Reprise du message précédent :
 
 
un exemple de phrase qui m'a laissé perplexe : "On ne met déjà plus la science dans le domaine de ce qui peut etre remis en question : c'est une categorie qui n'a déjà plus de ses attributs que des normes pour d'autres domaines de connaissance !"  
et encore il n'y a aucun mot complexe  

Il veut dire que la science est érigée en vérité absolue et que son mode de fonctionnement est appliqué dans tous les domaines. Ce qui n'est pas vrai mais qui permet de décribiliser la science en la présentant quelque part comme totalitaire.
 
J'espère que je ne déforme pas tes idées Desemeaux

 
"dans le domaine de ce qui" -> lourdeur, ça ne sert à rien.
Il aurait pu simplement dire : "La science ne peut plus être remise en question" (il parle de la science en tant que concept, pas en tant que "l'ensemble des sciences" ).
 
"c'est une categorie qui n'a déjà plus de ses attributs que des normes pour d'autres domaines de connaissance !" -> traduction : ça sert de base à d'autres domaines.
 
Une façon beaucoup plus simple de dire l'ensemble de la phrase aurait été :
"Les piliers surlesquels s'appuie la science (observation, confrontation à l'expérience, remise en question...) ne sont plus remis en question (et Desemeaux a l'air de trouver ça mal ou de voir un autre chemin, NDT), ce sont des bases pour les domaines de la connaissance scientifique"
 
EDIT : .

Qu'il ne soit pas d'accord avec les piliers fondamentaux de la science, c'est son droit. Qu'il veuille modifier ses piliers, ok, c'est son droit aussi. Mais dans ce cas on crée une nouvelle discipline qui n'est plus la science.

Pas de remise en cause de ma part. Ou tu parviens à te faire comprendre, ou tu es complètement bidon. Ben oui, encore une fois c'est bianaire, comme tu dis si bien.
Le fait qu'on te porte "une oreille attentive" prouve pourtant qu'on attend quelque chose.  
Engoncé à en crever comme tu l'es dans tes propres certitudes tu n'as toujours pas su te remettre en cause afin de cherchher pourquoi notre attention restait pleien et entière, ou presque.
C'est pourtant clair! Ce qu'on attend, c'est simplement que tu t'exprimes en un langage moins fat que celui a qui été le tien jusqu'ici!
Histoire de pouvoir, précisément, remettre en cause nos propres certitudes.
Mais bon, te remettre toi-même en cause, tu en es incapable visiblement.

Si!    
 

Certes il est résistant mais là n'est pas le problème.
En ce qui me concerne c'est clair que je n'irais pas sur un forum d'astrologie. Je n'est strictement rien à y faire. Je ne peux rien y apprendre.
Si fallait bannir tous les H.S. alors Desemeaux perdrait 99% de ses posts dans ce topic.
 

Non, sauf pour quelques passages c'est du baragouin totalement creux.

Lui non plus il ne sait pas  

 
t'es lourdingue qd même...en clair, tu es sur ce topik uniquement pour te fendre la poire et participer avé des copains à un foutage de gueule publique ?
 
ne me dis pas pour défendre la noble cause de la science bafouée ici-bas car je ne t'ai guère vu dépose autre chose que du démantelage et raillerie !
 
BREF, on pourrait partir pour le question/réponse, qui lance le bal ?
une question précise, claire, concise et on attend sagement une réponse...sans distiller de hallebarde en attendant svp

Ok
 
Existe-il des études statistiques (les expériences, observations donc) montrant que des prédictions astrologiques se sont montrées valides ?
 
Bon c'est pas la première fois, mais à part les 2 études de Gira (fort pertinentes cela dit), j'ai pas eu d'autres réponses

 
A ma connaissances, aucunes, par contre des études prouvant le contraire, et dignes de foi:
plusieures.
Quant à la demande de Elmo86 plusieures fois il a été posé des questions précises et claires, qui sont restés sans réponses compréhensibles des pros astrologie.
J'ai donné mes réf. pour avoir mon profil astrologique, et l'étudier objectivement, et malgré mes demandes répétées, je n'ai pas eu de réponses.

La réponse est que non, je suis pas sur ce topic dans le but premier de foutre le bordel.  
Seulement le discours de Desemeaux est et reste imbitable, selon l'expression maintenant consacrée.
Il y a eu par moments des amélioration mais globalement c'est pas encore ça.
Mon intervention sur le topic a été assez tardive mais je le lis depuis les premières pages. Que de lourdeur...
Ce que je voudrais c'est que le discours des astrologues soit plus clair. Histoire de les comprendre.
Voici un exemple de discours clair et compréhensible dès la première lecture (ça n'a rien à voir avec l'astrologie, il s'agit d'un post concernant les problèmes de régulateurs sur les renault):

Post de Roppenheim, à http://www.forum-auto.com/sqlforum [...] 0-1890.htm .
 
Tu vois, il a de toute évidence un vocabulaire relativement fourni mais ça ne l'empêche pas de rester accessible à tout un chacun.  
Ca parait lourd parce que condensé mais c'est en fait facilement lisible, c'est construit, c'est clair et net. Aucune faute excepté le s en trop à songeur, ce qui facilite d'autant la lecture.
 
Voila ce que les astrologues se doivent de pouvoir faire. Et c'est bien ce que j'attends d'eux.
Desemeaux qui nous parle d'esprit d'initiative (enfin il m'a semblé, mais son sabir est si confus...) serait bien inspiré de se sortir lui-même les doigts du cul car, que ça lui plaise ou non, s'il veut faire passer une connaissance, un message, alors il doit tenir compte du fait que ses interlocuteurs n'ont pas le même cheminement de pensée que lui!..
 
Quand les astrologues, représentés ici par Desemeaux et LuneSoleil (qui fait pas vraiment dans la clarté non plus) interviendront avec des posts  de ce style, alors ils parvient de fait à débattre sérieusement. Ca se fera tout seul et là le débat deviendra réellement constructif.
quand je dis que je ne peux rien apprendre sur les forums d'astrologie c'est à cause de ce langage lourd employé par la plupart des intervenants. Ils ne répondraient pas à mes questions...
Tu noteras que je ne parle pas de défendre la science, plusieurs ici sont nettement mieux armés que moi pour aborder ce thème.

Je remarque juste que pour l'instant Desemeaux n'a parlé que de trucs très bateaux en science mais avec des tournures de phrases vraiment très lourdes histoire de cacher la misère... Ce n'est pas une manière saine d'aborder un débat à mon avis.

Exact, et c'est bien là le problème...

elmo86, c'est bien gentil de défendre la veuve et l'orphelin, mais le titre du topic c'est :
 
"Qui croit encore a l'astrologie" si je ne m'abuse.
 
Quelques personnes... répondent, pleines de leurs convictions, qu'elles y croient. Elles savent où elles mettent les pieds.
 
D'autres, beaucoup, "votent" non. Et expriment tout autant leurs propres convictions.
 
Devant des posts voulant instituer l'astrologie en science s'opère une levée de boucliers, c'est somme toute assez normal, non ?
Ca te choque personnellement ? Tu ne trouverai pas dérangeant que des "gourous" se prévalent d'études scientifiques pour appuyer leurs discours auprès de crédules ? Franchement, une réponse est attendue.  
 
Tu notera quand même que beaucoup de personnes postant ici sont d'accord pour que l'astro existe, qu'elle soit pratiquée par des fans ou des personnes y trouvant un équilibre, y voyant un art (le terme est tellement souvent galvaudé), pour dire que c'est un phénomène non négligeable dans notre societé et tout et tout. Aucuns pbs la dessus.
 
Par contre personne ne laissera passer le truc comme une science.  
 
Franchement je ne vois pas pourquoi tu la ramene régulierement "vous etes tous méchants..." Laisse les gens se défendre eux même ou donnes ton avis, mais tes passages épisodiques gnangnan...

C'est plutôt les astrologues qui se rebiffent contre les scientifiques je trouve
 
Je pense qu'Hawking et compagnie s'en battent royalement les couilles de l'astrologie, si vous me permettez l'expression.

Le rapport avec la choucroute ?
 
Les théories scientifiques ont pour principe fondamental d'être remises en questions quand elles ne sont plus valides par rapport aux observations. C'est le cas avec la masse sombre. La science évolue comme ça. Donc ça n'invalide pas la science dans son entier comme tu sembles vouloir le dire. Bien au contraire.
 
Alors oui, on ne connait pas encore tout du fonctionnement de l'univers. Et ?
Ca n'empêche pas que la plupart des théories astronomiques sont valides par rapport à nos observations. Et effectivement, à propos de la masse noire, on ne sait pas ce qu'il en est vraiment donc on a émis plusieurs hypothèses. Ces hypothèses seront dans le futur validées ou invalidées selon les expériences et observations que l'on fera.
 
Pour plus d'infos sur la science, une introduction bien claire sur la science et son fonctionnement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Science
 
Revenons à nos moutons. Les théories astronomiques sont donc actuellement cohérentes avec les observations même si l'on sait que certains points sont flous ou pas connus du tout.  
 
Qu'en est-il de l'astrologie ? Tu nous as sorti que ça n'a aucun sens de valider la théorie astrologique avec des expériences et des observations. C'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi dans ce cas. Je peux aussi dans ce cas pondre une théorie disant que la vache de mon oncle fait que j'ai les yeux bleus et que ça sert à rien de chercher à vérifier que cette théorie est vraie car on peut pas par principe. Cool non ?
 
Alors, on résume, la méthodes scientifique fonctionne globalement comme suit :
   1. Observation d'un phénomène et questionnement
   2. Formulation d'une hypothèse
   3. Expérimentation permettant de conserver ou d'infirmer l'hypothèse
   4. Analyse et diffusion des résultats
   5. Questionnement sur les conclusions: on recommence le cycle à l'étape 1
 
L'astrologie en est où par rapport à cette méthode, quelles phases on été réalisées ?

Tu n'as RIEN compris à la science
 
Alors lis le lien que je donne plus haut et on reparle
 
Et pendant qu'on y est : en quoi ton astrologie tient plus debout ?
 

 
Tu n'as toujours pas compris on dirait.
 
En quoi la cosmologie devrait tenir debout C'est une modélisation abstraite de l'univers, "tenir debout" ne veut pas dire grand chose...

Son discours me fait vraiment de plus en plus penser à celui des créationismes qui pensent qu'en invalidant la théorie de l'évolution, ça rendra le créationisme vrai, ce qui est totalement faux  

C'est un discours hypercritique (le même que celui des paranos de la théorie du complot, des sectaires, des négationnistes, des extrêmistes politiques de tout poil, etc.)
 
Il a moins le mérite de ne faire de tort à personne.

 
(je charrie )

Au fait , c'est quoi l'astrologie ?
 
Quelles sont ses prétentions plus exactement  ?
 
D'aprés ce que j'ai cru comprendre :
1/  elle permettrait de donner des tendances sur les caracteres et (pré)dispositions futures des nouveaux nés .
2/ Elle permettrait d'annoncer les "hauts et les bas" dans la vie d'une personne en fonction de l'alignement des planètes .
3/  ?
 
J'ai bon ? j'ai oublié quelque chose  ?

cher chin jo, mon avis a été donné dans les premières pages du topik ainsi qu'une ébauche d'historique de l'astrologie, sur un plan plus anthropologique / mystique que scientifique...bref
 
que vous remettiez en cause les fondements de l'astro ne me gêne aucunement bien au contraire, c'est un aliment au débat, c'est la tournure pernicieuse des posts qui tombent rapidement dans une pure moquerie depuis qques pages qui me fait bondir (je réagis de manière similaire dans n'importe quelle circonstance, c'est peut être une erreur, je sais)...mes posts "épisodiques gnangnan" tentent effectivement de diminuer des tensions ou recentrer un peu le débat.

Intention louable sauf que Desemeaux n'est pas ici pour centrer le débat sur des argument scientifiques mais d'essayer de nous l'enfoncer dans le crane comme un coup de masse sur un clou rouillé...alors on brandit la masse sur la pesée pour faire sonner la cloche à chaque fois qu'il tente de sortir du cadre scientifique

 
humm humm, moi je définirais son intérêt sur un autre ordre...et j'écarterais le déterminisme apparent qui s'en dégage, chacun est libre de son destin, est prisonnier de son environnement éducatif/social (dans un premier temps).
 
tt comme certaine psychothérapie personnelle (elle a d'ailleurs été profondément enrichi par la notion d'archétype de Jung si je ne m'abuse), elle apporte une connaissance de soi, une approche des facettes méconnues de sa personnalité, de son potentiel,...évidemment, elle permet de découvrir, pour le chercheur sincère, les mythologies anciennes (sumérienne, grecque, égyptienne même,...), l'histoire de l'astronomie, bref d'ouvrir à des perceptives certes peu scientifiques mais enrichissantes.
 
je ressorts de vieux feuillets de griffonnage perso et je peux bêtement te citer les différents type d'astro pour ébaucher son domaine d'appli :
-traditionnelle -> no comment
-humaniste -> apparition au 20em et approche globale et évolutive de l'humain
-holistique -> vision profondément spirituelle
-transpersonnelle -> également très spirituelle, invite à une transformation radicale, recherche d'harmonie universelle à l'échelle humaine
-mondiale  
-généthliaque -> établissement caractère individuel, projet de vie
...
etc etc

Avant que les "astrologisants" puisse trouver à l'astrologie une utilité autre qu'un divertissement personnel, j'ai l'impression que nous serons tous morts mes frères!

 
il brasse du vent en utilisant des mots dont il semble ignorer le sens et en espèrant certainement que l'illusoire complexité de ses propos le rende crédible

 
bon, on peut considérer qu'il n'y a pas d'étude statistique totalement objective présentant l'efficacité prédictive de l'astrologie...
 
Y a d'autres interrogations ?

 
L'hémorragie de tes désirs  
S'est éclipsée sous l'azur bleu dérisoire  
Du temps qui se passe  
Contre duquel on ne peut rien  
Etre ou ne pas être, telle est la question  
Sinusoïdale  
De l'anachorète  
Hypocondriaque  
   
Mais tu dis  
(Mais tu dis)  
Que le bonheur est irréductible  
Et je dis  
(Et il dit)  
Que ton espoir n'est pas si desespéré  
A condition d'analyser  
Que l'absolu ne doit pas être annihilé  
Par l'illusoire précarité de nos amours  
Destituées  
Et vice-versa  
Et vice-versa  
   
Il faut que tu arriveras  
A laminer tes rancoeurs dialectiques  
Même si je suis con  
Vaincu que c'est très difficile  
Mais comme moi dis-toi  
Qu'il est tellement plus mieux  
D'éradiquer les tentacules de la déréliction  
Et tout deviendra clair  
   
Mais tu dis  
(Mais tu dis)  
Que le bonheur est irréductible  
Et je dis  
(Et il dit)  
Que ton espoir n'est pas si desespéré  
A condition d'analyser  
Que l'absolu ne doit pas être annihilé  
Par l'illusoire précarité de nos amours  
Destituées  
Et vice-versa  
Et vice-versa  
   
D'où venons-nous?  
Où allons-nous?  
J'ignore de le savoir  
Mais ce que je n'ignore pas de le savoir  
C'est que le bonheur est à deux doigts de tes pieds  
Et que la simplicité réside dans l'alcôve bleue, jaune et mauve  
Et insoupçonnée de nos rêveries mauves, et bleues, et jaunes, et pourpres  
Et paraboliques  
Et vice-versa  
   
Mais tu dis  
(Mais tu dis)  
Que le bonheur est irréductible  
Et je dis  
(Et il dit)  
Que ton espoir n'est pas si desespéré  
A condition d'analyser  
Que l'absolu ne doit pas être annihilé  
Et qu'il ne faut pas cautionner l'irréalité  
Sous les aspérités absentes et désenchantées  
De nos pensées iconoclastes et desoxydées  
Par nos désirs excommuniés de la fatalité  
Destitués  
   
Et vice-versa  
Et vice-versa  
Et vice-versa

pourquoi les astrologues parlent une langue que l'on ne comprend pas?
quand un scientifique fait de la vulgarisation, il se fait comprendre
quand un religieux évoque ses textes, il se fait comprendre
quand un astrologue dit que "venus blablabla" on ne comprend pas
 
comprennent ils eux mêmes?
 

j'ai effectivement pensé à ça pour "illusoire complexité"
en même temps c'est ennuyeux... on ne peut plus mettre de mot se terminant par "-té" après "illusoire" depuis qu'ils ont sorti cette chanson

Je vois pas où est le problème ? C'est le fonctionnement classique de la science. La science évolue par invalidation d'anciennes théories et création de nouvelles. Ca a toujours été comme ça et ça sera toujours comme ça. Et ça ne pose aucun problème, on ne fait que progresser toujours vers plus de connaissances, plus de détails, on ne régresse jamais.
 

Comme ça pas dans les deux sens
 
Bien sur que si. Mais contrairement à ce que tu crois, remettre en cause une théorie scientifique ne remet pas en cause la science. Encore une fois, la science fonctionne sur le doute et la remise en question permanente. Et donc, contrairement à ce que tu sembles croire, il n'existe aucune vérité absolue (même si pour certains domaines on est quasiment sur de ce que l'on a) en science.  
 

Non ça n'est pas pompeux, c'est un fait. Et oui, la science évolue comme ça et ça n'est pas un carcan, absolument pas. Encore une fois, le problème vient de toi : tu n'aimes pas la science comme elle est. Ok, mais t'as pas vraiment le choix, la science qui ne serait pas comme elle est ne serait plus la science.
 

Encore une fois, et contrairement à ce que tu sembles croire, la science n'est pas omnisciente et capable de tout expliquer. Encore une fois, le problème vient de toi, tu n'as pas bien compris ce qu'est la science et comment elle fonctionne.
 
Alors oui il existe d'énormes trous de connaissances, oui certaines théories sont surement totalement fausses. Mais peut-on d'un coup de baguette magique sortir une théorie valide, vraie, absolue ? Non, on ne pourra jamais par principe.
 

Attention, là tu pars dans un discours méta-physique et sociologique. On sort du cadre de la science "exacte". Encore une fois, au risque de me répéter, le problème vient de ta vision erronée de la science.
 

 
Tu mélanges pas un peu tout là ?
 
Ce n'est pas parce qu'on a développé un téléscope spatial et que grâce à lui on se rend compte que certains éléments de l'univers ne sont pas bien compris, que ça invalide la pertinence du téléscope.
 

On le sait pas toujours
 
Mais encore une fois, le doute et la remise en question sont les piliers de la science
 

Ben si, ça le permet
 
Ca permet de rejetter le caractère scientifique de l'astrologie. Si l'astrologie ne peut être validé par l'expérience et l'observation, ça reste une théorie totalement invérifiable. Et donc une hypothèse et rien d'autre.  
 

On peut formuler autant d'hypothèses que l'on veut. Mais l'hypothèse ne deviendra théorie scientifique que quand elle aura été validée par l'observation et l'expérience
 

   
 
L'ordinateur fait ce qu'on lui dit de faire, c'est un outil, ce n'est pas lui qui a l'intelligence de trouver une hypothèse.

Ce que je crois comprendre de tes interventions sur le sujet , c'est que tu trouves un grand interet a l'histoire de l'astrologie (comme a l'esoterisme en general) .
Tout ça (l'etude du passé ) est tres interessant , je n'en disconviens pas , mais , pardonne moi , le topic porte davantage sur l'astrologie en tant que "science " toujours d'actualité .
D'ou ma question :
 
 Quelles sont les prétentions de l'astrologie moderne ?.
 
 
Pour ton approche psychanalytique du sujet , je la verrais davantage du coté de ceux qui etudient pourquoi les gens croient ou ont besoin de croire a l'astrologie .
Interessant egalement le symbolisme , les archetypes , les mythes ...
Mais , tout cela a un interet pour ceux qui sont a l'exterieur de l'astrologie .

 
n'étant ni sociologue, ni historien, je n'ai aucun intérêt à m'intéresser à ces sujets sans y être impliqué.
 
l'on peut appliquer en connaissant de simples techniques ou formules mais un astrologue pratiquant sérieux (j'écarte donc tout mercantilisme ou faire-valoir) connait ce que j'ai mentionné et même, cela représente vraisemblablement la source de motivation.
 
edit : l'aspect psychologique prend sa dimension dans le travail approfondi d'introspection et de connaissance du Soi que cela implique.

Hawking croit au pouvoir des astres, surtout le Petit Chariot