Tu peux vivre en France est avoir 90% de ton patrimoine exposé au $, c’est quelques clics de souris

J'appelle ça vivre du retour sur investissement de SON travail.

Pour percevoir des dividendes ou des plus-values, il a fallu à un moment ou un autre renoncer à une partie de la richesse gagnée par son travail, pour l'investir, avec les risques que cela comporte, dans des sociétés ou des produits financiers.

ça n'a absolument rien de comparable avec vivre de façon consciente, volontaire et réfléchie des aides sociales.

(Et je ne parle même pas de ceux qui en vivent et qui à côté de ça travaillent au noir, acceptant ainsi de profiter de la solidarité collective, mais refusant eux même d'y participer. Ceux là, ce sont des "Apex Parasites" ).

Et donc tu vas vivre aux USA ?  
Parce que tes dollars, ils vaudront rien non plus en France si l'argent n'a plus de valeur.

Le mythe du "self made man" ou de l'investisseur qui prend les risque et mérite ce qu'il gagne existe encore ? J'aurai pas cru...
Travailler dur ne permet pas de devenir riche.

 
Ça existe, mais c'est l'exception et ça repose souvent sur un gros facteur chance quand même. Tu as toujours des gens qui ont un parcours atypique, qui veulent bouffer du lion et qui y arrivent. Ça a toujours été vrai à toutes les époques, même les plus dures, même celles avec des systèmes de castes, de classes, même quand la France était une monarchie.
 
Ceci dit, il est vrai que dans les années 60-80, il y a eu un alignement de planètes exceptionnel qui a permis à des gens de réussir par leur travail. La génération de mes parents qui a commencé à bosser dans les années 60, clairement, bcp ont pu obtenir un vrai capital. C'est lié au fait qu'ils n'y avaient pas cette profusion d'objets de consommation et aussi que l'accession à la propriété était moins onéreuse, ce qui a incité les gens à "investir" ce qu'ils gagnaient là dedans...  

 
L'État n'aura pas le choix.

 
   
 
Tu es au courant que la plupart des gens qui touchent des dividendes (permettant de vivre, je ne parle pas des petits épargnants ni des boursicoteurs) ou sont rentiers en France (et ailleurs) le sont parce qu'ils ont hérité ?  
 
Et même, en 2022, de plus en plus de ménages parviennent à acheter leur bien immobilier (surtout le premier) grace aux héritages.
 
Ce qu'on voit surtout, c'est que le facteur chance devient le plus important. Il n'en a pas toujours été ainsi. C'est clair que dans les années 60, 70, même avec un petit revenu, tu avais des gens qui achetaient un appart, un terrain, faisaient construire etc... Ce n'est plus du tout le cas. [b]Dans la plupart des bassins d'emplois, un revenu "normal" gagné honnêtement ne te permet plus d'acheter et tu ne fais qu'engraisser des banques et ceux qui ont eu la chance d'hériter d'un patrimoine.[/b]
 
Alors ça suffit les donneurs de leçon. Si on vivait dans un monde un tant soit peu juste, je comprendrais, mais s'en prendre aux gens qui touchent le RSA, je trouve cela débile et dégueulasse. Et encore, je ne parle pas de l'éducation et du milieu sociaux éducatif dans lequel on naît qui déterminent de plus en plus ce qu'on fait plus tard.
 
Un mec au RSA qui vit dans un bled paumé qui a besoin d'habitants ne fait de mal à personne et coûte probablement moins cher en prestation que des personnes qui habitent en ville, même quand elles travaillent, ne serait-ce qu'à cause des coûts hallucinants liés aux infrastructures et à leur entretien.
 

Non, quand la boîte verse des divs, elle ne demande pas aux actionnaires s'ils ont bien trimé pour acheter les stocks.
Le div est par nature un produit du travail des autres.

 
ce qu'il a voulu dire, c'est que ceux qui investissent le font avec de l'argent qu'ils ont gagné durement et qu'ils ont renoncé à utiliser pour bien vivre et qu'il est donc normal qu'ils en soient récompensés plus tard...
 
Sauf que c'est totalement WTF et bisounours et que dans la vraie vie, dans la plupart des cas, ceux qui ont les moyens d'investir suffisamment pour en vivre plus tard, le peuvent grace aux héritages et au facteur "chance" (le fait de naître dans une famille avec un niveau socio-éducatif élevé en fait partie).
Dans un monde juste, il aurait raison. Mais dans notre monde, il a totalement tort et le modèle qu'il décrit est l'exception.

Le mythe du "self made man" ou de l'investisseur qui prend les risque et mérite ce qu'il gagne existe encore ? J'aurai pas cru...
Travailler dur ne permet pas de devenir riche.

Il n'y a pas besoin de 50M€ de patrimoine pour une "vie frugale" comme c'est le cas ici hein
 
1M€ pour un childfree qui va chercher les gros sous en suisse/singap/us/pays petrolier c'est faisable autour de 30 ans

En rappelant à Hermes que vie frugale pour soi n'implique pas vouloir défendre un modèle vie frugale et décroissance au monde

Ça existe, mais c'est l'exception et ça repose souvent sur un gros facteur chance quand même. Tu as toujours des gens qui ont un parcours atypique, qui veulent bouffer du lion et qui y arrivent. Ça a toujours été vrai à toutes les époques, même les plus dures, même celles avec des systèmes de castes, de classes, même quand la France était une monarchie.

Ceci dit, il est vrai que dans les années 60-80, il y a eu un alignement de planètes exceptionnel qui a permis à des gens de réussir par leur travail. La génération de mes parents qui a commencé à bosser dans les années 60, clairement, bcp ont pu obtenir un vrai capital. C'est lié au fait qu'il n'y avait pas cette profusion d'objets de consommation et aussi que l'accession à la propriété était moins onéreuse, ce qui a incité les gens à "investir" ce qu'ils gagnaient là dedans...

 
Je ne vois rien à redire à ce que tu écris et décris, si ce n'est une nouvelle fois que je ne prends pas aux gens qui touchent le RSA (ou d'autres aides sociales). Je m'en prends aux gens qui CHOISISSENT, de façon consciente, volontaire et réfléchie, de vivre des aides sociales.
 
Je ne peux pas le dire plus clairement.
 

Non 50m€ c'est objectivement très dur, 1m€ pour un bac+5 qui peut s'expatrier c'est objectivement faisable

 
En même temps, il se passe quoi quand deux ingénieurs font le choix de faire cela comme l'exemple des deux personnes à Lyon que j'ai cité ? Est-ce qu'ils coûtent plus cher à la société que lorsqu'ils bossent ? S'ils partent vivre dans la creuse, la réponse est non. Et les emplois auxquels ils renoncent ? Ils sont perdus ? Non, ils sont pris par d'autres qui sinon ne les auraient pas eu et/ou se seraient expatriés comme nombre de nos ingénieurs en France.
Du coup, quand on pose tout sur la table, c'est très loin d'être clair ce que tu dis.

 
Dans le premier cas du as deux ingés à Lyon qui bossent....
 
Dans le deuxième cas, tu as deux ingés dans la Creuse, qui ne bossent plus et vivent des aides sociales, payées notamment par deux autres ingénieurs à Lyon qui bossent...
 
Quand on pose tout sur la table, c'est extrêmement clair ce que je dis.

 
Pas du tout. C'est clair pour toi quand on ne fait pas l'effort de réfléchir. Quand on pose tout sur la table, les coûts pour la société en particulier, c'est absolument pas clair. Évidemment, si tout le monde fait pareil, il y aura un problème car il y aura des places d'ingés non pourvues et un besoin d'en faire venir de l'étranger. Mais dans la situation actuelle, ça ne fonctionne pas comme cela.

Non 50m€ c'est objectivement très dur, 1m€ pour un bac+5 qui peut s'expatrier c'est objectivement faisable

 
Sympa la partie en gras...
 
Mais pourquoi est-ce que tes deux ingénieurs coûteraient moins à la société dans la Creuse qu'à Lyon ? A cause du "coût des infrastructures" ?
 
et les infrastructures, elles cessent d'exister et d'avoir un coût quand ils vont dans la Creuse ?
 
et les deux ingés qui les remplacent, ils cessent d'utiliser ces infrastructures ou de payer pour qu'elles existent ?
 
Le modèle de la métropolisation et plus largement la densification de l'urbain bâti est JUSTEMENT le modèle qui permet économiquement de réaliser des économies d'échelle à un niveau global au niveau des infrastructures...
 
(Il y a à côté de cet apport indéniable un véritable problème à mon sens de développement parasitaire des métropole, qui se double de problèmes sociaux graves, avec une France, de façon simpliste et réductrice, coupée en trois : France des centres ville, France des banlieues et France périphérique. C'est très (trop) vite résumé hein).
 
Je sais qu'il y a dans notre pays de graves problèmes sociaux.
 
Je sais que certains prennent l'ascenseur quand d'autres doivent suivre la file dans l'escalier. Et que certains n'on même pas accès à l'escalier.
 
Je n'arrive pas pour autant à excuser des comportements parasitaires.
 
"Two wrongs don't make a right"

 
Sympa la partie en gras...
 
Mais pourquoi est-ce que tes deux ingénieurs coûteraient moins à la société dans la Creuse qu'à Lyon ? A cause du "coût des infrastructures" ?
 
et les infrastructures, elles cessent d'exister et d'avoir un coût quand ils vont dans la Creuse ?
 
et les deux ingés qui les remplacent, ils cessent d'utiliser ces infrastructures ou de payer pour qu'elles existent ?
 
Le modèle de la métropolisation et plus largement la densification de l'urbain bâti est JUSTEMENT le modèle qui permet économiquement de réaliser des économies d'échelle à un niveau global au niveau des infrastructures...
 
(Il y a à côté de cet apport indéniable un véritable problème à mon sens de développement parasitaire des métropole, qui se double de problèmes sociaux graves, avec une France, de façon simpliste et réductrice, coupée en trois : France des centres ville, France des banlieues et France périphérique. C'est très (trop) vite résumé hein).
 
Je sais qu'il y a dans notre pays de graves problèmes sociaux.
 
Je sais que certains prennent l'ascenseur quand d'autres doivent suivre la file dans l'escalier. Et que certains n'on même pas accès à l'escalier.
 
Je n'arrive pas pour autant à excuser des comportements parasitaires.
 
"Two wrongs don't make a right"

 
On a 10% de chômage systémique... il n'y a simplement pas de travail pour tout le monde. On a augmenté la productivité en multipliant le nombre de travailleurs potentiels par 2 (travail des femmes), en augmentant le niveau d'étude, et par l'informatique, la robotique et plus généralement l'automatisation. Quand j'étais un bébé informaticienne, je croyais qu'en travaillant dans l'automatisation on réduirait mécaniquement les besoins en travail, ce qui libèrerai du temps pour les gens. Pour par exemple regarder les étoiles, dormir suffisament et éduquer les enfants. Sauf que, en fait, non. On n'est pas (en tant que société), assez sages pour ça. Ca enrichit les actionnaires, ça créé une masse de chômeurs en manque de statut social prêts à se solder, et c'est tout.  
 
A propos des infrastructures si efficaces des villes, malheureusement, les villes ne produisant pas les matières premières dont elles ont besoin, voire même pas les produits finis, il faut les produire ailleurs et les transporter. Elles ne sont pas hors sol. On a donc, pour les villes aussi, besoin d'agriculteurs à la campagne. Malheureusement ils ont aussi besoin de services à peu près là où ils sont. Pour que ces services aient du sens, il faut plus que 3 personnes à servir. On aurait donc besoin de plus de personnes vivant à la campagne - pas en version cité dortoir, mais y habitant réellement, en s'y investissant, en y consommant etc.

On a 10% de chômage systémique... il n'y a simplement pas de travail pour tout le monde.  

 
On manque de gens dans des emplois très qualifiés et de gens dans des emplois non qualifiés hein
 
Divise le montant du chômage par deux et bizarrement le chômage systémique va diminuer

Tu ouvres le topic le matin, et tu te dis que tu préférais quand c'était très calme    
 
Vous voulez pas continuer vos discussions économiques sur un autre topic. Vu le niveau, vous pouvez passer sur Adibou.fr, merci d'avance..

On manque de gens dans des emplois très qualifiés et de gens dans des emplois non qualifiés hein

Divise le montant du chômage par deux et bizarrement le chômage systémique va diminuer

Alors à ce moment là il faut qu'en même temps l'Etat arrête de prendre à sa charge la moitié des salaires des gens, qui devraient l'être par les entreprises privées qui emploient ces gens. Actuellement y'a des boîtes qui n'arrivent pas à embaucher. Quand on leur dit : "ben augmentez le salaire que vous proposez", la réponse c'est : "non mais c'est pas ça le problème".
La proposition qui va dans le sens, c'est la même : "divisez les allocs chômage/allocs tout court, et vous allez voir les gens vont aller bosser".

En soit c'est pas entièrement faux sauf qu'à une époque, quand tu travaillais à temps plein même dans un emploi de base (les emplois sur lesquels finalement reposent en grande partie le fonctionnement de la société, globalement) ton travail et donc, actuellement et depuis quelques dizaines d'années, ton salaire, te permettait de te loger, te nourrir, te vêtir, toi et tes enfants.
 
Actuellement le niveau des salaires de base ne le permettent plus et les gens n'arrivent à se loger, manger et se vêtir que grâce à l'étayage que leur apporte l'état (sous forme de la prime pour l'emploi, apl, allocs familiales), venant compenser le fait que le salaire qu'on leur verse ne leur permette pas actuellement de le faire.
 
Le libéralisme, c'est toujours dans le même sens. La loi du marché c'est bien mais seulement quand ça tire les salaires vers le bas, et l'intervention de l'état quand elle vient faire cadeau d'argent aux entreprises pour leur éviter de sortir plus de salaires là elle est bienvenue.
 
L'argent publique ne devrait pas avoir vocation à apporter une aide dissimulée aux entreprises en compensant les faibles salaires. Cet été j'ai vu 3 restaux d'autoroute fermés (quelques employés dedans mais pas assez pour ouvrir) par manque de personnel "on arrive pas à embaucher". Pareil ça cherche des transporteurs routiers désespérément. Que les boîtes qui sont concernées augmentent la rémunération qu'elles proposent, magiquement elles trouveront du personnel...

 
Sympa la partie en gras...
 
Mais pourquoi est-ce que tes deux ingénieurs coûteraient moins à la société dans la Creuse qu'à Lyon ? A cause du "coût des infrastructures" ?

Ça existe, mais c'est l'exception et ça repose souvent sur un gros facteur chance quand même. Tu as toujours des gens qui ont un parcours atypique, qui veulent bouffer du lion et qui y arrivent. Ça a toujours été vrai à toutes les époques, même les plus dures, même celles avec des systèmes de castes, de classes, même quand la France était une monarchie.

Ceci dit, il est vrai que dans les années 60-80, il y a eu un alignement de planètes exceptionnel qui a permis à des gens de réussir par leur travail. La génération de mes parents qui a commencé à bosser dans les années 60, clairement, bcp ont pu obtenir un vrai capital. C'est lié au fait qu'il n'y avait pas cette profusion d'objets de consommation et aussi que l'accession à la propriété était moins onéreuse, ce qui a incité les gens à "investir" ce qu'ils gagnaient là dedans...

 
 
 
C'est d'une évidence absolue.  
 
Réussir à accumuler suffisamment de richesses de manière à devenir rentier tout en garder une empreinte écologique très faible, c'est probablement pas impossible, mais ça doit être très très rares, voire exceptionnel.
 
Quant à ta dernière phrase, c'est possible que si on est propriétaire et d'un bien suffisamment important en terme de surface cultivable / utilisable etc...  + une réserve d'argent, car l'impôt foncier existe + bien d'autres trucs auxquels tu ne peux pas échapper, au moins en France.

Pas du tout. C'est clair pour toi quand on ne fait pas l'effort de réfléchir. Quand on pose tout sur la table, les coûts pour la société en particulier, c'est absolument pas clair. Évidemment, si tout le monde fait pareil, il y aura un problème car il y aura des places d'ingés non pourvues et un besoin d'en faire venir de l'étranger. Mais dans la situation actuelle, ça ne fonctionne pas comme cela.

Les restaurateurs seront sûrement d'accord avec toi

On a 10% de chômage systémique... il n'y a simplement pas de travail pour tout le monde. On a augmenté la productivité en multipliant le nombre de travailleurs potentiels par 2 (travail des femmes), en augmentant le niveau d'étude, et par l'informatique, la robotique et plus généralement l'automatisation. Quand j'étais un bébé informaticienne, je croyais qu'en travaillant dans l'automatisation on réduirait mécaniquement les besoins en travail, ce qui libèrerai du temps pour les gens. Pour par exemple regarder les étoiles, dormir suffisament et éduquer les enfants. Sauf que, en fait, non. On n'est pas (en tant que société), assez sages pour ça. Ca enrichit les actionnaires, ça créé une masse de chômeurs en manque de statut social prêts à se solder, et c'est tout.

A propos des infrastructures si efficaces des villes, malheureusement, les villes ne produisant pas les matières premières dont elles ont besoin, voire même pas les produits finis, il faut les produire ailleurs et les transporter. Elles ne sont pas hors sol. On a donc, pour les villes aussi, besoin d'agriculteurs à la campagne. Malheureusement ils ont aussi besoin de services à peu près là où ils sont. Pour que ces services aient du sens, il faut plus que 3 personnes à servir. On aurait donc besoin de plus de personnes vivant à la campagne - pas en version cité dortoir, mais y habitant réellement, en s'y investissant, en y consommant etc.

+1 pas d'accord,on est en manque d'employés techniques qualifiés.
 
Ingés certes mais aussi tech en en dessous...

Il y a quelques années, une collègue chercheuse se plaignant que les jeunes chercheurs prometteurs partaient tous dans le privé ou à l'étranger. Elle disait aussi que quand tu vois les conditions proposées, ça se comprend très vite... Je revenais de l'étranger dans le public (passage quasi obligé), j'étais dans le privé en France (mal payée, mal traitée et surtout en caution scientifique malgrée le baratin et les promesses), et... j'avais déjà signé pour partir dans le privé à l'étranger.

C'est pas en gelant les salaires pendant 30 ans, dans des conditions pourries type chauffage coupé pendant 2 mois d'hiver et imprimante qui marche pas qu'on va garder des étoiles dans les yeux des gens...

Le rsa est mieux payé ? Oo  
 
Plus sérieusement, oui, c'est une énorme connerie de faire fuir ses employés qualifiés.  
 
Et j'ai déjà tenu le discours d'augmentation des salaires à un patron qui trouvait pas de chauffagiste.
 
Je lui ai dit, tu me donnes carte blanche et en moins d'un mois t'as l'employé de tes rêves. Du coup il m'a demandé comment je ferais. Je lui ai repondu que je commence par multiplier par 5 sa proposition financière et que chaque jour, je double le montant. Il a fait la gueule le reste de la soirée  

Il était si rapia sur le salaire ? ^^

En revanche qu'on incite (vivement) les gens peu/pas employables à aller au fin fond de la creuse a bouffer des blettes, je suis pour  

Si tu parles de gagner + que la normale, il y a + de possibilités et de réalisations aujourd'hui qu'à l'époque.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? (vraie question hein)

 
Oui, les infrastructures en ville coûtent les yeux de la tête à mettre en place et à entretenir. Il n'y a pas que cela. Il y a des aides à la consommation, il y a incitation à acheter tel ou tel truc, à changer de voiture, à isoler son appart etc... etc... La liste est longue. Si en plus tu as des gosses et que tu les scolarises, le coût par enfant est certainement bien plus élevé en ville et dans les grands bassins d'emplois que dans un bled paumé.
 

 
Les infrastructures généralement dépendent du nombre d'habitants et aussi de la richesse des gens qui vivent là.  Mais non, celles qui existent déjà ne cessent pas d'exister, mais ça change rien car :
 

 
Ben oui, de toutes manières, tes deux ingés, ils seront quand même là si l'entreprise en a besoin et donc ils remplaceront les deux autres partis vivre dans la creuse. Et le plus fort, c'est qu'en rendant les candidats plus durs à trouver pour l'entreprise, celle-ci devra payer plus cher et donc les salaires proposés aux remplacements leur permettront peut-être de ne pas se casser au UK ou aux US pour avoir plus de pognon.
 

 
ça c'est du blabla d'écolo totalement déconnecté de la réalité qui vit en ville. Effectivement on entend de plus en plus cet argument moisi qui serait peut-être vrai dans un monde idéal, mais dans les faits, nos villes sont tout sauf écolo, sont inondées dès qu'il pleut très fort à cause de la bétonisation à outrance, a un impact majeur en terme de pollution, rend les gens malades et stressés etc... Etc...  Les économies d'échelle qui sont sensés marcher, j'ai pu en voir en ex-Allemagne de l'Est avec par exemple l'eau chaude collective dans toute la ville amenée par des gros tuyaux... Et des déperditions de chaleur monstrueuses,  des fuites etc... La collectivisation, ça entraîne toujours des effets de bord merdiques très difficiles à corriger. C'est comme de dire qu'il vaut mieux des centrales électriques plutôt que si les gens produisent leur propre électricité. En théorie c'est génial, en réalité, il y a des déperditions d'énergie absolument faramineuses, un impact majeur sur les sols, sur la nature, et on fait payer cela hyper cher aux consommateurs alors que tu as des régions par exemple hyper ensoleillées où tu pourrais vivre en autonomie si on proposait à grande échelle des équipements prévus pour cela. Le collectivisation, j'y ai bcp cru, mais j'y crois de moins en moins. Ça aboutit à faire payer les gens toujours plus cher pour un service toujours moins bon.
 

 
Puisque tu parles des problèmes sociaux, je préfère 10 000 fois avec un mec au RSA dans un village qui élève ses enfants qu'un mec au RSA dans une tour en RP qui laisse traîner ses enfants dehors par désespoir, manque de place etc... Le coût social en ville est délirant, mais le PIRE c'est qu'on arrive pas à traiter les problèmes parce que l'échelle est telle que les gens baissent les bras. On injecte régulièrement des milliards... En pure perte. Et ceux qui en sont les victimes en premier lieu -> les enfants qui n'ont rien demandé, même pas à naître.
 

 
Pour moi, les vrais parasites ne sont pas ceux qu'on croit. On s'attaque surtout aux faibles pour éviter de s'en prendre aux forts. Moi, quand je vois qu'un Cahuzac est dehors, je me dis que la société n'a aucune leçon à donner à des gens qui veulent vivre simplement sans faire chier personne avec un impact autant réduit que possible sur la nature.
 
Un dernier point : les gens qui consciemment font le choix d'aller vivre simplement dans un endroit désert, il est rare qu'ils restent comme ça sans rien faire. Ils sont souvent porteurs de projets locaux et souvent sont capables de créer une activité. Très souvent, le RSA est un moyen d'y parvenir en démarrant doucement. C'est précisément l'esprit du RSA en fait, contrairement à ceux qui restent à vie au RSA coincés dans des clapiers en ville ou dans des tours HLM.

 
Mais POURQUOI est-ce que l'un serait mutuellement exclusif de l'autre ? Pourquoi est ce que l'on ne pourrait pas lutter ET contre la fraude aux aides sociales, ET contre le recours abusif aux aides sociales, ET contre la fraude fiscale ?
 
On est une nouvelle fois dans le syllogisme de la double faute : "J'ai le droit d'abuser du système parce que d'autres font bien pire".
 
Désolé, mais non : le ciment de toute société saine, ce sont les valeurs de Responsabilité et de Réciprocité. En dehors de ça, la société en question se dirige inéluctablement vers un effondrement systémique programmé.
 
Les types au RSA, qui font le choix conscient, volontaire et réfléchi de vivre du RSA, ils ne contribuent pas au développement de la société. Ils ne diminuent pas leur empreinte. Ils ne font pas "baisser les coûts".
 
Ils font porter tout ça par quelqu'un d'autre.