Reprise du message précédent :

Oui d'accord Mea Culpa!
mais c'est un peu léger comme correlation je trouve .

Eh Eh!  exactement comme moi!
(tu as peut etre surestimé tes qualités aussi )

 
Je suis presque complètement d'accord avec toi, sauf que je voudrais préciser qu'il y a eu des expériences sur l'influence de la musique sur les hommes et mème sur les plantes, et contrairement à l'astrologie, j'ai tendance à y croire:
 
La musique de Mozart a été soumise à d’intenses recherches scientifiques :
en 1993, des chercheurs de l’université de Californie en sont arrivés à une bien étonnante conclusion :
une composition musicale particulièrement régulière et symétrique pouvait avoir un effet stimulant sur la mémoire,
les habiletés spatio-temporelles et même l’intelligence.
 
Ainsi, ces chercheurs soutiennent que l’écoute de la Sonate pour deux pianos en do majeur du compositeur autrichien  
améliorerait de façon temporaire les capacités de raisonnement spatio-temporel qui permettent, par exemple de  
reconnaître la projection d’une figure déployée sous différents angles.
 
Chez les enfants, la musique aurait un effet plus impressionnant : elle contribuerait au développement de  
l’intelligence verbale, émotionnelle et spatiale. Elle améliorerait la concentration, la mémoire, la coordination du corps
 
Bien d’autres recherches ont été menées avec la musique classique.
En effet, il a été démontré (et tout le monde peut en faire l’expérience chez soi)  
que la musique a une influence sur les organismes vivants. Les acides aminés,  
lorsqu’ils s’assemblent pour former une protéine, émettent une onde d’échelle,  
à une fréquence donnée. La succession de ces ondes dans une chaîne protéique en formation constituerait précisément  
« l’humeur » associée à cette synthèse dans l’organisme.  
La transposition audible de cette suite de fréquences est alors une mélodie qui vient exprimer avec précision  
cette humeur et est capable de rétroagir sur elle. Ainsi, en faisant écouter à un organisme la mélodie spécifique d’une protéine,  
cela stimulerait sa synthèse et il pousserait bien  plus vite.

gira> Intéressant cette théorie, tu aurais la souce d'où tu tires ce texte?

 
La:
http://sergecar.club.fr/TPE/Musiqu [...] sique4.htm
 
Celui çi est très interressant:
http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/ [...] tesNC.html
 
etc:
http://www.med.univ-rennes1.fr/etu [...] aments.htm
 
Bien sur que tous ces sites selon Desemeaux sont surement "sordides" étant donnés qu'ils ne font pas l'apologie de l'astrologie.
 
 
 

nomdidiou !  
si tu lis attentivement ne serait ce qu'1/20 des réponses de l'oracle Google (qui comme tout le monde sait ne pond que des url probants et fiables), tu vas finir par émettre un message basé sur tes propres connaissances / convictions  

 
 
Ouais, j'espère,  
tu n'as plus de moquette ?
Tu as le blouze ?  
Seulement 12 lignes avec "sordide" mais il manque "Galilée":
Reprends toi !!!
 
Desemeaux à dit dans un autre post:
7) C'est vrai que j'avais un peu le blouze hier soir...je me suis bien repris, là !
 
 

Gira > Il me semblait bien qu'il existait des études à ce propos, mais n'ayant pas de sources sous la main j'ai préféré parler d'hypothèses... mais merci pour les références (références qui apparaissent fiables).

 
L'influence de la musique sur un homme est d'autant plus facile à envisager que le mécanisme de réception du stimulus est connu (ou comment le cerveau traite l'information provenant d'un son...).  
 
Par ailleurs la démarche suivie par les médecins sur l'étude de l'influence de la musique reste logique : on suppose un effet, on identifie un mécanisme possible, et on valide (par les statistiques   ) la relation de cause à effet.
 
 
Par contre, à propos de l'influence des corps célestes sur l'homme, aucun mécanisme physique connu n'est avancé par les astrologues...    
Le mécanisme n'étant pas connu et aucune étude fiable pour montrer une relation de cause à effet n'ayant été menée (à ma connaissance), je reste donc fortement sceptique!
 
La démonstration d'un effet des corps célestes sur l'homme en est donc au même point que la démonstration... d'une influence d'un trèfle à quatre feuilles sur les résultats du loto : pas de mécanisme connu, pas d'études sur la relation de cause à effet, et pourtant des tas de gens pensent que le fait d'avoir trouvé un trèfle à quatre feuilles renforce leurs chances de gagner au loto!

 
Tu contestes donc les travaux de: Joël Sternheimer ?
http://members.aol.com/jmsternhei/cv.htm
Ainsi que l'université de Rennes ?
 
 
 
 

aucunement...je ne faisais pas du tout mention de tes références en tant que telles mais de ta manière très particulière de débattre en assénant des montagnes d'urls piochés sur google (de très irrégulières qualités entre nous).
 
bref, cela n'a guère d'importance en soi; même si un débat ne doit surtout pas se faire qu'entre professionnels ou gens très avertis, c'est toujours un peu frustrant "d'entendre" certains proférer de lourdes affirmations ou récriminer "viscéralement" au nom de qques documents découverts qques mn plus tôt ou de l'avis majoritaire...sur des sujets d'une certaine teneur, j'aime participer et juger en connaissance de cause, tout du moins avec un minimum de recul, sinon je lis et m'abstiens de juger.

 
Je ne sais pas si tu connais l'effet « Forer », effet « Barnum » ou validation subjective:
 
Le psychologue B.R. Forer s'est aperçu que la plupart des gens tendaient à accepter une vague description de personnalité comme les décrivant bien, sans se rendre compte que la même description pourrait s'appliquer aussi bien à n'importe qui. Prenez par exemple le texte suivant, comme s'il vous était donné pour une évaluation personnelle de votre personnalité.  
 
Vous avez besoin d'être aimé et admiré, et pourtant vous êtes critique avec vous-même. Vous avez certes des points faibles dans votre personnalité, mais vous savez généralement les compenser. Vous avez un potentiel considérable que vous n'avez pas tourné à votre avantage. À l'extérieur vous êtes discipliné et vous savez vous contrôler, mais à l'intérieur vous tendez à être préoccupé et pas très sûr de vous-même. Parfois vous vous demandez sérieusement si vous avez pris la bonne décision ou fait ce qu'il fallait. Vous préférez une certaine dose de changement et de variété, et devenez insatisfait si on vous entoure de restrictions et de limitations. Vous vous flattez d'être un esprit indépendant; et vous n'acceptez l'opinion d'autrui que dûment démontrée. Mais vous avez trouvé qu'il était maladroit de se révéler trop facilement aux autres. Par moment vous êtes très extraverti, bavard et sociable, tandis qu'à d'autres moments vous êtes introverti, circonspect, et reservé. Certaines de vos aspirations tendent à être assez irréalistes.
Forer a donné un test de personnalité à ses étudiants, a complètement ignoré leur réponse, et leur a ensuite donné le compte-rendu ci-dessus. Il leur a ensuite demandé de noter cette évaluation entre 0 et 5, « 5 » signifiant que l'évaluation était excellente, et « 4 » signifiant que l'évaluation correspondait bien. La moyenne des notes obtenues dans la classe a été de 4,26. C'était en 1948. Le test a été répété des centaines de fois avec des étudiants en psychologie et la moyenne est toujours autour de 4,2.  
 
En résumé, Forer a convaincu des individus qu'il pouvait deviner leur caractère avec succès. Sa précision a abasourdi les sujets de son expérimentation, bien que son analyse de personalité ait été prise dans une colonne d'astrologie d'un magazine, et ait été présentée aux gens sans tenir compte de leur signe astrologique. L'effet Forer semble expliquer, au moins en partie, pourquoi tant de personnes croient aux pseudosciences. L'astrologie, l'astrothérapie, les biorythmes, la cartomancie, la chiromancie, l'ennéagramme, la voyance, la graphologie, etc., semblent marcher parce que ces pratiques semblent donner des analyses précises de la personalité. Les études scientifiques de ces pseudosciences montrent qu'en fait elles ne constituent pas du tout des outils valides pour déterminer la personalité. Pourtant, chacune de ces pseudosciences à de nombreux clients satisfaits convaincus de leur précision. Quoi qu'il en soit, les nombreuses validations personnelles ou subjectives de ces pseudosciences ne sont pas pertinentes pour juger de leur précision.
 
Tu veux une preuve que cela marche ?
Desemeaux alias alcyli poste sur un site d'astrologie, sous Anatole
Voila la réponse à une de ses "prédictions":
 
Synastrie
Posted by Amy on 26 Janvier, 2004 - 9:20pm.
Je viens de voir tes deux derniers messages.. si je me retrouves?? Trop même, je dirais que ca fait presque peur.. Ca fait pas un peu voudou, le fait que tu nous connaisse tant tous dans notre plus profond? Ca m'impressionne, je t'admire on peut dire.. merci encore d'être là..
Amicalement, Amy (maman de Leyla 01.06.2000 et d'Aslan 17.12.2003)
 
le lien:
http://www.jolimont.com/drupal/node/view/13079
 
 
 
 

Intéressant effectivement. Mais malheureusement pas crédible deux secondes, dommage...

Gira > Quelle précision dans les prédictions, ça fait peur    

 
Celui-ci semble plus fiable par contre. C'est celui dont la démarche se veut la plus scientifique et la moins sensationnelle!
(Et qui fait référence à des articles parus dans de "vraies" revues médicales. Toutefois, il faudrait lire ces articles pour se faire une idée de la qualité des résultats obtenus : fiabilité...)

Desemeaux a ecrit:
 

 
Pour une fois qu'un penseurfou est utile a quelque chose ...
 
Ah oui , gira, si tu pouvais arreter d'aiguilloner Desemeaux en quotant ses differentes interventions sur les sites astro .
Le débat semble s'installer petit a petit , calmons le jeu .

 
Je ne demande qu'à te croire, si tu as des connaissances, ou des références dans ce domaine.
pourquoi pas crédible 2 secondes ?
Il y a eu pourtant des tests de fait:
http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/TomateSuisseF.html
 
J'avais entendu parler de musicothérapie, et j'ai tendance à y croire, et c'est vrai que cette application me parait limite ?
 

 
Tu as raison
Je n'ai maintenant plus besoin de preuves pour me convaincre que l'astrologie ne "marche pas", je dois avouer que mes recherches suite à ses interventions y on largement contribuées.
Je reconnais que sa présence a donc été utile !!
 

La méthodologie utilisée, bien que pleine de bonnes intentions, s'apparente à de l'amateurisme complet, ce qui est regrétable etant donné que le sujet pourrait être interressant. Je ne pense pas que ce soit intentionnel, mais les expérimentations laissent beaucoups à désirer et les conclusions tirées sont hatives. Sans compter que les hypothèses de départ sont méchamment new age et basées sur du vent, même si elles sont attirantes...
 
Mais le sujet n'est pas à sa place ici, on peut en faire un topic si ça t'intéresse...    
 

Là par contre, l'influence de la musique sur l'être humain n'est plus à prouver, ça n'a rien à voir...

Et bien voila! (sans vouloir trancher)
Quand on est pas d'accord avec kkn , ce n'est pas pour autant que le débat est inutile . Plus il dure, plus il te permet , ainsi qu'a lui , d'exprimer ton point de vue de manière plus précise .
Si tu veux refuter une théorie , cela t'oblige a founir des arguments .

A propos de l'influence supposée des astres sur les caractères , il faut reconnaitre que parfois ça semble vrai .
Je me demandais si ça ne pourrait pas tout simplement s'expliquer par l'auto-suggestion :
 
Trés tot , on apprend que l'on est de tel ou tel signe , or chaque signe a une symbolique (taureau , lion , scorpion , balance , gemeaux , poissons ...) et cette symbolique est plus ou moins commune a tout le monde ( un lion c'est plus autoritaire  qu'un poisson , un scorpion plus agressif qu'un gemeaux) , alors le fait d'apprendre trés jeune que l'on est du signe du poisson , ça peut influencer le caractère ,non  ?
 
Tout comme porter tel ou tel prénom il parait .

mmm...je ne crois pas vraiment à cette forme possible de conditionnement pour la simple raison que si je demande autour de moi, je suis convaincu que moins de 10% pourront établir association signe / trait de caractère supposé.
 
il serait intéressant d'établir justement une étude stat de ce type (surement déjà réalisée)...on prend une grosse portion représentative de la société et sur un questionnaire établi par psy / astro, tenter de révéler les stats d'adéquation signe / personnalité avec éventuellement qques nuances ou degrés.
 
edit : il faudrait justement y insérer l'intérêt ou non en astro du sujet pour y voir l'éventuelle incidence.

 
Je crois que cela n'intervient dans le conditionnement de l'enfant .
Peut etre cela est-il également a rapprocher du conditionnement (eventuel) par les prénoms .
 

donc tu supposerais que les parents ont connaissance du symbolisme du signe, du prénom et par induction inconsciente "contamineraient" leur progéniture; même s'il est vrai que le développement social comme le développement affectif, se constitue en grande partie entre 0-3 ans et à partir de la relation aux parents, je doute que beaucoup d'entre eux appliquent le symbolisme dans leur mode éducatif
 
ceci dit, va savoir, l'esprit humain est encore loin d'être connu  
 
"le symbole peut être comparé à un cristal restituant la lumière selon la facette qui la reçoit." j'sais pu qui mais j'aime beaucoup et je crois avoir retenu fidèlement la citation

Dans mon hypothèse (gratuite) , on ne s'interesse pas aux parents mais uniquement a l'enfant .
Il sait trés tot ce qu'est un taureau , un scorpion , un lion ...  
Alors s'il entend dire qu'il est un lion et que d'autres sont des poissons ...
Pour les prénoms , j'en sais trop rien ,je suppose qu'il y a des consonnances plus ou moins "viriles" , d'autres plus ou moins "gentilles" , d'autres plus originales ...

 
Je pense que l'on peut déborder un peu, compte tenu que, à moins de découvertes incontestables, de derniere minute, on a je crois fait le tour avec l'astrologie, en tout cas pour moi, mon opinion est faite.  
 
Concernant la musique, en général, c'est incontestable, mais en particulier, je ne savais pas que par ex., la musique de Mozart avait été soumise à d’intenses recherches scientifiques.  
 
Concernant certains animaux, je pense que la musique doit avoir une certaine influence sur leur comportement, je crois savoir que cela existe pour diminuer le stress des animaux élevés en batterie.
 
Quant aux plantes, à part le site que j'ai cité plus haut, il y en a d'autres:
http://sciencefrontieres.free.fr/art/stern.htm
http://membres.lycos.fr/jardmontoiseaux/musique.htm
Et le cas est traité, dans des lycées en TPE
 

 
 
Bonsoir  le penseur fou
 
 
Et alors qu'es ce que tu attend pour apprendre si ton esprit te le demande  
 
          http://astrologie-libre.org/index.php?page=cours/cours
 
 
Tu va voir c'est passionnant quand on commence on ne sait plus quand on va s'arrêter ....
 
         Bonne nuit Joli coeur  
 
                LS    

"Le symbole peut être comparé à un cristal restituant différemment la lumière selon la facette qui la reçoit."
 
Raymond de Becker  
Extrait de Les machinations de la nuit  

Voyons ça là bas...
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =0&subcat=

diantre, référence personnelle ?
 
quoi qu'il en soit, merci  

Desemeaux ,  
Je suis sur que tu es le jumeaux astral de l'antichrist    

Palsembleu, quel galimatias (une belle phrase avec des mots peu usités pour faire moi aussi dans la rhétorique précieuse) !
 
Passons sur les expressions pseudo-scientifiques (image gradiente ) et archaïques (icelle ) parsemées dans ce  monument de charabia et concentrons-nous sur la compréhension d'un paragraphe particulièrement savoureux :
 

 
1/ cybernétique (science de la communication et de la régulation dans un être vivant ou une machine) du mobile (dans le contexte de ta prose : un être vivant poussant sur une chaise?) : veux-tu dire que tu passes sous silence les mécanismes qui ont conduit l'être vivant à pousser la chaise (ma foi, je veux bien, mais c'est de toute manière complètement hors-sujet) ?
 
2/ sa téléologie : (du mobile, donc d'un être vivant?) la téléologie est la science de la finalité de l'homme. Tu nous dis donc là que tu passes aussi sous silence la finalité de l'action de pousser la chaise? Ma foi c'est évident aussi dans ce contexte, mais pour embrouiller encore plus tu aurais pu dire que tu passais sous silence :  
- la couleur de ses vêtements,
- la couleur du cheval blanc d'Henry IV,
- son nom... (avec des mots un peu archaïques, pour ne pas perdre la main, bien entendu !)
 
3/ les micro-échantillonnages de l'état du sytème : pourquoi micro? et que veux-tu échantillonner : le mouvement avec une caméra numérique ?  
 
 
4/ Je laisse tomber la suite, là je n'arrive vraiment pas à comprendre le sens caché de cette "belle" prose !
 
5/ La conclusion (étrangement compréhensible?). Tu dis-là que le fait astrologique est dans l'état que je décrivais dans mon post précédent : pas de théorie et pas de validation... rien, nada, du vent, quoi !
 
Au moins on est d'accord sur ce point là : l'Astrologie ne repose sur rien   !

 
Entièrement d'accord:
 
Exemple de charabia style:
http://charlatans.free.fr/blablator.html
 
Il faut savoir que la médecine allopathique contient l'abstraction mathématique de l'identité phénoménologique qui constitue en soi l'essence de sa propre identité et faire savoir  que la psychanalyse métapsychique aurait cette filiation maintenue de la cohérence, que ce qui excède intérieurement le tout ne va pas plus loin qu'à nommer le point limite de ce tout.  
 
Ceci expliquant cela, je suis d'accord avec le fait que cela nous conforte à renoncer au binarisme ontologique que nous avons précédemment énoncé
 
Sachez que la conscience vibratoire de l'humanité repose sur une violation des lois ésotériques du vide cosmique qui couvre l'Univers et constitue sa gangue et il est bien entendu dans tous les esprits que le voyage astral est une des voies d'expression de la réalité ésotérique d'une autre dimension inconnue.  
 
C'est pourquoi, l'inconscient collectif se doit de garder à l'esprit le perspectivisme ou relativisme scientifique n'est jamais relatif à un sujet, il ne constitue pas une relativité du vrai, mais au contraire une vérité du relatif, c'est-à-dire des variables dont il ordonne des cas d'après les valeurs qu'il en dégage dans son système de coordonnées.
 
 
Il y a longtemps qu'on sait qu'un désordre psychopathologique est une représentation des systèmes complexes, métastatiques, virals, voués à la seule dimension exponentielle, à l'excentricité et à la scissiparité fractale indéfinie qui ne peuvent plus prendre finet prendre en considération le fait avéré que l'être processuel métaphysique est consécutif à la révélation de l'expression mystico-surnaturelle de la réalité et de son caractère quantique.  
 
Dans ce cas, nous pouvons aisément dire que c'est la notion d'échelle qu'il conviendrait ici d'élargir afin de penser les symétries fractales, qu'elles traversent en les engendrant, en terme ontologique et substantiel

Curieux aussi cette crispation sur Auguste Comte... Quiconque doute de l'intérêt de l'astrologie serait donc un épouvantable positiveur scientique ?

 
J'avoue   ! C'était un peu faible de ma part de ne pas oser m'attaquer au reste du texte aussi, mais je n'ai pas assez de temps pour cette épreuve colossale!!!
 
Concernant tes "je passe sous silence" :
 
1/ Bien évidemment que pour une simple expérience de : je pousse une chaise et je ne passe pas à travers, on passe sous silence "le contrôle effectué par l'opérateur" (quel opérateur? qui contrôle quoi? que le gars n'est pas passé à travers la chaise?) !!!
 
2/ En ce qui concerne la téléologie, dixit petit robert, il s'agit des finalités de l'Homme, avec un grand H, et pas la finalité d'une action. Mais bon, c'est un point de détail, je te l'accorde!
 
3/ Pas de commentaires, tu en remets une louche et en plus tu t'en vantes   !
 
Sinon, savoir pourquoi des gens sont assez crédules (oups, dérapage   ) pour croire à l'Astrologie m'intéresse beaucoup, et je pense que la rhétorique alambiquée de tes semblables y est pour beaucoup (on ne comprend rien, mais ça a l'air intelligent, donc c'est certainement vrai...).  
 
Par contre je ne comprends pas, de toute bonne foi, ton "le revers de manche"   ?
 
P.S. : par contre tu n'apportes pas de démenti sur ta remarque

C'est à dire : il n'y a ni théorie, ni validation pour l'Astrologie.

 
 
Quelles questions?
   
Je vois éventuellement des questions dans mon post, mais certainement pas dans le tien :  

 
Je suis entièrement d'accord avec les propos de Iolorin.
 
Concernant la connexion IP:
C'est une arme à double tranchant:  
On ne peux plus raconter n'importe quoi, par ex. sur un forum.  
On peut très rapidement vérifier, quand on ne connais pas l'astrologie, comme c'était mon cas:
si l'on a affaire à:
Quelqu'un de sérieux, compétant, "illuminé", charlatan, etc.
Devine dans quelles catégories, je te classe ?
 

Simple suggestion de ma part:
 
Et si on se cantonnait aux réponses precises aux questions précises ?
 
 
 
Plutot qu'aux effets de manche .

 
Loin de moi cette idée   , mais je voulais apporter ma pierre à l'édifice en montrant, il me semble avec un certain succès, que tes phrases n'avaient ni queue ni tête.
 

 
  Moi je reste poli!!!
Et tu me reproches d'engluer la démonstration alors que j'essaye simplement de comprendre tes tournures alambiquées.
 
Je tenais aussi à préciser que je ne présuppose pas que les corps célestes n'ont pas d'influence sur les hommes, mais je m'interroge sur : comment les astrologues peuvent prétendre deviner leur influence alors que des relations de cause à effet simple ne peuvent être mises en évidence de manière fiable (avec les statistiques par exemple?) ?  
Les astrologues seraient-ils doués d'une perception ou d'une intelligence supérieure que le commun des mortels ne peut prétendre à atteindre ?
Des extra-terrestres sont venus un jour expliquer à un astrologue les règles très subtiles de l'influence des corps célestes sur les hommes?
 
Moi je veux des faits concrets et pas du : "mais puisqu'on te dit que ça marche!".
 

C'est ça, je ne dois pas être prêt !
 
 

Pour le revers, je comprends mieux avec la main   !
Et pour ce qui est de la préciosité, je n'en vois que dans ta rhétorique !
 
P.S. : rassure-moi, tu ne crois pas tout ce que tu racontes et tu te fends la poire devant ton ordinateur à nous raconter tout ça?

qd même triste que les rares topik qui tiennent longtemps la route soient du registre "quels tours avez vous appris à votre chien ?" ou "comment overclocker mon 486 à 3.6 Ghz ?"  

non non desemeaux est sagittaire ça n'a pas de corne, le taureau lui a 2 cornes  

Tiens, je profite de ton intervention pour dire a Desemeaux que "l'antichrist" c'est une personne qui fréquente ce forum a ces heures perdues .
 
Le penseurfou qui est pour les rapprochements .