Reprise du message précédent :

 
 
Non. Là tu viens de le faire. Dans le message auquel je répondais, ton texte était
 
"Ce que le pape a dit, c'est que ne proposer que de la technique est grave aussi. L'homme est capable de plus grandes choses. C'est pour quoi il a parlé "d'âme".
 
C'est ton interprétation, pas la phrase du pape.
Même question qu'a mon autre interlocuteur. Pourquoi quand toi tu interprètes c'est le reflet de ce qu'a dit / pensé le pape, et lorsque l'itnerprétation vient d'un détracteur, c'est de l'odieuse manipulation ?

 
Et ça c'est LA solution du pape  

 
je répète le propos du pape :
 
S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème.
 
Il n'y a pas de manipulation, à condition de commenter cette phrase, et non la suivante  
 
on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème.
 
Voila tout    
 
 
 
 

 
 
Ce qui faudrait surtout, c'est que le pape fasse des phrases non ambigues. C'est quand même la moindre des choses sur des sujets aussi grave quand on a un tel niveau de responsabilité. Et ça a l'air de devenir sa marotte en ce moment.
 
Je ne peux ni le taxer ni le dédouaner de tentative de manipulation (ou un autre terme moins fort si tu le désires, flemme de chercher).  
Donc, je suis et resterais très méfiant envers une personne qui soit ne sait pas être claire dans ces propos, soit fait expres d'être peu claire.

Même pas
La phrase est sans ambiguité

 
Mais dans les deux cas la mise en cause du préservatif est la même, il est accusé de risquer d'accroitre l'épidémie, ce qui est une pure aberration.

 
Tu peux répéter à loisir, ça ne changera pas les faits. Le pape a dit une phrase,  
S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème.
 
tu donnes ta phrase qui est ton interprétation de la phrase du pape.
"Ce que le pape a dit, c'est que ne proposer que de la technique est grave aussi. L'homme est capable de plus grandes choses. C'est pour quoi il a parlé "d'âme".  
 
Ta phrase, pour être précise devrait être du type
"Je pense que le pape a voulu dire que ..."
 
Là, tu nous met "le pape a dit "... suivi de ton interprétation.
Donc, non, le pape n'a pas dit ta phrase, il a dit sa phrase.
Phrase interprétable, et interprétée. Par toi dans un sens, par d'autres dans un autre sens, et ton interprétation n'a pas plus de valeur que celle des autres.
 

 
 
Ok  
 
 

La phrase n'est ambigue que pour ceux qui ignore tout du parcours politique de M. Ratzinger au sein de l'Eglise

Tu as vu ça en oeuvre qq part?

 
Faut bien comprendre que la cote de popularité n'est pas le souci n°1 du pape...
L'Église part du principe qu'une chose est bonne, ou ne l'est pas. Qu'une chose est vraie, ou ne l'est pas.
Dire la vérité est infiniment plus important que sauver la cote de popularité du pape.
 

 
tu veux dire depuis l'avènement du christianisme ? non jamais en effet. peut-être est-ce un signe...
 
 

 
Je suis obligé d'être du même avis que Maurice ?
 
C'est pratique remarque, ça t'évite de répondre à la question : pourquoi ton interprétation est valable alors que les interprétations de tes détracteurs ne le sont pas et sont odieusement manipulatrices ?
 
Ou, par étape : Es-tu d'accord que ta phrase, que j'ai cité plusieurs fois, est une interprétation est non ce qu'a dit le pape ?
Ou vas tu nous affirmer que tu as une spécificité qui fait que tes interprétation sont forcement les bonnes ?

 
Alors pkoi n'y a t-il jamais (par exemple) eu condamnation de pinochet et de son régime par l'église, car bien au contraire, il a été soutenu jusqu'à sa tombe et même au delà.
C'est facile d'affirmer des trucs alors que les contre exemples sont nombreux.
Ou bien l'église a une vérité sélective.

 
Mais ou ai-je dit que tes interpretations sont odieusement manipulatrices ? On a pas la même interpretation, j'argumente, toi aussi, je ne vois pas pourquoi tu t'en prends à moi ?

 
Encore un problème de mémoire? :

 
Décidément...

 
Je ne m'en prend pas à toi : je te fais juste remarquer que tu affirmes que ton interprétation est le reflet de ce qu'a dit le pape
(si si, relis nos échanges de messages).
 
Je ne parle pas de mes interprétations (si tu remontes la suite de message, je n'en ai mis aucune, donc ça exclu de façon assez certaine que j'y fasse référence). Je parle de la réaction unanime des défenseurs du pape : l'avis des contradicteurs est une manipulation par tronquage de phrase. Et tu utilises le même principe, sauf que tu ne tronque pas, tu ajoutes des mots.  
 
Comme jusque là tu éludais, je t'ai poussé pour qu'on arrive enfin au résultat que voila.
 
Ca a été dur, mais ca valais le coup.
 
Tu peux prendre ça pour une aggression si tu le veux. De mon côté ce n'était que la volonté que les choses soient bien à plat et que tu le dise clairement. Ca permet de continuer le débat sereinement sur de bonnes bases.
 

Je ne connais pas bien ce dossier, peut-être pour éviter des percutions sur la population?
 
quoi qu'il en soit, ça confirme mon propos: le Vatican dans cette affaire n'a pas cherché la popularité, la preuve...

 
Bah renseignes toi tu risques de tomber de haut.
 
Dans cette "affaire" le pape a de nouveau raconté n'importe quoi et derrière ça rame pour relever le niveau.
 
Le même genre de cafouillage qu'avec la jeune fille de 9 ans avortée, ou la réintégration d'un évêque qui tient des propos révisionnistes depuis 20 ans.

Je me renseignerai.

Si tu n'es pas capable d'essayer de comprendre que levée d'excommunication != réintégration, je ne vois aucun intérêt de discuter avec toi.

Allez, je t'aide: http://edmondprochain.wordpress.co [...] en-parler/ et http://www.redacbox.fr/Blog/2009/0 [...] sur-les-i/

 
Ok, désolé j'avais pas compris le sens de tes remarques , j'accepte ces bases pour repartir sur la discussion  .
 
Je fais observer que le pape a répondu assez longuement à la question donc on ne peux pas ignorer le reste de son propos qui éclaire bien le sens qu'il faut donner selon lui à la lutte contre le SIDA. Sens profondément chrétien (exigence personnelle et charité vis à vis des malades).
J'ajoute qu'il a proposé la gratuité des soins, personne n'a réagit. Je trouve cela hautement suspect, comme si ce qui interessait les medias occidentaux, ce n'est pas en réalité l'Afrique, mais leur propre idéologie.

 
 
c'est beau, tous ces efforts pour défendre l'indéfendable...et les schémas patatoïdes et j'en passe   ce fanatisme obstiné me laisse béat d'admiration  

+1000

 
Et c'est reparti dans les explications linguistiques....
 
Pour faire court :

 
Le pape a donc bien réintégré dans la communauté, un évêque, tenant des propos révisionnistes depuis 20 ans.

1) L'excommunication est un concept catholique
2) Les catholiques te disent que c'est pas une réintégration
3) Mais pour toi ça l'est, donc tu as raison.

Tu perçois pas un problème, là ? tu irais expliquer à un agronome que l'irrigation, non c'est pas ça, en fait blablabla ??

Sur ce bon débat, je reviens dans quelques heures voir si tu as compris qu'avant de chercher à approuver ou réprouver le propos, faudrait penser à ne pas le déformer.

 
Bah c'est sûr, c'est une idée totalement révolutionnaire, personne n'y avait pensé...
Putain, la gratuité des soins.... vite une dépêche AFP s'impose...
 

 
 
pourquoi faut avoir fait des études de théologie pour comprendre sa?

 
Si tu as un lien sur ces compléments, je suis preneur.

cool ça veux donc dire qu'il va allouer tout les fonds necessaires pour prodiguer les soins ou au moins financer la recherche.
parce que "hebergez tous un sans abris, sauf moi parce que j'ai eu l'idée".... ça va un moment...
et non le fait quil y ai beaucoup organisations catholiques sur le terrain bénévolement ne rentre pas en compte, les laboratoire aussi font certains efforts,pas assez certes.
mais de là à demander que les laboratoire travailent gratuitement c'est totalement demagogique et irrealisable, même avec toute la volonté qu'on puisse y mettre.

A quand le licenciement économique du Pape?

afin globalement dans cette polimique , pour accepter des leçons morales en matière de sexe d'un vieux puceau faut vraiment avoir la foi  

 
Pour faute
 
M'enfin bon, de la part d'un pape qui fut membre des jeunesses hitlériennes, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il se comporte de la sorte, et qu'il tienne des propos comme ceux qu'il a tenus sur l'avortement thérapeutique ou la capote
 
Au passage, deux polémiques en 6 jours de voyage, il a vraiment pulvérisé le record de Jean-Paul II, le boche

 
Tiens donc  

Et allez, ressortons les clichés du Panzerkardinal...
 
Tu crois qu'il a eu le choix??

 
T'en pense quoi ?

Ben non, tous les jeunes étaient enrôlés la-dedans...
 
Retour au topic:
Clarification de la position du Vatican sur le préservatif:
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] vatif-.php

 
Ben non, tout comme les soldats SS qui ont massacré les habitants d'oradour sur glane, ils n'avaient pas le choix, c'était une décision de leur commandement.
 
On peut se la jouer procès de Nuremberg si tu veux, n'empêche qu'il a chanté des chants hitlériens, fait le salut nazi, et annulé l'excommunication d'un prêtre qui nie l'existence des chambres à gaz.
 
Par contre, l'excommunication de la maman de la petite qui a été violée, ainsi que de l'équipe médicale, là, il ne l'a pas annulée. Faut dire que c'est beaucoup plus grave, n'est-ce pas ?

 
Et pour cause : elle n'a jamais été excommuniée.

1) Alors tous les allemands de sa génération sont des enfoirés de nazis racistes, sous prétexte qu'ils ont été enrôlés dans les jeunesses hitlériennes? Pathétique...

2) La levée d'excommunication est une façon de dire "ok on a fait le 1er pas, faites la suite
2bis) Le pape n'était pas au courant des opinions négationnistes. Le plus probable est que des collaborateurs le savaient mais ne l'ont pas informé, pour des raisons encore à déterminer. Faut savoir que le Vatican, au niveau com, c'est encore le 15e siècle...
2ter) Il a été très clairement dit à Williamson qu'avant d'envisager quoi que ce soit d'autre, il devait s'amender sur ce point. Et son 1er jet d'excuses a été froidement rejeté par le Vatican
2quater) Williamson et ses potes sont frappés d'autres mesures que l'excommunication, elles non levées. Ils ne font donc toujours pas partie de l'Église catholique.

2) Si tu avais suivi, tu saurais que la mère n'est pas excommuniée, en raison des pressions subies. Et oui, supprimer des vies c'est plus grave que nier la Shoah

 
LOL fructidor réécrit l'histoire...
 

 
On remarquera, les contorsions et les précautions prises par les représentants de l'église pour justifier l'annulation de cette excommunication collective.
 
http://www.lejdd.fr/cmc/societe/20 [...] 94512.html

toi aussi t'es adepte des citations tronquées?

 
C'était pour mettre en avant la justesse de ton propos, pas pour le dénigrer.