2021 à 19:19:38  profilanswer
 

speedboyz30 a écrit :


 
Quand t'es à 500 balles près pour construire une maison c'est chaud  [:la chancla:1]


 
Faut lire, ils disent que l'économie de 500 est bienvenue, pas qu'ils ne s'en sortiraient pas sans elle.
 
Et pour le coup, je construis aussi ma maison de A à Z avec un petit budget, et je ne crache pas une seconde sur une économie de quelques centaines d'euros
 
 

n°64446275
gimly the ​knight
Posté le 12-11-2021 à 21:14:24  profilanswer
 

oh_damned a écrit :

 

Je ne pense pas
A vue de nez la maison fait 30-40m² au sol
Alors qu'une maison standard aux US c'est plutôt 140-150m² au sol

 

Je parlais du type de construction.

n°64564000
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 28-11-2021 à 09:45:45  profilanswer
 

neo world a écrit :


Je dirais que c'est surtout la vie de couple qui a pris Cher. Pour le reste c'est prêt pour des agrandissements, c'est bien isolé / fini. En plus à la revente il suffira d'en faire la pub auprès de la communauté (850k vues quand même. Aucun agent immobilier ne fera aussi bien dans la pampa :o )


Gros +1, s'il continue avec YouTube et sa communauté il va vendre sans problèmes.

 

Je regarde sur YouTube un couple qui aménage des bus/camion. Grâce à leur communauté ils revendent super rapidement pour partir sur un nouveau projet/délire.

 

n°64612382
Alanina
Posté le 03-12-2021 à 20:54:06  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Intéréssé par des photos quand t'aurais fait ca pour voir l'effet  :jap:


 
Ca fait un peu foncer le bois, on voit un peu plus les nervures. Pas flagrant. Très similaire à l'huile de lin utilisée seule (j'ai fait les deux)

n°64612957
Alanina
Posté le 03-12-2021 à 22:42:49  profilanswer
 

neo world a écrit :


Je dirais que c'est surtout la vie de couple qui a pris Cher. Pour le reste c'est prêt pour des agrandissements, c'est bien isolé / fini. En plus à la revente il suffira d'en faire la pub auprès de la communauté (850k vues quand même. Aucun agent immobilier ne fera aussi bien dans la pampa :o )


 
Pourquoi tu dis qu'elle leur a couté leur couple ? Ok ils se sont séparés, mais est-ce lié ?  

n°64613329
manisque
Posté le 04-12-2021 à 00:06:12  profilanswer
 

Alanina a écrit :

Ca fait un peu foncer le bois, on voit un peu plus les nervures. Pas flagrant. Très similaire à l'huile de lin utilisée seule (j'ai fait les deux)


 
Je connaissais la variante avec l'huile de vidange [:lalan28200].


---------------
Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
n°64681291
Miles_Teg9​1
Posté le 11-12-2021 à 22:20:36  profilanswer
 

drap
 
sympa ce topic rentier sans dents


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°64748488
Zack etron
Posté le 19-12-2021 à 21:29:54  profilanswer
 

Avant j'étais un SDF ascendant punk à chien, maintenant je suis un bourgeois qui vit en tiny. L'ascenseur social est parfois bizarre, surtout que je n'ai pas l'impression d'en avoir pressé les boutons.

n°64748672
neo world
Posté le 19-12-2021 à 21:53:54  profilanswer
 

Alanina a écrit :

 

Pourquoi tu dis qu'elle leur a couté leur couple ? Ok ils se sont séparés, mais est-ce lié ?


Ça avait l'air d'être le nœud du problème : dans une de leur vidéo post rupture il a indiqué que c'était son choix de vie à lui (loin de tout, sur ce type de terrain et dans ce type de maison). Elle a pensé que c'était aussi quelque chose pour elle mais après (?) un burnout et plusieurs années de construction elle a revu ses priorités et ses choix de vie.

 

Bref c'est probablement pas le seul soucis et j'imagine que d'autres facteurs sont à prendre en compte mais à minima c'est la goutte de trop ...

n°64748725
neo world
Posté le 19-12-2021 à 22:00:48  profilanswer
 

Zack etron a écrit :

Avant j'étais un SDF ascendant punk à chien, maintenant je suis un bourgeois qui vit en tiny. L'ascenseur social est parfois bizarre, surtout que je n'ai pas l'impression d'en avoir pressé les boutons.


C'est intéressant comme phénomène. J'ai l'impression que c'est très lié à la course à la dette de ces dernières décennies (des études à l'immobilier en passant par la voiture ou la santé) et en fin de compte une manière de sortir en partie de la rat race en sabrant ce qui représente le gros du budget pour beaucoup de foyers.

 

De mon côté je pense que ça me plairait comme "résidence secondaire mobile" mais c'est beaucoup trop d'emmerdes par rapport à louer un gîte tout confort :D

 

Une petite chaîne que j'aime bien sûr ce thème :
https://m.youtube.com/watch?v=PFNdIup9kS0

n°64751454
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 20-12-2021 à 11:31:38  profilanswer
 

neo world a écrit :


Ça avait l'air d'être le nœud du problème : dans une de leur vidéo post rupture il a indiqué que c'était son choix de vie à lui (loin de tout, sur ce type de terrain et dans ce type de maison). Elle a pensé que c'était aussi quelque chose pour elle mais après (?) un burnout et plusieurs années de construction elle a revu ses priorités et ses choix de vie.
 
Bref c'est probablement pas le seul soucis et j'imagine que d'autres facteurs sont à prendre en compte mais à minima c'est la goutte de trop ...


Les travaux, c'est quand même un truc qui bouffe un couple si c'est pas bien "préparé" (objectif, budget, implication...).

n°64751576
oh_damned
Posté le 20-12-2021 à 11:48:19  profilanswer
 

Tu peux tourner le truc dans tous les sens, boulot plein temps + gros projet de construction/rénovation que tu fais toi même => très grosse probabilité de burnout
 
Ou alors il faut un job très très pépère, avec peu de charge de travail, pas de pression, beaucoup de vacances, ...


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°64752986
Alanina
Posté le 20-12-2021 à 14:32:39  profilanswer
 

Surtout si en fait c'est pas ton projet...  
 
Peut-être s'est on mal compris. De mon point de vue, de ce que Neo World dit, c'est toujours pas la maison en elle-même (ou sa construction) le problème mais le fait que c'était pas vraiment le projet de l'une des personnes du couple.  
 
D'ailleurs, je veux m'installer à moyen terme au milieu de nulle-part avec des lamas et une forêt comestible, mais ça n'a pas l'air d'être actuellement dans les plans de mon compagnon, du coup on essaie de trouver un terrain d'entente et j'envisage de le faire progressivement, genre avec une maison "secondaire" qui finirait par devenir adoptée principale parcequ'il serait bien du genre à craquer pour une bouille de lama ou un panier de cerises.  
J'aimerai ne pas le perdre en chemin ni me "limiter" pour ne pas le perdre en chemin, auquel cas je me perdrais moi en chemin ce qui est pire. Pas simple...

n°64755128
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 20-12-2021 à 18:43:19  profilanswer
 

Alanina a écrit :

Surtout si en fait c'est pas ton projet...  
 
Peut-être s'est on mal compris. De mon point de vue, de ce que Neo World dit, c'est toujours pas la maison en elle-même (ou sa construction) le problème mais le fait que c'était pas vraiment le projet de l'une des personnes du couple.  
 
D'ailleurs, je veux m'installer à moyen terme au milieu de nulle-part avec des lamas et une forêt comestible, mais ça n'a pas l'air d'être actuellement dans les plans de mon compagnon, du coup on essaie de trouver un terrain d'entente et j'envisage de le faire progressivement, genre avec une maison "secondaire" qui finirait par devenir adoptée principale parcequ'il serait bien du genre à craquer pour une bouille de lama ou un panier de cerises.  
J'aimerai ne pas le perdre en chemin ni me "limiter" pour ne pas le perdre en chemin, auquel cas je me perdrais moi en chemin ce qui est pire. Pas simple...


 
Le probleme c'est que la production alimentaire sur un jardin/terrain, ca demande quand meme pas mal de boulot. Donc avoir ca en residence secondaire dans laquelle tu passes pas tres souvent, outre l'ensemble des frais, ca veut aussi dire quasi pas possible de s'en occuper.
 
Dans ce cas, t'as presque meilleur temps de te trouver un jardin ouvrier dans ta ville, s'il y en a, ou une petite parcelle agricole.
 
On bouge juste dans notre nouveau chez nous. On recupere pas mal d'arbres fruitiers et buissons comestibles. On va se monter une serre et on verra pour commencer un potager au printemps...


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°65020199
Filob
Posté le 24-01-2022 à 19:24:17  profilanswer
 

J'imagine que certains participants ici ont l'habitude de calculs d'indépendance financière.
 
Ici on est amené a faire ce même genre de calcul pour estimer combien on doit mettre de coté pour la part capitalisation de notre retraite, afin de savoir combien on peut investir dans un futur achat immobilier.
 
Est ce que vous pouvez me dire si vous voyez des failles dans mon raisonnement?
 
Tout est en dollars canadiens pour info
J'estime nos besoin à la retraite à 4000$ mensuels
J'estime nos retraites cumulées à 1800$ mensuels, soit 2200$ à generer via notre capital, soit 26400$ annuellement.
 
J'ai choisi un rendement de 3,5% annuel comme hypothèse, donc je calcule que je dois avoir 800 000 dollars de capital à la retraite pour generer cette somme.
 
(et a partir de là avec une calculette d'interet composés et nos parametres de départ et de durée de cotisation j'ai pu calculer combien on doit mettre de coté chaque mois pour arriver a cette somme à l'age dit).
 
Est ce que vous voyez un gros biais/boulette?
 
 


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
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