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Auteur Sujet :

Les déclarations du pape sur le préservatif

n°18166223
lokilefour​be
Posté le 16-04-2009 à 18:11:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Emile Zulu a écrit :


non mais je connais, merci...
je pense qu'il faut savoir nuancer aussi, entre dire que cette loi est mauvaise et qualifier ce pays de dictature de je ne sais pas quoi il y a quand même un monde...


Bah c'est une dictature religieuse, puisque les lois sont l'inspiration directe de dogmes religieux indiscutables.
Il n'y a pas de débat, on ne demande pas leur avis aux femmes.
 
Et je ne te parle même pas du statut des homosexuels... aucun droit, aucune reconnaissance, brimades, violences... à la limite de la persécution et avec une justice polonaise qui détourne le regard.


---------------

mood
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Posté le 16-04-2009 à 18:11:35  profilanswer
 

n°18166257
lokilefour​be
Posté le 16-04-2009 à 18:15:21  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :


non mais je connais, merci...
je pense qu'il faut savoir nuancer aussi, entre dire que cette loi est mauvaise et qualifier ce pays de dictature de je ne sais pas quoi il y a quand même un monde...


Et je ne suis pas le seul à m'en être inquiété :

Citation :

Risque de dérive autoritaire et remise en cause des principes démocratiques
 
Ces éléments sont d’autant plus inquiétants qu’on peut les considérer dans un contexte plus général de remise en cause de la modernisation de l’Etat et de la société polonaise. Notons, outre la stigmatisation des homosexuels comme minorité contaminante, présentée comme un danger pour la société polonaise,
 
- la réouverture du débat sur l’instauration de la peine de mort qui avait été abolie en 1997 pour se conformer aux exigences des instances européennes,
- la disparition d’un réel parti d’opposition (indépendante de la victoire des frères Kaszynski), remettant en cause le principe pluraliste de la démocratie,
- le rejet des perspectives d’alliances avec le second parti vainqueur des dernières élections, la Plate-forme citoyenne, au profit d’un rapprochement avec les partis d’extrême droite (Ligue des Familles Polonaise, Autodéfense). Aux oubliettes donc, les 45,53% de polonais qui ont voté Donald Tusk !
- la mise en place d’une réelle dictature de la majorité.
 
Dès lors, on ne peut plus s’étonner des réactions de la Commission européenne ou des inquiétudes de nombreux partis européens. Ces derniers brandissent déjà le spectre d’une interdiction du droit de vote de la Pologne au sein des instances européennes, au cas où le nouveau gouvernement polonais continuerait ses attaques contre les homosexuels et réhabiliterait la peine de mort.
 
L’article 6 du Traité sur l’Union Européenne dispose en effet que les états membre de l’Union se doivent de protéger leur minorités et que la peine de mort est interdite. Si un état enfreint cette règle, l’article 7 du Traité de Nice permet à l’Union Européenne de lui retirer son droit de vote. Il s’agit d’une violation grave par un état membre d’un principe énoncé à l’article 6 du Traité sur l’Union Européenne, protégé par l’article 7 du Traité de Nice.
 
Au delà de l’aspect juridique, on peut s’interroger sur le chemin, fort peu encourageant d’un point de vue démocratique, qu’est en train d’emprunter le gouvernement polonais.


 
Et l'église à une place prédominante dans cette dérive du fait de son influence politique via les partis de droite et d'extrême droite.
La situation n'a que peu évolué depuis le départ d'un (ou des deux) frère kasinsky.


---------------

n°18166317
Emile Zulu
Posté le 16-04-2009 à 18:20:29  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Bah c'est une dictature religieuse, puisque les lois sont l'inspiration directe de dogmes religieux indiscutables.
Il n'y a pas de débat, on ne demande pas leur avis aux femmes.

Et je ne te parle même pas du statut des homosexuels... aucun droit, aucune reconnaissance, brimades, violences... à la limite de la persécution et avec une justice polonaise qui détourne le regard.


elles ont pas le droit de vote ?

n°18166384
lokilefour​be
Posté le 16-04-2009 à 18:25:43  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :


elles ont pas le droit de vote ?


On parle de l'avortement.
Et plus généralement de la contraception, de l'éducation sexuelle et de l'information des femmes pour disposer librement de leur corps.


---------------

n°18166508
Emile Zulu
Posté le 16-04-2009 à 18:35:38  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Et je ne suis pas le seul à m'en être inquiété :

Citation :

Risque de dérive autoritaire et remise en cause des principes démocratiques




 :sweat: le texte de 2005 dans la plus pure tradition occidentale du "la démocratie c'est bien a condition que ces cons votent pour les gens avec qui on est d'accord"
 
 

lokilefourbe a écrit :


Et l'église à une place prédominante dans cette dérive du fait de son influence politique via les partis de droite et d'extrême droite.


le retour vers le conservatisme c'est déjà une conséquence, et c'est la conséquence de la rentrée du pays de plain pied dans le libéralisme économique qui a laissé plein de gens sur le bord de la route....  
 

lokilefourbe a écrit :


La situation n'a que peu évolué depuis le départ d'un (ou des deux) frère kasinsky.


1, l'autre n'a plus aucun pouvoir vu que c'est la cohabitation. et c'est kaczynski

n°18166836
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-04-2009 à 19:02:15  profilanswer
 

Wunderlich a écrit :


En gros, je me refuse de mélanger mon opinion religieuse dans les décisions politiques.
Même si dans mes posts précédants, ce n'était pas précisé  :jap:

 

(...)

 

Parce-qu'au final, c'est toujours le politique qui prend la décision, pas le religieux.
Malgré les pressions religieuses, le politique peut très bien les éviter? :??:
 


C'est exactement ça qu'il faut faire :jap:

 

Alors certes, au final, c'est bien le politique qui décide. Mais le politique il peut baser ses choix sur une morale religieuse. Jusqu'à là, on dira que c'est sa responsabilité au politique. Sauf que, en pratique, les instances religieuses font du lobbying auprès des politiques et sont bien contentes quand ces derniers au pouvoir vont dans leur sens. Et là, l'Eglise ou autre instance religieuse tombe clairement dans le politique et l'orientation d'une société dans son ensemble, en cherchant, ni plus ni moins, à imposer leur choix à tout le monde. C'est là où le bât blesse.

 

Car si l'Eglise se mettait à défendre la liberté de chacun, comme celle des femmes à avorter, tout en faisant passer un message de morale religieuse (l'avortement, quand on peut éviter, il faut l'éviter), il y aurait aucun problème. Mais c'est pas ça qu'elle fait, elle est même bien contente qu'en Pologne ou en Irlande l'avortement est interdit.

 

Mais bon, pour aller un peu dans ton sens, on peut ici clairement différencier la "base", le croyant lamdba, le curé de campagne ou la bonne soeur en Afrique, qui eux, adaptent leur vision des choses à la société réelle et ne cherche pas à l'imposer aux autres, du sommet, le Pape notammant, qui sont eux clairement et uniquement dans une démarche politique.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 16-04-2009 à 19:03:54
n°18170786
fogarino
Posté le 17-04-2009 à 00:24:08  profilanswer
 

Intéressant le débat :jap:
 
Je redébarque sur le topic, et je vois que ça reste globalement constructif, c'est ce qu'il faut  :D  
 
 
Pour revenir aux propos du Pape sur le préservatif, il me semble qu'on a pas évoqué 2 points essentiels :
 

  • les médias (français, c'est certain, les autres pays, je sais pas...) ont très peu relevé/raconté le voyage de BXVI au Cameroun et en Angola

Ils se sont notamment focalisés sur les propos du Pape sur le préservatif, sans parler du voyage du Pape en lui-même, et interroger les Africains sur la venue du Pape sur le continent.
Edit : ou du moins, on va dire que la "polémique" a largement occulté le reste.
 

  • lorsque toute la classe politique/intellectuelle française (et étrangère aussi au début) s'est offusquée des propos du Pape, en ne tarissant pas de mots et d'expressions pour les condamner sans appel, comment se fait-il que les journalistes, présents sur le terrain avec le Pape, n'aient pas posé aussi la question aux Africains?  :??:  

Les propos du Pape concernait l'Afrique précisément, autant demander l'avis aux principaux intéressés :D  
 
 
 
Pourquoi est-ce qu'en France, on a entendu uniquement l'avis d'intellectuels ou de politiques français, et pas des Camerounais ou des Angolais? [:klemton]
 
 
 
On a finalement la situation suivante :  
 
1. Les pays développés ont "volé" la vedette aux Africains, en occultant complètement le voyage du Pape sur place et tout ce qu'il a dit, pour se focaliser uniquement sur la "polémique" (ou même "les" avec les propos de BXVI sur l'avortement)
 
2. On a pensé à leur place en ce qui concerne notre conception de la sexualité (que l'Occident considère trop souvent comme "universelle" )
En gros, promouvoir notre notion occidentale de la liberté sexuelle, sans même prendre en considération la leur.
 
 
J'ai trouvé quelques articles/interviews de presse qui dénonçaient très vivement cette attitude, tout en montrant que les Africains avaient bien accueillis sa visite :  
 

Citation :

Cameroun : Vraie grâce et fausse polémique

http://fr.allafrica.com/stories/200903231526.html
 
Le point de vue de cette journaliste (Marie-Claire Nnana) a notamment été repris dans un article du site Zenit.org sous le titre  

Citation :

Les médias africains déplorent l’attitude des médias occidentaux

http://www.zenit.org/article-20548?l=french
 
 
Une déclaration des évêques du Cameroun :

Citation :

Les Africains ont compris le message du pape, les médias occidentaux non

http://www.zenit.org/article-20570?l=french
 
Edit :
Egalement 2 messages plus de type "blog", mais qui a le mérite de revenir sur tout ce qu'a dit BXVI et sur leur avis sur ce qu'il se dit de France (ça a déjà été posté, mais c'est juste pour le remettre avec les autres liens  :jap: )

Citation :

Lettre ouverte à Benoit XVI

(en gros : bravo et mille mercis pour ce que vous avez dit)
http://colere.typepad.fr/don_carli [...] verte.html  
 

Citation :

Le Pape, le préservatif et la prédation sexuelle en Afrique


http://spqr7.wordpress.com/2009/04 [...] n-afrique/
 
Et un forum Congolais (moins "intense" qu'ici) où l'avis est vu ici plutôt vu négativement :  
http://www.congopage.com/forums/vi [...] =1&t=11095
 
Je n'ai trouvé d'articles donnant des avis négatifs sur le Pape.
Pourtant, la presse africaine existe, et je suis sûre que les avis négatifs existent aussi.
Peut-être que certains d'entre-vous auront plus de chance que moi pour en trouver?
 
 
Tout ça pour dire que finalement, la France reste donneur de leçon, mais ne prend pas le temps d'écouter un peu ce que pense le continent Africain.  :o  
J'ai l'impression qu'aucun journaliste n'est allé interroger des Camerounais "lamba" sur le voyage du Pape, sur ses propos sur le préservatif.
Parce-que justement je ne vois ces avis nul part dans la presse française [:klemton]
 
 
 
Et au final, si on interroge un Français sur ce que pensent les Africains sur la question du SIDA, sur le façon de vivre leur sexualité, il ne le sait pas vraiment...

Message cité 3 fois
Message édité par fogarino le 17-04-2009 à 13:03:27
n°18170863
lokilefour​be
Posté le 17-04-2009 à 00:37:43  profilanswer
 

fogarino a écrit :

I
Parce-que au final, si on interroge un Français sur ce que pensent les Africains sur la question du SIDA, il ne le sait pas vraiment...


Parce que tu crois qu'au vatican, dans leurs temples dorés et leurs robes de velours ils en savent quelque chose?
 


---------------

n°18170891
fogarino
Posté le 17-04-2009 à 00:42:09  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Parce que tu crois qu'au vatican, dans leurs temples dorés et leurs robes de velours ils en savent quelque chose?
 


 
Ecoute, on va mettre en "stand-by" le Vatican.  
Tu accuses certain ici de détourner les sujets ou les questions, c'est bien ce que tu fais ici  :o  
 
J'évoque ici des points qui ne concernent pas le Vatican, mais bien les Africains, les 1er concernés.  :o

n°18170907
lokilefour​be
Posté le 17-04-2009 à 00:45:37  profilanswer
 

fogarino a écrit :


 
Ecoute, on va mettre en "stand-by" le Vatican.  
Tu accuses certain ici de détourner les sujets ou les questions, c'est bien ce que tu fais ici  :o  
 
J'évoque ici des points qui ne concernent pas le Vatican, mais bien les Africains, les 1er concernés.  :o


On parle de la doctrine du vatican dont le pape est le porte parole.
 


---------------

mood
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Posté le 17-04-2009 à 00:45:37  profilanswer
 

n°18170924
fogarino
Posté le 17-04-2009 à 00:48:11  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


On parle de la doctrine du vatican dont le pape est le porte parole.
 


 
Tu fais exprès ou quoi  :sweat: ?

n°18170957
Emile Zulu
Posté le 17-04-2009 à 00:54:17  profilanswer
 

en fait le truc qui me met le plus les nerfs dans cette histoire c'est (outre même le fait que les propos du pape aient été complètement déformés et sortis de leur contexte, mais bon, c'est le modus operandi habituel avec les médias), c'est cette espèce de hypocrisie sans bornes qui fait qu'on laisse les africains crever quotidiennement du néocolonialisme, du manque d'eau de l'exploitation de la corruption, qu'on leur ferme les fronieres de l'occident etc. et que tout d'un coup on s'interesse à leur sort juste pour dire que s'ils crèvent c'est à cause du pape...
 
ça rajouté en plus à l'espece de paternalisme qui fait dire aux gens des truc du genre "tu te rends compte, il a dit ça... et en afrique en plus, alors que ces gens là sont assez cons pour y croire"

n°18171008
lokilefour​be
Posté le 17-04-2009 à 01:02:58  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :

en fait le truc qui me met le plus les nerfs dans cette histoire c'est (outre même le fait que les propos du pape aient été complètement déformés et sortis de leur contexte, mais bon, c'est le modus operandi habituel avec les médias), c'est cette espèce de hypocrisie sans bornes qui fait qu'on laisse les africains crever quotidiennement du néocolonialisme, du manque d'eau de l'exploitation de la corruption, qu'on leur ferme les fronieres de l'occident etc. et que tout d'un coup on s'interesse à leur sort juste pour dire que s'ils crèvent c'est à cause du pape...
 
ça rajouté en plus à l'espece de paternalisme qui fait dire aux gens des truc du genre "tu te rends compte, il a dit ça... et en afrique en plus, alors que ces gens là sont assez cons pour y croire"


 
ça tombe bien que tu dises ça vu que l'église a étendu son influence et amassé une fortune grâce au colonialisme, en amérique du sud, en afrique et en asie.


---------------

n°18171041
Emile Zulu
Posté le 17-04-2009 à 01:06:51  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
ça tombe bien que tu dises ça vu que l'église a étendu son influence et amassé une fortune grâce au colonialisme, en amérique du sud, en afrique et en asie.


étendu son influence soit, amassé une fortune je veux bien des détails par contre...

n°18171052
fogarino
Posté le 17-04-2009 à 01:08:31  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :

en fait le truc qui me met le plus les nerfs dans cette histoire c'est (outre même le fait que les propos du pape aient été complètement déformés et sortis de leur contexte, mais bon, c'est le modus operandi habituel avec les médias), c'est cette espèce de hypocrisie sans bornes qui fait qu'on laisse les africains crever quotidiennement du néocolonialisme, du manque d'eau de l'exploitation de la corruption, qu'on leur ferme les fronieres de l'occident etc. et que tout d'un coup on s'interesse à leur sort juste pour dire que s'ils crèvent c'est à cause du pape...
 
ça rajouté en plus à l'espece de paternalisme qui fait dire aux gens des truc du genre "tu te rends compte, il a dit ça... et en afrique en plus, alors que ces gens là sont assez cons pour y croire"


 
+1000  :jap:  
Tu le dis rapidement, mais je comprend le fond de ta pensée  :jap:  
 
Et le comble, c'est que la France tente justement de mettre tout ça sur le dos de l'Eglise et du Pape, en pretextant qu'ils mettent à mal l'Afrique et qu'ils ne servent à rien dans le développement du continent :o  
Je me demande où ils sont, les "vrais" intégristes  :o  
 
Indirectement et plus précisement en France,  cela montre que la Françafrique est loin d'avoir disparu  :sweat:


Message édité par fogarino le 17-04-2009 à 01:10:23
n°18171098
orbis
Posté le 17-04-2009 à 01:15:25  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
ça tombe bien que tu dises ça vu que l'église a étendu son influence et amassé une fortune grâce au colonialisme, en amérique du sud, en afrique et en asie.


étendre son influence ce n'est pas forcément négatif si c'est une ideologie positive
quant à amasser une fortune pourquoi pas meme pour l'église
tout le monde, tous les pays du monde, tous les gouvernements courent après l'argent
meme toi tu te prosternes devant l'argent comme ton nouveau dieu  
c'est l'argent qui fait travailler les individus et fait tourner le monde alors pourquoi cracher sur l'eglise qui amasse aussi pour redistribuer et le dépenser pour ses frais de fonctionnenment
le colonialisme vient plus des gouverments qui se sont servis de la religion chretienne comme d'un instrument pour
justifier et asservir les peuples
 
 

n°18171131
lokilefour​be
Posté le 17-04-2009 à 01:21:18  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :


étendu son influence soit, amassé une fortune je veux bien des détails par contre...


Prend simplement le patrimoine foncier et immobilier de l'église en amérique du sud.
Patrimoine qui n'a pas couté un rond puisque dès l'origine ce sont les indiens qui furent spoliés.
Pendant des siècles l'église s'y est construit un véritable empire, sans débourser un kopec.
De plus, l'église à touché pendant des siècles des subsides des rois et plus récemment des états.
Ces mêmes monarchies et états qui pillaient les colonies...


---------------

n°18171165
Wunderlich
Posté le 17-04-2009 à 01:28:36  profilanswer
 

fogarino a écrit :

Intéressant le débat :jap:
 
Je redébarque sur le topic, et je vois que ça reste globalement constructif, c'est ce qu'il faut  :D  
 
 
Pour revenir aux propos du Pape sur le préservatif, il me semble qu'on a pas évoqué 2 points essentiels :
 

  • les médias (français, c'est certain, les autres pays, je sais pas...) ont très peu relevé/raconté le voyage de BXVI au Cameroun et en Angola

Ils se sont notamment focalisés sur les propos du Pape sur le préservatif, sans parler du voyage du Pape en lui-même, et interroger les Africains sur la venue du Pape sur le continent.
Edit : ou du moins, on va dire que la "polémique" a largement occulté le reste.
 

  • lorsque toute la classe politique/intellectuelle française (et étrangère aussi au début) s'est offusquée des propos du Pape, en ne tarissant pas de mots et d'expressions pour les condamner sans appel, comment se fait-il que les journalistes, présents sur le terrain avec le Pape, n'aient pas posé aussi la question aux Africains?  :??:  

Les propos du Pape concernait l'Afrique précisément, autant demander l'avis aux principaux intéressés :D  
 
 
 
Pourquoi est-ce qu'en France, on a entendu uniquement l'avis d'intellectuels ou de politiques français, et pas des Camerounais ou des Angolais? [:klemton]
 
 
 
On a finalement la situation suivante :  
 
1. Les pays développés ont "volé" la vedette aux Africains, en occultant complètement le voyage du Pape sur place et tout ce qu'il a dit, pour se focaliser uniquement sur la "polémique" (ou même "les" avec les propos de BXVI sur l'avortement)
 
2. On a pensé à leur place en ce qui concerne notre conception de la sexualité (que l'Occident considère trop souvent comme "universelle" )
En gros, promouvoir notre notion occidentale de la liberté sexuelle, sans même prendre en considération la leur.
 
 
J'ai trouvé quelques articles/interviews de presse qui dénonçaient très vivement cette attitude, tout en montrant que les Africains avaient bien accueillis sa visite :  
 

Citation :

Cameroun : Vraie grâce et fausse polémique

http://fr.allafrica.com/stories/200903231526.html
 
Le point de vue de cette journaliste (Marie-Claire Nnana) a notamment été repris dans un article du site Zenit.org sous le titre  

Citation :

Les médias africains déplorent l’attitude des médias occidentaux

http://www.zenit.org/article-20548?l=french
 
 
Une déclaration des évêques du Cameroun :

Citation :

Les Africains ont compris le message du pape, les médias occidentaux non

http://www.zenit.org/article-20570?l=french
 
 
Egalement un message plus de type "blog", mais qui a le mérite de revenir sur tout ce qu'a dit BXVI (ça a déjà été posté, mais c'est juste pour le remettre avec les autres liens  :jap: )

Citation :

Lettre ouverte à Benoit XVI

(en gros : bravo et mille mercis pour ce que vous avez dit)
http://colere.typepad.fr/don_carli [...] verte.html  
 
 
Et un forum Congolais (moins "intense" qu'ici) où l'avis est vu ici plutôt vu négativement :  
http://www.congopage.com/forums/vi [...] =1&t=11095
 
Je n'ai trouvé d'articles donnant des avis négatifs sur le Pape.
Pourtant, la presse africaine existe, et je suis sûre que les avis négatifs existent aussi.
Peut-être que certains d'entre-vous auront plus de chance que moi pour en trouver?
 
 
Tout ça pour dire que finalement, la France reste donneur de leçon, mais ne prend pas le temps d'écouter un peu ce que pense le continent Africain.  :o  
J'ai l'impression qu'aucun journaliste n'est allé interroger des Camerounais "lamba" sur le voyage du Pape, sur ses propos sur le préservatif.
Parce-que justement je ne vois ces avis nul part dans la presse française [:klemton]
 
 
 
Et au final, si on interroge un Français sur ce que pensent les Africains sur la question du SIDA, sur le façon de vivre leur sexualité, il ne le sait pas vraiment...


 
 
 [:implosion du tibia]  +1
 
C'est clair que ça m'a bien plutôt révolté cette attitude  :jap:  
Qu'on soit d'accord ou pas avec le Pape, qu'on le critique, OK.
Mais qu'on oublie presque délibérément de parler de l'Afrique, de faire connaître les réalités, d'avoir des avis d'Africains sur place sur la question du SIDA qui les concerne malheureusement beaucoup plus que nous
 
Non, ça en France, c'est trop difficile à faire. :o  
 
 
A ce propos, j'était tombé par hasard sur Tropique FM, avec les "questions de gri-gri international".
Il dénonçait globalement la même chose :  
des intellectuels/politiques qui pensent et parlent à la place des Africains, et qui ont tout occulté de la visite du Pape :o
(edit : je n'ai pas retrouvé le podcast sur le site...j'aurais bien aimé le réécouter en entier)


Message édité par Wunderlich le 17-04-2009 à 01:33:55
n°18171166
lokilefour​be
Posté le 17-04-2009 à 01:28:48  profilanswer
 

orbis a écrit :


étendre son influence ce n'est pas forcément négatif si c'est une ideologie positive
quant à amasser une fortune pourquoi pas meme pour l'église
tout le monde, tous les pays du monde, tous les gouvernements courent après l'argent
meme toi tu te prosternes devant l'argent comme ton nouveau dieu  
c'est l'argent qui fait travailler les individus et fait tourner le monde alors pourquoi cracher sur l'eglise qui amasse aussi pour redistribuer et le dépenser pour ses frais de fonctionnenment
le colonialisme vient plus des gouverments qui se sont servis de la religion chretienne comme d'un instrument pour
justifier et asservir les peuples
 
 


"Beati pauperes spiritu"   [:le pape]


---------------

n°18171168
orbis
Posté le 17-04-2009 à 01:29:07  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Prend simplement le patrimoine foncier et immobilier de l'église en amérique du sud.
Patrimoine qui n'a pas couté un rond puisque dès l'origine ce sont les indiens qui furent spoliés.
Pendant des siècles l'église s'y est construit un véritable empire, sans débourser un kopec.
De plus, l'église à touché pendant des siècles des subsides des rois et plus récemment des états.
Ces mêmes monarchies et états qui pillaient les colonies...


ce sont les etats portugais et espagnols qui ont spolié l'amerique du sud
l'eglise n'est arrivée que derriere pour ramasser les miettes et faire ses conversions
quant à spolier, presque tous les etats l'ont fait  
le fait de spolier ne vient pas de l'eglise en particulier , il vient de l'egoisme et de la cupidité des hommes  
et comme l'eglise a été créée par des hommes et n'existe que par les hommes, elle n'y echappe pas non plus


Message édité par orbis le 17-04-2009 à 01:30:59
n°18171186
Emile Zulu
Posté le 17-04-2009 à 01:34:00  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Prend simplement le patrimoine foncier et immobilier de l'église en amérique du sud.
Patrimoine qui n'a pas couté un rond puisque dès l'origine ce sont les indiens qui furent spoliés.
Pendant des siècles l'église s'y est construit un véritable empire, sans débourser un kopec.
De plus, l'église à touché pendant des siècles des subsides des rois et plus récemment des états.
Ces mêmes monarchies et états qui pillaient les colonies...


tu sais qu'en amérique du sud c'est l'église qui a défendu le statut d'humains des indiens contre les laïcs dont le but était de les asservir et/ou éliminer ? (contreverse de valladolid)
 
pour le reste, l'empire etc. est ce que t'as des exemples précis d'abus flagrants ou des missionnaires seraient arrivés pour tuer, exproprier tout le monde, piller etc. ou ton postulat de départ repose sur du vent encore une fois ?

n°18171210
Emile Zulu
Posté le 17-04-2009 à 01:37:35  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


"Beati pauperes spiritu"   [:le pape]


 
eati pauperes spiritu : bienheureux les pauvres en esprit.
 
(Matthieu, V,3)  
C'est-à-dire ceux qui savent se détacher des biens du monde. Paroles qui se trouvent au début du Sermon sur la montagne, et qui, par un travestissement du sens, s'emploient ironiquement pour désigner ceux qui réussissent avec peu d'intelligence.

n°18171264
lokilefour​be
Posté le 17-04-2009 à 01:48:13  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :


tu sais qu'en amérique du sud c'est l'église qui a défendu le statut d'humains des indiens contre les laïcs dont le but était de les asservir et/ou éliminer ? (contreverse de valladolid)
 
pour le reste, l'empire etc. est ce que t'as des exemples précis d'abus flagrants ou des missionnaires seraient arrivés pour tuer, exproprier tout le monde, piller etc. ou ton postulat de départ repose sur du vent encore une fois ?


Pkoi veux tu que l'église se salisse les mains...
Les rois envoient les armées et les conquistadors, les nobles s'installent dans leur nouvelles terres. Puis l'église réclame des terres pour construire ses églises, ses couvents, ses monastères... Plus de l'argent pour "convertir" les indiens.
L'église n'a jamais produit de richesses, tout ce qu'elle a elle l'a reçu des puissants qu'elle a toujours flatté, servi et utilisé.
Puissants qui eux mêmes spoliaient, ou pillaient.
Plus directement l'église à utilisé l'inquisition pour spolier les juifs ou d'autres riches propriétaires (en espagne principalement mais pas exclusivement), voire en vendant des indulgences.


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n°18171327
lokilefour​be
Posté le 17-04-2009 à 02:02:32  profilanswer
 

Et  puisqu'on parle des finances de l'église passée on peut aussi évoque les présentes, c'est très intéressant :

Citation :

Crise financière
LA BANQUE DU VATICAN : un paradis fiscal sur terre !
 
L’Eglise catholique est-elle indécente ? En pleine crise financière, avec les conséquences inéluctables qu’elle engendrera à court terme, les évêques de France lance une campagne publicitaire pour récolter des legs (coût de la campagne 300.000 euros). Pendant que le numéro 2 du Vatican, le cardinal Bertone en appelle au christianisme comme recours à la crise mondiale actuelle : "La crise financière qui balaye l’économie mondiale prouve que la politique a besoin de la religion", et même d’une éthique inspirée par la "religion rationnelle" qu’est le christianisme. Etranges propos venant d’une personne dont le nom a été cité à plusieurs reprises dans une affaire de pots de vin impliquant en 2002 l’hôpital pédiatrique du diocèse de Gênes à l’époque où il en était l’archevêque. Par ailleurs les pratiques de la Banque du Vatican, l’IOR (l’Institut des OEuvres Pontificales), n’en font pas un enfant de choeur dans le monde sans scrupules de la haute finance. Enquête sur la face cachée des richesse du Vatican.
 
Le siège de l’IOR est un écrin de pierre à l’intérieur des murs du Vatican. Une tour typique du XIVème siècle,construite sous le pape Nicolas V, avec des murs épais de neuf mètres à la base. On entre par une porte discrète, sans indication ni sigle ni symbole. Seule la garnison de la Garde suisse présente nuit et jour en signale l’importance. A l’intérieur on trouve une grande salle informatique avec de très nombreux ordinateurs, une seule porte et un unique distributeur de billets automatique. A travers ce trou d’aiguille passent en fait d’immenses et même d’obscures fortunes. Les estimations les plus prudentes calculent 5 milliards d’euros en dépôts bancaires.
 
La banque vaticane offre à ses clients, parmi lesquels a reconnu l’ancien président de l’IOR, Angelo Caloia, “ceux aussi qui avaient des problèmes avec la justice”, des rendements supérieurs aux meilleurs “hedge fund” et un avantage inestimable : un secret total. Complètement imperméable aux contrôles des îles Caïmans où l’IOR dispose d’importants fonds de pension, plus réservée encore que les banques suisses, la banque du Vatican est un véritable paradis (fiscal) sur terre. D’ailleurs, un carnet de chèques avec le sigle IOR n’existe pas. Tous les dépôts et les transactions d’argent se font par virements, en espèces ou en lingots d’or. Mais sans laisser aucune trace.
 
Il y a vingt ans, lorsque s’est terminé le procès de la “Banco Ambrosiano”, l’IOR était un immense trou noir sur lequel personne n’osait se pencher et encore moins regarder. Pour sortir du krach qui avait ruiné des dizaines de milliers de familles, la banque vaticane versa 406 millions de dollars aux liquidateurs. Moins du quart de la somme par rapport aux 1.159 millions de dollars dus selon le ministre du Trésor de l’époque, Beniamino Andreatta.
 
Le scandale fut accompagné d’histoires et de légendes sans fin ainsi que d’une série de cadavres de personnalités réputées. Michele Sindona fut empoisonné dans sa prison de Voghera, Roberto Calvi pendu sous le pont des “Frères Noirs” à Londres, le juge d’instruction Emilio Allessandrini assassiné, l’avocat Giorgio Ambrosoli abattu devant la porte cochère de son immeuble par un tueur de la mafia venu spécialement des États-Unis. Sans oublier le mystère le plus inquiétant, la mort du pape Luciani (Jean Paul I), après seulement 33 jours de pontificat, à la veille de la décision de remplacer Mgr Paul Marcinkus, le patron américain de l’IOR et ses collaborateurs principaux (voir à ce sujet Golias n°107).
 
Avec le successeur du pape Luciani, Marcinkus trouva rapidement un terrain d’entente. Karol Wojtyla est en effet tombé sous le charme de ce fils d’immigrés de l’Est qui parlait parfaitement le polonais, haïssait les communistes et semblait particulièrement sensible à la lutte de Solidarnosc. Aussi, lorsque les magistrats de Milan décidèrent d’émettre un mandat d’arrêt pour confronter Marcinkus, le Vatican se ferma comme un château fort pour le protéger, refusa toute collaboration avec la justice italienne et opposa ses passeports étrangers et son extra-territorialité. Il fallut dix années à Wojtyla pour se décider à renvoyer de l’IOR un des principaux responsables du krach de la “Banco Ambrosiano”. Mais sans émettre cependant une seule parole de condamnation ni même le début d’une critique voilée : Marcinkus était et reste pour la hiérarchie ecclésiastique “une victime”, et même “une pauvre victime innocente”.
 
A partir de 1989, avec l’arrivée à la présidence de l’IOR de Angelo Caloia, un gentilhomme (laïc) de la finance propre”, beaucoup de choses changèrent à l’IOR. D’autres non, en raison notamment de très graves et importantes difficultés qu’il rencontrera dans sa gestion de la banque vaticane, surtout dans les premières années de son mandat où les conflits furent nombreux. Il indiquera notamment que “le véritable patron de l’IOR est Mgr Donato De Bonis, un prélat influent au Vatican en relation avec tout ce que Rome compte de réseaux politiques et mondains. Ce qui explique en particulier les raisons pour lesquelles parmi les titulaires de comptes à l’IOR on trouve des personnalités issues des cercles aristocratiques, financiers, politiques et artistiques qui ont maille à partir avec la police et la justice. Il suffit en réalité d’un signe de Mgr De Bonis pour obtenir une domiciliation bancaire à la banque vaticane. Mgr De Bonis accompagne d’ailleurs en personne les clients de l’IOR possédant des comptes ou des lingots dans le caveau de la banque, par une échelle, au sommet de la tour,”très prés du ciel”.
 
La “glasnost” financière de Caiola n’empêcha pas cependant le retour des affaires. Ainsi à l’automne 1993 éclate le scandale de la “Tangentopoli”. Un beau matin du 4 octobre, après les suicides non établis de deux hommes d’affaires (Gabriele Cagliari et Raul Gardini), le président le l’IOR reçoit un coup de téléphone du procureur responsable du service ”Mains propres”, Francesco Saverio Borrelli : ”Cher professeur, il y a des problèmes concernant votre banque, notamment dans ses relations avec le groupe Enimont...”. Le fait est qu’une partie importante de la “mère de tous les pourcentages”, environ 108 milliards de lires en bons du Trésor, a transité par l’IOR sur le compte d’un vieux client, Luigi Bisignani, un journaliste véreux, collaborateur du groupe Ferruzzi, qui sera condamné par la suite à 3 ans et 4 mois de prison dans le scandale Enimont.
 
Après l’entretien téléphonique avec Borelli, le président Caloia est convoqué précipitamment au Vatican par Mgr Renato Dardozzi, l’homme de confiance du secrétaire d’État de l’époque, le cardinal Casaroli. “ Mgr Dardozzi, racontera plus tard Caiola, avec son langage fleuri me dit qu’il est dans la merde et, pour me le faire bien comprendre, m’ordonne d’étouffer l’affaire. Je m’y oppose, lui répondant que le patron du pôle “Mains propres “ attend une réponse. Ainsi, après consultation de juristes chevronnés, j’indique à mon interlocuteur policier, poursuit Caloia, que chaque témoignage susceptible d’être recueilli doit l’être dans le cadre d’une commission rogatoire internationale.” En réalité, la cité du Vatican est protégée par le Concordat : une telle demande doit donc partir du Ministère des Affaires étrangères italien. Or, les probabilités d’obtenir dans ce cadre une commission rogatoire sont quasiment nulles. D’autant plus qu’une saisine des juges italiens aurait été dévastatrice sur l’opinion publique. Le pôle “Mains propres” se retira sur la pointe des pieds et se contenta des explications données officiellement :” l’IOR ne pouvait pas connaître la destination de l’argent en question”.
 
Le second épisode, encore plus scabreux pour la banque vaticane, se déroula à la fin des années 90, à l’occasion du procès du mafieux Marcello Dell’Utri. En vidéo conférence depuis les Etats-Unis, le repenti Francesco Marino Mannoia révéla que “Licio Gelli (patron de la célèbre loge P2) avait investi l’argent de la mafia dans la banque du Vatican, l’IOR garantissant au clan incriminé investissements et discrétion”. Jusqu’ à ce que Mannoia fournisse des informations de première main. Comme chef du laboratoire d’héroïne de toute la Sicile, principale source de profit des mafieux, il ne pouvait ignorer la destination des capitaux de la mafia. Et de déclarer lors du procès : ”Quand le pape (Jean Paul II, NDLR) est venu en Sicile et décida d’excommunier les “mafiosi”, leurs chefs se sentirent trahis car ils déposaient leurs liquidités à la banque du Vatican. De là partit la décision de faire exploser deux bombes devant deux églises de Rome”. Précisons-le, Mannoia n’est pas n’importe qui ! Pour le juge Falcone notamment, “il est le collaborateur de justice le plus fiable. Chacune de ses affirmations a trouvé chaque fois des recoupements d’information crédibles”. Sauf que sur un point précis, aucun juge n’a pas voulu suivre l’une de ses pistes : celle de l’IOR. Au palais de justice de Palerme, l’un des responsables observe dépité : ”Nous nous sommes fait suffisamment d’ennemis pour ne pas en plus nous mettre à dos le Vatican”.
 
Concernant les intrigues de la banque du Vatican, le voile d’une autre affaire vieille de dix ans tomba et mit à mal les positions des “monsignori” des palais apostoliques. Le 10 juillet 2007, le chef d’un autre clan de la mafia, le “furbetti”, Giampiero Fiorani, raconta aux magistrats alors qu’il était en prison : ”A la BSI suisse il y a trois comptes du Saint Siège qui sont, sans exagérer, d’un montant estimé entre deux et trois milliards d’euros”. Et Fiorani de poursuivre sa confession au procureur de Milan, Francesco Greco, en reconnaissant des versements au noir effectués dans les caisses vaticanes : ”Les premières sommes, je les ai données au cardinal Castillo Lara (président de l’Apsa, l’administration du patrimoine immobilier de l’Église ndlr) lorsque le Vatican a acheté une banque milanaise la “Cassa Lombarda. Il m’a demandé trente milliards de lires, pour les mettre probablement sur un compte à l’abri à l’étranger”. D’autres versements suivirent, très nombreux à en juger par les informations du même Fiorani lors de ses rencontres avec le cardinal Giovanni Battista Re, le puissant préfet de la Congrégation des évêques et bras droit du vicaire de Rome. Pour éviter un énorme scandale le Vatican lâcha rapidement Fiorani, mais en compensation défendit le banquier Antonio Fazio, proche de l’Opus Dei, jusqu’à la veille de sa démission de responsable de la “Bankitalia” et après avoir été abandonné par tout le monde.”Avvenire”, le quotidien des évêques italiens et “l’Osservatore Romano”, le quotidien du Vatican,répétèrent à l’envi, et cela jusqu’au dernier jour de Fazio à la “Bankitalia”, la théorie du “complot politique” à l’encontre du gouverneur qui sera retrouvé quelque temps plus tard assassiné.
 
Du reste,la carrière de cet étrange banquier s’explique par ses appuis au Vatican, lui qui, lors des réunions des gouverneurs centraux des banques d’Italie,ne citait pas une seule fois l’économiste Keynes mais une centaine de fois au moins les encycliques. Le cardinal vicaire de Rome, Camillo Ruini, encore président de la Conférence épiscopale italienne et Giovanni Battista Re, le préfet des évêques au Vatican figuraient entre autres comme ses amis intimes au point que ces deux ecclésiastiques de haut rang célébrèrent le 25ème anniversaire de mariage du gouverneur avec Maria Cristina Rosati. Naturellement aucune des révélations et confidences de Fiorani ne permirent d’ouvrir le coffre fort des secrets de l’IOR et de l’APSA, y compris dans leurs rapports pour le moins singuliers avec les banques suisses et les paradis fiscaux à travers le monde.
 
Il est difficile par exemple d’expliquer au nom d’exigences pastorales la décision du Vatican de détacher les îles Caïmans du diocèse jamaïcain de Kingston, pour en faire une entité missionnaire “missio sui iuris” directement dépendante du saint Siège et l’affilier au cardinal américain Adam Joseph Maïda,membre du collège (directoire) de l’IOR (voir à ce sujet Golias numéro 82 “terres de mission et...paradis fiscaux”)
 
Le quatrième et dernier épisode significatif de l’implication de la banque du Vatican dans les scandales financiers (italiens) est presque comique au regard des précédents épisodes. Selon les magistrats romains Palamara et Palaia, l’argent noir de la GEA, une société de recouvrement financier présidée par le fils d’une personnalité très influente auprès du Vatican, Luciano Moggi, serait gardé dans les coffres de l’IOR. A travers notamment les bons offices d’un autre banquier de confiance du Saint-Siège au casier judiciaire pourtant bien rempli,Cesare Geronzi,père de l’actionnaire majoritaire de la GEA. Dans le “caveau” de l’IOR il semblerait établi que s’y trouve aussi le”petit trésor” personnel de Luciano Moggi, une cassette estimée à environ 150 millions d’euros. Comme d’habitude, les commissions rogatoires et les vérifications sont impossibles. Mais il est certain que Moggi bénéficie d’une grande considération auprès des autorités vaticanes. Défenseur depuis toujours de la presse catholique, accueilli à plusieurs reprises lors des pèlerinages à Lourdes par l’entourage proche du cardinal Ruini, Moggi est devenu depuis peu titulaire d’une rubrique “éthique et sport ”sur “Petrus”, le quotidien en ligne proche du pape Benoît XVI. Cet ancien dirigeant du grand club de football de la “Juventus“ de Turin, poursuivi par la justice, a subitement commencé à jeter les premières pierres contre la corruption (des autres) ! Avec l’image de Luciano Moggi, grand maître de morale catholique, prend fin l’espoir de faire changer les choses à l’IOR tel que l’incarnait l’ancien dirigeant de l’IOR, Caloia.
 
Les secrets de la banque du Vatican restent bien gardés, peut-être pour toujours dans la tour inexpugnable de l’IOR. L’époque Marcinkus est certes révolue mais l’opacité qui entoure la banque du Saint-Siège est très loin de se dissiper. En effet, comme si rien n’avait changé, les caisses et le “trésor” de l’IOR n’ont jamais été aussi abondants qu’aujourd’hui. Et si les dépôts continuent à affluer, c’est qu’ils y sont encouragés par des taux d’intérêt de 12 % annuel et souvent plus. Fournir des chiffres précis est presque impossible. Toutefois, selon les estimations de la FED (la banque centrale privée des états-Unis), en 2002, suite à l’unique enquête de cette institution sur les finances vaticanes, l’Église catholique possédait aux états-Unis à cette période 298 millions de dollars en titre, 195 millions en actions, 102 en obligations à long terme, ainsi qu’un “joint venture” avec un partenaire financier américain de 273 millions de dollars. Aucune autorité italienne n’a jamais pu faire une enquête pour déterminer le poids économique du Vatican dans le pays qui l’accueille. Un pouvoir énorme, direct et indirect. En effet, au cours de ces dernières décennies, à l’aide des nombreuses associations qui le composent et en lien étroit avec la hiérarchie et la prélature de l’Opus Dei, le monde catholique a pris d’assaut la forteresse traditionnelle de la minorité laïque et libérale italienne, la finance. Au point que certains observateurs autorisés en Italie n’hésitent pas à dire que l’Église catholique aujourd’hui a plus d’influence et de pouvoir sur les banques qu’à l’époque de la Démocratie chrétienne. C’est dire !


 
C'est une affaire qui roule l'église, jésus serait fier.... ou pas.


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n°18171353
Emile Zulu
Posté le 17-04-2009 à 02:08:09  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Pkoi veux tu que l'église se salisse les mains...
Les rois envoient les armées et les conquistadors, les nobles s'installent dans leur nouvelles terres. Puis l'église réclame des terres pour construire ses églises, ses couvents, ses monastères... Plus de l'argent pour "convertir" les indiens.
L'église n'a jamais produit de richesses, tout ce qu'elle a elle l'a reçu des puissants qu'elle a toujours flatté, servi et utilisé.
Puissants qui eux mêmes spoliaient, ou pillaient.
Plus directement l'église à utilisé l'inquisition pour spolier les juifs ou d'autres riches propriétaires (en espagne principalement mais pas exclusivement), voire en vendant des indulgences.


En Espagne, l'inquisition est sous l'autorité du roi. C'est lui qui désigne les inquisiteurs. Le pape n'aura que très peu d'influence sur l'inquisition espagnole et face à l'intransigeance d'un Torquemada, il ne peut qu'élever une protestation.  
(wiki)

n°18171394
lokilefour​be
Posté le 17-04-2009 à 02:18:07  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :


En Espagne, l'inquisition est sous l'autorité du roi. C'est lui qui désigne les inquisiteurs. Le pape n'aura que très peu d'influence sur l'inquisition espagnole et face à l'intransigeance d'un Torquemada, il ne peut qu'élever une protestation.  
(wiki)


Et?
L'église à depuis longtemps utilisé le bras armé de l'espagne pour ses guerres et sa protection.
Et ce jusqu'a très récemment, l'église à ouvertement monnayé son soutien à franco (un autre dictateur sanglant comme pinochet), en échange de la restauration du pouvoir  de l'église et de ses possessions (la république voulait suivre l'exemple français).
L'église à soutenu franco et il s'est même créé en espagne l'opus dei, la frange la plus extrémiste catholique, son fondateur fut cannonisé par JP2, un certain ballager, un putain de facho intégriste, qui a fini saint parmi les saints.
L'opus dei, très proche de ratzi, qui lui doit en bonne partie son élection en tant que pape.


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n°18172038
imcy
Posté le 17-04-2009 à 08:15:47  profilanswer
 

Il y a une chose que j'ai du mal à comprendre chez les croyants.
C'est que si le porte parole de leur religion (quelque quelle soit) dit une chose c'est obligatoirement quelque chose de bien, la vérité.
 
Pourtant ce porte parole est humain, et comme on dit l'erreur est humaine.
Donc ce porte parole, même s'il possède surement une grande sagesse, il peut se tromper.
Ce n'est pas un peu dangereux de boire les paroles d'un homme sans les remettre en question ?
 
Pour en revenir aux catholiques, ils n'approuvent pas tous le pape. Certains demandent même l'apostasie :
http://www.cyberpresse.ca/le-solei [...] iocese.php
 

Citation :

Trois incidents ont choqué les catholiques : l'excommunication d'une mère et du médecin qui a pratiqué un avortement sur une fillette de neuf ans abusée par son beau-père à Recife, au Brésil; les propos du pape sur l'inefficacité du condom pour contrer le sida, lors de son voyage en Afrique; et la réhabilitation d'évêques qui nient l'Holocauste.
 
Des demandes d'apostasie ont aussi été reçues par le diocèse de Montréal, affirmait Le Devoir dans son numéro d'hier. Mais la chancellerie a refusé d'en révéler le nombre.
 
Inquiétant
 
Contrairement à Jean Pelletier, Gilles Routhier trouve inquiétant le phénomène des apostasies. «L'Église ne peut faire le dos rond. Les apostasies, c'est un voyant lumineux qui s'allume», affirme ce professeur à la faculté de théologie et de sciences religieuses de l'Université Laval.  
 
«Cela veut dire que les fidèles ont du mal à se faire entendre dans l'Église. Un danger qui guette toutes les grosses organisations. Les gouvernements comme les Églises», poursuit le professeur.


 
Puis un autre article :
www.ledevoir.com/2009/04/03/243461.html
 

Citation :

Douloureux, pour nous chrétiens, que nos soeurs et nos frères nous quittent. Plus douloureux encore le sentiment de leur avoir fait défaut. On ne peut que respecter les choix des consciences. Néanmoins, ces apostasies nous interpellent. Un tel ressentiment envers l'Église est-il mérité? Oui et non, me semble-t-il.
Oui, mérité. Du peuple de Dieu, on a fait des sujets du Vatican. Crise d'autorité croissante, accentuée par Jean-Paul II: d'où ressentiment des chrétiens. Au peuple de Dieu, on a prêché, on prêche encore une morale de moines, au lieu d'écouter là-dessus les chrétiens. Crise éthique: d'où ressentiment des gens ordinaires, des couples, des homosexuels, des divorcés. Dans le peuple de Dieu, on n'admet les femmes qu'à demi. Crise égalitaire: ressentiment des chrétiennes. Le peuple de Dieu vit une révolution des savoirs, des moeurs et des peuples, à laquelle résiste une hiérarchie figée, âgée, qui cherche à se reproduire sans changer: crise de modernité et de démocratie. À tel point qu'il se développe, en marge de la hiérarchie, une autre Église, une espèce d'Église du peuple de Dieu qui fait les choix et les travaux dont l'Église officielle n'a pas encore le courage.  
 
Mais il y a le non. À Vatican II, nous avons ouvert d'admirables voies vers l'avenir. Il faut poursuivre. Une chose me frappe. Toutes ces voix amères, qui voudraient une Église différente, semblent croire que l'Église est en haut. Quelle ironie! C'est aussi l'idée de certains au Vatican, qui se croient seuls l'Église. Ils ont tort. L'Église est en bas: c'est l'Assemblée du peuple de Dieu, un peuple qui est largement d'accord avec les voix amères. Le malheur serait que, irrité contre un passé révolu et une autorité surannée, on s'attaque à tort à des frères chrétiens qui ont les mêmes valeurs ouvertes, on abandonne une communauté chrétienne qui travaille à faire l'Église de demain.  
 
Aux chrétiens qui veulent manifester leur désaccord avec le Vatican d'aujourd'hui, une autre voie que l'apostasie est ouverte. Celle de faire, avec de très larges groupes de militants et de penseurs courageux, l'Église de demain.


n°18172676
Emile Zulu
Posté le 17-04-2009 à 10:09:40  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Et?
L'église à depuis longtemps utilisé le bras armé de l'espagne pour ses guerres et sa protection.
Et ce jusqu'a très récemment, l'église à ouvertement monnayé son soutien à franco (un autre dictateur sanglant comme pinochet), en échange de la restauration du pouvoir  de l'église et de ses possessions (la république voulait suivre l'exemple français).
L'église à soutenu franco et il s'est même créé en espagne l'opus dei, la frange la plus extrémiste catholique, son fondateur fut cannonisé par JP2, un certain ballager, un putain de facho intégriste, qui a fini saint parmi les saints.
L'opus dei, très proche de ratzi, qui lui doit en bonne partie son élection en tant que pape.


c'est juste que cette inquisition là avait plus a voir avec la politique qu'avec la religion (et a même été condamné par rome) et que à l'époque généralement les tribunaux religieux étaient moins injustes que les civils...
 
maintenant pour le reste, même  s'il faut se remettre dans le contexte historique et voir que le soutien de l'église aux fascismes comme une lutte pour sa survie (le socialisme/communisme considerent que la religion doit disparaitre), je pense que l'église a pas du tout su gerer la transition de la société agricole et rurale vers l'urbanisation et l'industrialisation, ce qui explique (et j'ai pas dit qu'elle la justifiait) cette volonté de retourner à l'ancien régime plutot que de prendre en compte le changement...

n°18173800
lokilefour​be
Posté le 17-04-2009 à 11:46:29  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :


c'est juste que cette inquisition là avait plus a voir avec la politique qu'avec la religion (et a même été condamné par rome) et que à l'époque généralement les tribunaux religieux étaient moins injustes que les civils...
 
maintenant pour le reste, même  s'il faut se remettre dans le contexte historique et voir que le soutien de l'église aux fascismes comme une lutte pour sa survie (le socialisme/communisme considerent que la religion doit disparaitre), je pense que l'église a pas du tout su gerer la transition de la société agricole et rurale vers l'urbanisation et l'industrialisation, ce qui explique (et j'ai pas dit qu'elle la justifiait) cette volonté de retourner à l'ancien régime plutot que de prendre en compte le changement...


 
ça c'est une possible "explication", mais en rien une excuse.
De plus le régime républicain espagnol ne voulait absolument pas "détruire" l'église, mais bien pratiquer une séparation église/état à l'exemple de la france. Cela était insupportable pour l'église d'où le soutien inconditionnel à franco, jusqu'à sa mort et malgré tous les crimes commis.
Rebelotte pour pinochet (et d'autres dictateur sud américains), après la révolution cubaine un vent de liberté a soufflé sur l'amérique du sud. L'église à soutenu tous les régimes autoritaires, pourtant il n'y a pas eu à cuba d'extermination de prêtres, de destruction d'église... non simplement l'église à perdu tout pouvoir politique et économique (ce qui n'est pas sa vocation à la base, tu en conviendras).
La page sud américaine fut définitivement tournée (avec ses dizaines de milliers de morts) par ratzi (tiens, tiens), qui enterra à deux reprise la théologie de la libération. Car le plus ironique de l'histoire, c'est bien que les clergé locaux d'amérique du sud étaient du coté du peuple, pas des dictateurs. Ils ont été laché par rome. Pour l'exemple chilien, rome a même envoyé un émissaire, le cardinal sodano, pour remettre de l'ordre dans la maison dieu. Il a renouvelé tout le haut clergé chili, avec des personnes bien moins contestataires vis a vis du général pinochet et de ses exactions.
Sodano, un ami de pinochet ( http://www.golias.fr/spip.php?article1160 ), est resté aux coté de JP2 comme proche conseiller et rôde encore au vatican car il a la confiance de ratzi.
 
Le vatican est complètement déconnecté de la réalité, c'est une institution politique, qui n'a plus comme seul objectif d'assurer à tout prix sa survie et quel que soit le prix, quitte à pactiser avec le diable.
 
Et quand on replace les déclarations du pape (histoire de revenir au sujet), toutes ses déclarations, on voit bien qu'apparait alors une ligne directrice, une doctrine, dure, traditionaliste, intransigeante.
C'est léternelle tentation du retour à la force et au dogme, par peur de l'ouverture et de l'évolution qu'avait laissé entrevoir vatican2. Mais le vativan à peur par dessus tout de se faire déborder par sa "gauche". D'où le glissement vers l'intégrisme, avec la main tendue (qui va rapidement devenir une porte ouverte) vers la fraternité de saint pie X.


Message édité par lokilefourbe le 17-04-2009 à 11:48:23

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n°18174501
Wunderlich
Posté le 17-04-2009 à 12:40:18  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


C'est exactement ça qu'il faut faire :jap:
 
Alors certes, au final, c'est bien le politique qui décide. Mais le politique il peut baser ses choix sur une morale religieuse. Jusqu'à là, on dira que c'est sa responsabilité au politique. Sauf que, en pratique, les instances religieuses font du lobbying auprès des politiques et sont bien contentes quand ces derniers au pouvoir vont dans leur sens. Et là, l'Eglise ou autre instance religieuse tombe clairement dans le politique et l'orientation d'une société dans son ensemble, en cherchant, ni plus ni moins, à imposer leur choix à tout le monde. C'est là où le bât blesse.
 
Car si l'Eglise se mettait à défendre la liberté de chacun, comme celle des femmes à avorter, tout en faisant passer un message de morale religieuse (l'avortement, quand on peut éviter, il faut l'éviter), il y aurait aucun problème. Mais c'est pas ça qu'elle fait, elle est même bien contente qu'en Pologne ou en Irlande l'avortement est interdit.
 
Mais bon, pour aller un peu dans ton sens, on peut ici clairement différencier la "base", le croyant lamdba, le curé de campagne ou la bonne soeur en Afrique, qui eux, adaptent leur vision des choses à la société réelle et ne cherche pas à l'imposer aux autres, du sommet, le Pape notammant, qui sont eux clairement et uniquement dans une démarche politique.


 
C'est justement là aussi où on a peut-être pas la même notion de la "démarche politique" du Pape...  :jap:  
Ce qui notamment est la raison pour laquelle le Pape n'est pas allé jusqu'à dire "si vous baisez, mettez une capote".
 
Avant que je ne réponde et pour mieux comprendre, tu la définie comment la politique du Pape?
Au même titre qu'un leader politique qui aurait ses adhérents (fidèles), et qui souhaiterait gagner du terrain sur les autres "concurrents" (autres religions, athées) en présentant la religion "autrement", pour mieux séduire/convertir?
 
 

n°18175711
fogarino
Posté le 17-04-2009 à 14:30:53  profilanswer
 

Petite précision en ce qui concerne le concept "d'infaillibilité du Pape" :  
 

Citation :

Le pape est-il infaillible?
En 1870, l'Église catholique s'est doté du dogme de l'infaillibilité du pape. Cela permettait au pape de se dire infaillible en certaines circonstances où il avait à s'exprimer en matière de foi et de morale. Pour se dire infaillible, il faut que le pape exprime l'énoncé suivant: «Ex Cathedra, j'affirme...».  
En 140 ans, cette situation ne s'est produite qu'une seule fois, lors de la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie au ciel.  
Jamais, en dehors de cette affirmation, le pape n'a utilisé son «infaillibilité papale». D'ailleurs, pensons-y bien: est-ce que les 25 000 pages de textes que Jean Paul II a prononcées pendant son pontificat serait infaillible, c'est-à-dire, vérité de tout temps et à travers toute culture?


http://www.cyberpresse.ca/la-voix- [...] llible.php
 
 

Citation :

Usage de l'infaillibilité pontificale
 
Un pape invoque l'infaillibilité pontificale lorsqu'il proclame solennellement un dogme. Cela ne s'est produit qu'une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie, proclamé par le pape Pie XII en 1950, après consultation des évêques du monde entier. Du point de vue de la doctrine catholique, le pape pourrait invoquer l'infaillibilité pontificale en matière de morale, mais, à proprement parler, ce ne fut jamais fait, même dans les affirmations les plus fermes de Paul VI dans l'encyclique Humanae Vitae en 1968 . [5] excluant la contraception artificielle, ou celles de Jean Paul II dans l'encyclique Evangelium vitae condamnant l'avortement provoqué et l'euthanasie en 1995 [6].


http://fr.wikipedia.org/wiki/Infai [...] ontificale
 
 
Ca permet d'ôter les doutes quand à l'infaillibilité du Pape, qui serait utilisé à chaque fois qu'il parle ou écrit quelque chose...

n°18176443
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-04-2009 à 15:27:39  profilanswer
 

fogarino a écrit :

Intéressant le débat :jap:
Pour revenir aux propos du Pape sur le préservatif, il me semble qu'on a pas évoqué 2 points essentiels :

 
  • les médias (français, c'est certain, les autres pays, je sais pas...) ont très peu relevé/raconté le voyage de BXVI au Cameroun et en Angola

Ils se sont notamment focalisés sur les propos du Pape sur le préservatif, sans parler du voyage du Pape en lui-même, et interroger les Africains sur la venue du Pape sur le continent.
Edit : ou du moins, on va dire que la "polémique" a largement occulté le reste.

 

Pourquoi est-ce qu'en France, on a entendu uniquement l'avis d'intellectuels ou de politiques français, et pas des Camerounais ou des Angolais? [:klemton]
(...)

 

J'ai trouvé quelques articles/interviews de presse qui dénonçaient très vivement cette attitude, tout en montrant que les Africains avaient bien accueillis sa visite :

 
Citation :

Cameroun : Vraie grâce et fausse polémique

http://fr.allafrica.com/stories/200903231526.html

 

Le point de vue de cette journaliste (Marie-Claire Nnana) a notamment été repris dans un article du site Zenit.org sous le titre

Citation :

Les médias africains déplorent l’attitude des médias occidentaux

http://www.zenit.org/article-20548?l=french

 

Une déclaration des évêques du Cameroun :

Citation :

Les Africains ont compris le message du pape, les médias occidentaux non

http://www.zenit.org/article-20570?l=french


Nan mais faudrait être sérieux sur tes sources :D

 

T'as lu l'article de ta *journaliste* ?  Tiens, un des premiers paragraphes de son "article" :

 
Citation :


Primo, parce qu'elle est porteuse d'espérance. En posant l'acte d'amour que constitue sa visite, en nous assurant de l'amour de Dieu, nous les damnés de la terre, le pape nous comble d'espérance.


Une fanboy qui fait l'apologie du Pape et de la religion catholique, c'est pas de l'information ça, désolé.

 

Quant aux 2 autres, ça vient d'un site qui se dit être une "une agence d'information internationale sans but lucratif animée par une équipe de professionnels et de volontaires convaincus de la richesse extraordinaire du message de l'Eglise catholique, en particulier de sa doctrine sociale, comme lumière pour analyser l'actualité.". Super objectif également sur le message du pape.

 

Il y a pas de débat à avoir là : tu es en train de nous dire que les africains ont apprécié la visite du pape. Ok, on est au courant, on a vu ça dans nos médias.

 

Si tu veux lancer un débat, merci de nous expliquer comment des médias africains (non clairement pro-Eglise comme ceux que tu nous cites) ont perçu les propos sur l'avortement ou le préservatif. C'est ça qui est intéressant, pas de savoir que le message d'amour du pape aux catholiques camerounais a été apprécié.

 

Bref, là tu cherches à détourner le débat. Et rien dans tes citations ne va dans le sens du fait que les médias occidentaux n'ont pas dit tout ce qu'il fallait dire. Parce que les médias occidentaux n'ont pas pour vocation à faire de l'apologie religieuse comme le font tes "sources" là.

 

Sur le fond, de toute façon, ça ne change rien. Le débat que l'on a eu hier concernait le fait que le pape ne dira jamais qu'il faut utiliser des préservatifs. Et là, tout est dit, il y a plus rien à rajouter, c'est suffisament grave en terme de conséquence et en terme d'orientation clairement politique pour clore le débat sur le vrai message du pape.

 

Enfin quant au fait que l'Eglise, sur place, les curés et bonnes soeurs sur le terrain aident en Afrique les malades du SIDA, oui évidemment, et personne ne dit le contraire. Et eux, ils sont dans l'aide, dans la vraie aide, ils sont utiles. Et à milles lieues de l'attitude du pape qui est uniquement dans de la propagande idéologique.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 17-04-2009 à 15:29:52
n°18176520
Emile Zulu
Posté le 17-04-2009 à 15:32:22  profilanswer
 

je comprends pas tellement ton point de vue, ce que dit le pape s'applique aux croyants, donc c'est justement leur point de vue qu'il est interessant de connaitre...
 
sérieusement, ça change quoi dans ta vie à toi de connaitre l'avis du pape sur tel ou tel probleme ?

n°18176566
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-04-2009 à 15:35:00  profilanswer
 

A partir du moment où le pape se permet de traiter de considération médical sur l'avortement ou le SIDA et qu'il a clairement une influence sur des dizaines voire centaines de millions de personnes de par le monde, il se doit d'avoir un message objectif et responsable. Ce qui n'est absolument pas le cas, son discours est même au contraire dangereux et irresponsable.

n°18176595
Emile Zulu
Posté le 17-04-2009 à 15:37:13  profilanswer
 

est ce que t'as entendu ce qu'il a dit exactement ?

n°18176735
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-04-2009 à 15:46:42  profilanswer
 

Oui, parfaitement. J'ai aussi totalement compris que jamais il ne dira un truc comme "l'abstinence sexuelle est la voie de la sagesse et permet le mieux d'éviter la propagation du SIDA, mais si vous n'arrivez pas à résister au péché de la chair, utilisez quand même des préservatifs".
 
Ca, JAMAIS il ne le dira. Et c'est ça qui est irresponsable et dangereux. On a assez rappelé hier les ravages que ça fait aux USA d'uniquement axer le discours sur le morale religieuse en négligeant l'éducation sexuelle et la prévention via un discours d'utilisation des préservatifs.

n°18176899
Profil sup​primé
Posté le 17-04-2009 à 15:59:15  answer
 


 
si j'étais pape, je me marrerais bien
"EX cathedra, jakadi affirme que maintenant on doit aller à la messe en roller"

n°18176975
fogarino
Posté le 17-04-2009 à 16:05:10  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Nan mais faudrait être sérieux sur tes sources :D
 
T'as lu l'article de ta *journaliste* ?  Tiens, un des premiers paragraphes de son "article" :
 

Citation :


Primo, parce qu'elle est porteuse d'espérance. En posant l'acte d'amour que constitue sa visite, en nous assurant de l'amour de Dieu, nous les damnés de la terre, le pape nous comble d'espérance.


Une fanboy qui fait l'apologie du Pape et de la religion catholique, c'est pas de l'information ça, désolé.


 
Tu mélanges aussi les choses, là.  :non:  
De quel droit quelqu'un qui serait d'accord avec les propos du Pape ne pourrait-il pas s'exprimer?
Le Pape s'addresse aux catholiques, les catholiques expriment leur point de vue, où est-le problème?  :o  
 
Si maintenant, les catholiques ne peuvent même pu émettre leur opinion sur les propos du Pape, c'est loin d'être un débat, non?
En France, on critique la position du Pape, mais on ne demande même pas l'avis des Africains (croyants ou non) sur place, concernés par le problème (et qu'ils soient pour ou contre le Pape d'ailleurs)?  
C'est ça le plus grave, non?  :o  
 
 
 

Ernestor a écrit :


Quant aux 2 autres, ça vient d'un site qui se dit être une "une agence d'information internationale sans but lucratif animée par une équipe de professionnels et de volontaires convaincus de la richesse extraordinaire du message de l'Eglise catholique, en particulier de sa doctrine sociale, comme lumière pour analyser l'actualité.". Super objectif également sur le message du pape.
 
Il y a pas de débat à avoir là : tu es en train de nous dire que les africains ont apprécié la visite du pape. Ok, on est au courant, on a vu ça dans nos médias.


 
Oui, mais si tu as bien lu mon post, tu auras noté que j'ai dit :  

Citation :

Je n'ai trouvé d'articles donnant des avis négatifs sur le Pape.
Pourtant, la presse africaine existe, et je suis sûre que les avis négatifs existent aussi.
Peut-être que certains d'entre-vous auront plus de chance que moi pour en trouver?


 
Les médias ont dit que les Africains ont apprécié la visite du Pape, oui.
Mais les médias ont-ils posé la question aux Africains sur les propos du Pape sur le préservatif, je ne crois pas... Ou du moins, je ne l'ai vu nul part dans la presse française.
 
 
 

Ernestor a écrit :


Si tu veux lancer un débat, merci de nous expliquer comment des médias africains (non clairement pro-Eglise comme ceux que tu nous cites) ont perçu les propos sur l'avortement ou le préservatif. C'est ça qui est intéressant, pas de savoir que le message d'amour du pape aux catholiques camerounais a été apprécié.


 
C'est justement le but de mon post aussi : avoir aussi l'avis des médias africains (et pas que pro-Eglise bien-évidemment) sur la question.
Or, en France, on ne trouve rien à ce sujet : sur internet, j'ai beau cherché, je ne vois rien.
 
J'ai présenté les arguments "pour", mais je n'ai pas vu les "contre"...
Et je voudrais bien-évidemment les voir  :jap:  
 
 
 

Ernestor a écrit :


Bref, là tu cherches à détourner le débat. Et rien dans tes citations ne va dans le sens du fait que les médias occidentaux n'ont pas dit tout ce qu'il fallait dire. Parce que les médias occidentaux n'ont pas pour vocation à faire de l'apologie religieuse comme le font tes "sources" là.


 
J'espère que tu as mieux compris l'objet de mon post, maintenant  :jap:  
 
Surtout que là, on a l'impression que les médias français n'ont même "pas le droit" de demander "l'avis des croyants africains", sous prétexte de l'"Apologie religieuse".
Tu trouves pas ça un peu fort?  :o  
 
 
 

Ernestor a écrit :


Sur le fond, de toute façon, ça ne change rien. Le débat que l'on a eu hier concernait le fait que le pape ne dira jamais qu'il faut utiliser des préservatifs. Et là, tout est dit, il y a plus rien à rajouter, c'est suffisament grave en terme de conséquence et en terme d'orientation clairement politique pour clore le débat sur le vrai message du pape.


 
Encore une fois, c'est parce-que tu n'as compris la position du Pape.
Tu as répondu au post de wunderlich sur la question?  :jap:  
 

Ernestor a écrit :


Enfin quant au fait que l'Eglise, sur place, les curés et bonnes soeurs sur le terrain aident en Afrique les malades du SIDA, oui évidemment, et personne ne dit le contraire. Et eux, ils sont dans l'aide, dans la vraie aide, ils sont utiles. Et à milles lieues de l'attitude du pape qui est uniquement dans de la propagande idéologique.


 
Faux et archi-faux  :o  
Si tu soutiens toujours cela, parle-en à un laïc ou à un prêtre, il t'expliquera mieux que je ne l'ai fait pour l'instant   ;)  
C'est certainement le "gros noeud" du problème, qui explique en parti le reste de ton post  :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par fogarino le 17-04-2009 à 16:41:14
n°18177326
fogarino
Posté le 17-04-2009 à 16:26:35  profilanswer
 


 
Justement, tu parles des sectes mormones.
Nuance [:cbrs]
 
Edit: il y a d'ailleurs pleins d'exemples tout aussi graves : les suicides collectifs, les abus sexuels...
Mais là, on est dans le cadre d'une secte, pas d'une religion (heureusement d'ailleurs  :D )

Message cité 1 fois
Message édité par fogarino le 17-04-2009 à 16:29:19
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