Reprise du message précédent :

Idem pour l'histoire de Perros-Guirec il y a quelques années, ou 4 ados sont morts noyés parceque le prêtre qui avait leur charge les avait envoyé en mer sans aucun équipement "pour leur apprendre la vie".

Les parents n'ont rien fait contre le curé, au contraire, leurs paroles sont... sans équivoques :

Aucune plainte des parents, au contraire, d'après eux, leurs enfants étaient morts "héroïquement" grâce au prêtre...

source : http://www.prevensectes.com/intcatho.htm
(ça vaut ce que ça vaut au niveau des interprétations, mais les citations des parents sont bien réelles... ça fait peur )

... ouai...

Bon OK, je vais m'arrêter là    
 
 
Je comprend parfaitement vos positions sur la question de l'avortement, et sur l'attitude de l'Eglise qui parfois "dérape" en allant jusqu'à "interdire" l'avortement    
Oui, que l'Eglise "interdise" l'avortement, c'est une dérive.  
Parce que la religion place toujours la "liberté" de l'Homme avant tout.
C'est dit très succinctement, mais c'est ça.
 
Quand je lis la Bible, je ne vois nul part une "soumission", un "diktat" qui imposerait quoi que ce soit aux Hommes.
Parce que l'Homme a toujours le choix libre et éclairé d'y adhérer, ou d'y refuser.
C'est tout ce qui fait d'ailleurs la différence avec une secte.
Pour le comprendre, il faut justement le vivre de l'intérieur.
Je comprend que pour des athées ou même des ardents anti-clericaux, ce n'est pas évident à comprendre.    
 
Et c'est certainement la raison pour laquelle vous êtes si choqués par certaines positions de l'Eglise.
Je ne parle pas ici des "dérives", mais bien des positions comme celle sur le préservatif et l'avortement.
 
 
Pour revenir à l'avortement, je remarque simplement qu'il n'y a pas de "garde-fou" sérieux sur cet enjeu majeur.
Bien-sûre que l'avortement est un progrès considérable, parce-que dans certains cas, il évite bien des souffrances.
Mais il faut faire attention jusqu'"où" l'on va, et c'est ce que reprend l'Église (et également les autres religions d'ailleurs)
 
Bien-sûre qu'il y aussi des dérives dangereuses de l'Eglise, notamment sur le créationnisme.
Mais il s'agit de dérives, c'est-à-dire d'interprations tronquées de la part de responsables religieux mettent la religion sous le postulat de "l'obligation", et non de la "liberté".
 
 
 
C'est juste que pour "comprendre" tout le sens que donne l'Eglise catholique à ces enjeux de société, il faut peut-être pouvoir en discuter avec des personnes beaucoup plus spécialistes que moi    
 
Loki, tu dis très justement "l'embryon n'est pas un enfant".
Mais pour l'Eglise (et pour toutes les religions je pense), c'est un être "en devenir", ce qui est très différent.
C'est là d'où part tout le problème et nos points parfaitement opposé.    
 
Il y a , je crois, actuellement "les Etats Généraux de la bioéthique" qui vont justement soulever d'autres problématiques comme la recherche embryonnaires, les cellules souches...  
Le débat sera j'espère constructif et permettra à chacun des "partis" d'exprimer ses opinions dans le respect des divergences pour que le débat soit sain et sans aucune ambiguïté.(i.e : sans aucune "dérive" des 2 côtés)  
 
 
Egalement, je comprend votre désarroi, voire votre consternation sur des positions délicates de l'Eglise, sur le préservatif (cartemere, j'ai essayé de te présenter les choses du mieux que possible, notamment sur ce point très juste que tu soulevais, mais je peux pas faire plus), sur l'avortement, etc...  
Si vous souhaitez vraiment le comprendre, il faut aussi s'y plonger "de l'intérieur".
L'Eglise, sur le terrain, est naturellement ouverte au dialogue, des laïcs, des prêtres, des religieux, pourront vous expliquer et débattre avec vous beaucoup mieux que moi    
Rassurez-vous, si vous leur dites que vous êtes athées et que vous avez un regard très critique sur la religion, ils ne vous mordront pas    
 
Oui, je suis catholique pratiquant et je l'assume parfaitement.
Oui, je reconnais aussi des dérives dangereuses, dans certains cas, sur les enseignements de l'Eglise.
Mais il s'agit de "dérives", et non pas d'une généralité globale et universelle qui s'appliquerait partout.
 
On pourrait débattre encore des pages et des pages, mais voilà, sur cette question de l'avortement, je reconnais que je suis pas en mesure d'expliquer plus clairement que ce que j'ai dit la position de l'Eglise.
 
 
 
Egalement, l'idée que dans la religion catholique, "on en chie", il faut le vivre pour le comprendre.
Si la religion me faisait "chier" comme tel que vous le voyez, ça ferait longtemps que je l'aurais quitté  

 
Proner la liberté en imposant des contraintes (dogmes), c'est pas un peu contradictoire
 

Euh... il y a quand même un moment où le fait de ne pas être d'accord avec l'Eglise impliquait de se retrouver sur un bucher... donc oui effectivement il y a toujours la liberté d'y adhérer, mais si tu n'y adhère pas, on te tue
 
Sans compter qu'à l'heure actuelle, l'Eglise impose son propre choix sur le choix des hommes (cf. les posts au dessus concernant la pologne) :
On laisse donc le choix aux femmes de ne pas avorter, ou de ne pas avorter...
 
 

Le principe d'une secte, c'est que quand tu es à l'intérieur, tu n'es pas capable de dire que tu es dans une secte... tous les fans de l'église de scientologie, de Raël et autre pourront te le confirmer
 

Moi je comprends que pour les chrétiens, la position des athées ne soit pas évidente à comprendre (cf. juste au dessus)
 
 

Ah mais tu es peut être un fétichiste refoulé, je ne te juge pas
 
(après tout j'ai des tonnes de perversions que j'assume pleinement, sans avoir de tabou religieux au dessus de ma tête )
 

 
C'est peut-être aussi parce-que tu ne considères pas le message de Benoit XVI comme celui d'un responsable religieux.
 
 
J'ai trouvé une petite explication qui pourrait mieux t'aider :  

 
http://www.lejdd.fr/sondages/137.html
 
Est-ce que du coup tu comprends mieux tout le sens du discours du Pape, et notamment le fait que tu ne trouveras un discours du Pape où il dit "il faut utiliser le préservatif"?  

Euh... ton texte cité ne serait pas en absolue contradiction avec ton post précédent où tu indiquais que l'Eglise pronait la liberté
Parce que là, rien que son explication sur la base du catholicisme :

Que trouve que cette phrase défini assez bien le catholicisme... mais est à l'opposé de tes explications

 
Je voudrais l'avis d'un croyant la dessus.
De ce point de vu l'abstinence est aussi une contrainte à la procréation.

Est ce que tu comprends que je n'ai aucune envie que la france devienne comme la pologne?
Et que je ne souhaite pas cela, non plus, à l'afrique, ni à quiconque.
Ma "doctrine" n'impose rien aux autres, si ce n'est le respect du libre arbitre de chacun.
TA doctrine dès qu'elle est au pouvoir devient une dictature, comme en pologne, interdit, interdit, interdit et ce non seulemnt pour les cathos mais pour TOUS les citoyens, le tout dans une gigantesque hypocrisie dont seule l'église à le secret, car les milliers d'avortement clandestins sont un secret de polichinel.
D'ailleurs tu t'es bien gardé de répondre précisément sur les exemples polonais que j'ai cité. Pays dont la morale étatique est proche de celle du moyen age.
Tu vois la différence, moi je ne t'empêche de pratiquer ta foi, mais les gens de ton espèce s'il arrivaient aux pouvoir viendraient me casser les couilles si je voulait vivre mon athéisme.
C'est qui le libéral? Celui qui respecte le choix de l'autre. Pas toi c'est clair.
Quelles seraient tes premières décisions en bon "chrétien" si tu dirigeais le pays : interdire l'avortement, limiter la contraception, arracher les distributeurs de préservatifs, couper toutes les subventions aux organismes pro capote, interdire les boites gay....
Superbe programme.

 
Il faut le "vivre" pour le comprendre    
Mais je reconnais que pour un athée, ce n'est pas évident    
 

 
Oui, mais il s'agit ici toujours de dérives, notamment de dérive "intégristes", valables d'ailleurs pour toutes les autres religions.  
(terme d'ailleurs à ne pas confondre d'ailleurs avec les "intégristes" de la Fraternité Saint Pie X, qui n'est pas du tout la même chose)
 
L'obscurantisme religieux du Moyen-Age peut se considérer comme une dérive par exemple.
Mais quand tu parles de "bucher", ca remonte à loin quand-même    
 
Quand tu parles que l'Eglise "impose" son choix à la Pologne, oui, c'est une dérive    
Pour l'avortement, encore une fois, elle "n'impose" pas sa position (obliger par la "force", ce n'est pas du ressort d'une religion, mais d'une dérive intégriste). Condamner l'avortement n'est pas synonyme d'interdire "dans les faits".
 
Je sais, je ne le dis pas très bien, mais si une femme va voir un prêtre et lui dit :  
- Mon père, je suis croyant, mais je dois avorter, je n'ai pas le choix. Je suis très embêté, mais j'ai pris cette décision parce qu'elle est malheureusement pour moi la meilleure/la moins pire.
La réponse ne sera pas du style :  
- Hératique  , vade retro satanas
Il va faire en sorte de l'accompagner, d'avoir un comportement de "miséricorde", de "pardon", pas de "damnation".
Même si son "acte" est "par défaut" condamné par la religion.
Je grossis un peu le traît, mais c'est à peu près ça.    
 
 
 

 
C'est vrai aussi    
Mais rassure-toi, les religions chrétienne (catholique, protestante ou orthodoxe), juive et musulmane ne sont pas des sectes
 
 

 
J'imagine donc que la réciproque est vraie aussi...    
Mais ça crée le débat, c'est ce qu'il faut    
 

 
Nan, en fait, je me suis même découvert des tendances SM    
Et la religion catholique était exactement ce qu'il me fallait  

 
Oui    
Mais c'est simplement que l'on n'a pas la même notion du concept de "liberté"
 

Ah mais je comprend parfaitement le discours du pape et pourquoi il dit ça. La question n'est pas là. Ce que je dis c'est que son discours est irresponsable et dangereux.
 
Je sais parfaitement que les religieux sur place distribuent des capotes. Et heureusement. Eux, ils ont tout compris, ils sont au contact de la population qui souffre et ils savent ce qu'il faut faire.  
 
Donc pourquoi le pape ne dit-il pas qu'il faut utiliser des préservatifs, si on arrive pas à se retenir de baiser ? Pourquoi il n'a pas un discours réaliste et pertinent qui colle à la réalité ? Pourquoi il reste au niveau de la théorie qu'il voudrait qu'on applique tel quel en faisant fi de la réalité de la vraie vie ?  C'est ça que n'accepterait jamais ici.

 
 
Si tu ne comprends pas, parle-en à quelqu'un qui sera mieux te répondre que moi    
Je peux pas te donner plus de précisions.    
 
 
 
 
 

Là c'est toi qui ne me comprend pas
 
Je sais pourquoi il ne dit pas cela. Mais comme il ne le dit, son discours est irresponsable et dangereux. Donc il faut le combattre ce discours.

 
 
Si on continue comme ça, on risque de virer aux dialogue de sourds, et ça ne sera plus très constructif    
 
Si tu considères que son discours est irresponsable et dangereux et qu'il faut donc le combattre, c'est que tu ne comprends pas pourquoi il n'a pas parlé précisément du point que tu soulignes très justement.
(ou que tu crois savoir pourquoi il ne l'a pas dit)
 
Bref, si vraiment ça te choque toujours, demande à quelqu'un d'autre que moi, qui saura mieux s'exprimer, trouver des mots différents...

Donc si je résume quand l'Eglise a suffisamment de poids sur une population pour dicter ses idées, c'est une dérive (cf. pologne, moyen age, bucher loin avant )
 
 

Perso je préfère appliquer ça avec ma copine, mais libre à toi de le faire en rassemblement le dimanche matin

Ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis, c'est que je considère que c'est le fait de ne pas parler de l'utilisation de la capote qui est irresponsable et dangereux. Je sais parfaitement pourquoi il n'en a pas parlé. Mais je n'accepte justement pas qu'il n'en ait pas parlé.  
 
Je n'ai pas besoin de l'avis d'autres personnes ou d'autres explications, j'ai parfaitement bien compris. Mais c'est pas pour autant que je vais dire que le pape a raison, au contraire, bien au contraire. Ou alors faudrait qu'on considère que le discours du pape est forcément une bonne chose par principe ?

p'tet parce que le pape croit que l'humain est capable de retenir une pulsion animale/instinctive  

 
Il ne le dit pas parceque le préservatif constitue une forme de "facilité" et libère dans une certaine mesure de la contrainte* de l'abstinence et de la fidélité.
 
* le terme "contrainte" est à remplacer par "liberté" pour les croyants.
 
C'est pas son job au pape de proner des moyens d'avoir une vie plus facile ou plus épanouie : c'est pas le but du christianisme... si ils sont là (sur terre), c'est pour en -chier- !
 

 

 
ha bah oui, la fameuse technique d'esquive...
Surtout ne pas répondre aux questions embarrassantes.
On a sous les yeux l'exemple parfait de ce que donne un pays sous l'influence de la morale catholique, vu le résultat je comprend que tu sois gêné pour répondre.

pourquoi tu voudrais qu'un pape ait un discours réaliste ? Il est le gardien d'un système de pensée basé sur la croyance à la réalité d'événements irréalistes...

 
Disons que tu grossis légèrement le trait
 
La dérive, pour moi, part toujours d'un prétexte falacieux (pouvoir, domination, soumission...) pour obliger, imposer, contraindre des individus à adhérer à une religion.
 
Même lorsque la religion a une influence déjà existante sur une population (l'influence résultant ici d'une adhésion "libre" de ses membres), elle ne cherchera pas transformer cette influence (en gros son "idéal" ) en une soumission pour mieux "garder ses ouailles".
L'Eglise ne "dicte" pas ses idées, elle les "propose".
 
Je reconnais que pour un athée, qui a souvent l'image de l'Eglise vu sous l'angle autoritaire, ou par des exemples plus récents comme la Pologne (quoique je ne connais pas bien ce qui se passe vraiment) qui sont des formes de dérives, ce n'est pas évident à saisir.    
 
 

 
OK    
C'est ton opinion est je la respecte    
 
Il faut aussi voir que Jean-Paul II n'a jamais parlé du préservatif (i.e n'a jamais prononcé le mot), donc je considère également que tu n'acceptes pas qu'il n'en ai pas parlé "ouvertement"?
 
 

 
Dit grossièrement, c'est à peu près ça, oui  

Oui, c'est la même chose pour JPII. On lui a d'ailleurs fait suffisament de reproche à ce sujet.

 
Le problème avec toi, c'est que tu vois un complot intégriste de l'Église partout, qui soumet les gens par la force à suivre son enseignement.    
Tu assimiles certaines dérives existantes à des généralités... C'est légèrement exagérer les choses.  
 
 
Surtout, dès que tu parles de Benoît XVI, tu penses "intégriste".
 
Sincérement, renseigne-toi, parle-en à des laïcs ou des prêtres, ils t'écouteront ouvertement ton opinion et en débattront avec toi    
 
Encore une fois, pour comprendre la religion catholique, et surtout la critiquer aussi sévèrement comme tu le fais, il faudrait d'abord le vérifier "sur le terrain", non?  
 

je ne sais pas si c'est tellement vrai, du moins dans ce domaine la...
je veux dire, est ce que tu penses vraiment que quelqu'un va suivre les conseils d'une autorité religieuse pour serrer une go ?

Je t'ai donné plein d'exemples en pologne.
Le terrain on l'a.
Et à nouveau tu refuses de répondre et tu esquives.
Qu'attendrais tu en france d'un gouvernement similaire à celui de la pologne, concernant : l'avortement, le préservatif, la contraception, le pacs, le mariage homosexuel..... entre autres.

 
Donc en gros, tu considères que l'exemple de la Pologne va s'appliquer partout?
Que la Pologne, c'est "le terrain" et qu'il le même partout dans le monde?  
 

En Irlande, l'avortement est illégal également. On t'a donné l'exemple des USA.

Le problème dans ces 3 pays, c'est que le politique en place est sensible aux idées religieuses et qu'on n'est plus dans un simple choix personnel de comment mener sa vie, en suivant les recommandations religieuses si on le veut, mais d'imposer une morale à un pays tout entier via la loi.

Quant on interdit à des femmes d'avorter légalement en Irlande ou en Pologne, on oblige TOUTES les femmes à suivre la morale chrétienne.

Quant on supprime une bonne partie de l'éducation sexuelle aux USA dans les lycées parce que la religion prone "pas de sexe avant le mariage", ça a un impact sur TOUS les jeunes du pays.

La question est donc : est ce que l'Eglise catholique et le pape se battent pour que les femmes puissent avorter si elles le souhaitent ? En d'autres termes, est-ce que l'Eglise se bat pour la liberté de choix de chacun ou est-ce qu'elle est au contraire satisfaite qu'on applique par la loi la morale qu'elle prone ?

Bah oui puisque la loi polonaise est la quasi parfaite retranscription de la morale catholique.
Pas d'avortement.
Contraception fustigée.
Campagnes d'informations quasi inexistence.
Campagnes de prévention du sida par le préservatif quasi inexistantes.
Aucune reconnaissance des droits des homosexuels.
Aucune reconnaissance de la femme à disposer de son corps.
 
Etc etc...

je me demande si t'as déja mis les pieds en pologne parce le droit des femmes a disposer de leur corps c'est le 1er truc qui te saute aux yeux en fait...

Je parlais bien sûr du libre choix de choisir  de garder ou pas un foetus dans un cadre juridique fixé en dehors de critères arbitraires dictés par la morale catholique.

normal quoi! comme les 19 derniers siecles

 
 
 
OK    
C'est vrai qu'en France, du fait de la séparation de l'Eglise et de l'Etat en ce qui concerne les décisions politiques, on n'aura jamais cette situation.
Et je m'en rejouit
 
 
Pour dire les choses simplement, je suis par exemple pour l'avortement - parce-que on ne pourra jamais imposer cette interdiction par la force à des personnes non croyantes - mais je le condamne de mon point de vue catholique - qui reste ici en dehors du politique)
Parce-que, dans sa mission, ce n'est pas à l'Eglise d'imposer à un gouvernement, un Etat, des lois fondées uniquement sur un prétexte religieux, notamment lorsqu'elle porte atteinte à des libertés individuelles  
L'Eglise est dans son droit, notamment lorsqu'elle critique les dérives éventuelles, mais pas quand elle impose sa "loi"
Je partage l'opinion de l'Eglise qui, d'un point de vue religieux, "condamne" l'avortement, mais je lui refuse le droit d'"imposer" son point de vue à toute une société, qui ne partage pas forcément ses convictions.
Sinon, la religion perd ici son sens premier qui est de laisser "librement" ses fidèles d'adhérer ou non.  
(donc en somme, de laisser le choix d'avorter, même si elle le condamne en tant que tel)
 
...Je sais pas si c'est très clair?    
En gros, je me refuse de mélanger mon opinion religieuse dans les décisions politiques.
Même si dans mes posts précédants, ce n'était pas précisé    
 
 
Et le constat, c'est justement de voir que mélanger "décisions politiques" (avortement, éducation sexuelle) et "principes religieux" mènent aussi à des dérives.
Dans ces conditions, notamment aux USA, j'imagine que c'est surtout les lobbies religieux qui ont influencés ce choix de ne pas promouvoir l'éducation sexuelle (qui entraine du coup des effets inverses de ceux qu'on attend)?    
 
 
Cependant, je pense que tout part ici de l'Etat qui, influencé par le religieux dans ses décisions politiques, mélange les genres et justement amène à ces dérives?
 
Est-ce que le problème n'est pas à régler justement au niveau de l'Etat, et non de la religion?    
(en gros, d'avoir une opposition interne, une sorte de "garde-fou", qui indiquerait les limites à pas franchir?)
 
Parce-qu'au final, c'est toujours le politique qui prend la décision, pas le religieux.
Malgré les pressions religieuses, le politique peut très bien les éviter?  
 
 
 

c'est la toute puissance de l'univers qui au final prendra une décision(personne ne peut rien contre ça , regardez le tsunami ou les tremblements de terre ,il faudrait un peu remettre les pendules a l'heure et se dire "merde!on est que ça?)l'humilité disparait ,mais on va pas tarder a nous en redonner!

pour reprendre l'idée de Loki : y-a-t-il un seul exemple d'état dans lequel :
- l'Eglise a un poids certain
- le choix individuel est valorisé par les lois
 
A ma connaissance aucun : on a toujours l'un au détriment de l'autre... si on cherche la liberté et l'émancipation, il faut aller dans les pays qui ont une séparation forte entre l'état et la religion.
 
(je pense que son idée allait dans ce sens, mais j'invite loki a apporter ses précisions si j'ai pas compris son idée )

 
Dès qu'une religion est au pouvoir c'est la porte ouverte à la dictature morale.
Les dogmes religieux sont par nature indiscutables, l'église n'est pas démocratique, les fidèles n'ont pas leur mots à dire, les autres encore moins.
 
La politique intérieure polonaise est la stricte application du discours du pape. A partir de là, comment croire, que ce discours est un symbole d'ouverture, de libre arbitre, de choix personnel...
C'est faux. Dès que ce discours peut s'appliquer sous forme de loi (comme en pologne) ça devient une dictature morale.
Et je n'ai aucun souvenir de la moindre critique de rome envers le clergé ou le gvt polonais vis à vis des nombreuses atteintes aux libertés individuelles du fait de l'application d'une authentique charia catholique dans ce pays.

c'est completement faux, demande a un polonais s'il a l'impression de vivre dans une dictature morale ou je sais pas quoi...
il va rigoler puis te dire de regarder d'abord la mafia qui est au pouvoir dans ton pays avant de critiquer les autres,r puis vous boirez de la vodka jusqu'au petit matin

 
C'est bien de débarquer...
Je remet un petit résumé sur la situation en pologne :
 

 
Donc les 90 000 avortements clandestins c'est parce que les polonaises sont "heureuses".

non mais je connais, merci...
je pense qu'il faut savoir nuancer aussi, entre dire que cette loi est mauvaise et qualifier ce pays de dictature de je ne sais pas quoi il y a quand même un monde...

Bah c'est une dictature religieuse, puisque les lois sont l'inspiration directe de dogmes religieux indiscutables.
Il n'y a pas de débat, on ne demande pas leur avis aux femmes.
 
Et je ne te parle même pas du statut des homosexuels... aucun droit, aucune reconnaissance, brimades, violences... à la limite de la persécution et avec une justice polonaise qui détourne le regard.