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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°44957353
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 28-02-2016 à 20:04:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

gurucinta a écrit :

J’ai simplement montré que le pluriel est possible, et Gwinizh a donné une bonne explication.
 
Bien sûr que l’on peut trouver des exemples qui ne s’appliquent pas ou qui sont mal formulés.
Je ne dirais pas « J’ai la cote avec n’importe quels gens ».
 
Pour la prononciation, elle a tendance à s’appauvrir (Prononciation devenant identique pour brin-brun, pâte-patte, côte-cote etc.). Elle se conserve plus longtemps à la périphérie (provinces, Québec, Suisse).
Mais c’est un long sujet.


 
Si tu considères toute la périphérie, peut-être, mais dans une zone donnée c'est pas sûr. Je veux dire, si on prend toutes les régions de France, oui on aura des gens qui boivent du lait et des gens qui coupent des lés de tissu, mais si tu prends une région au hasard tu as des chances de tomber sur un coin où on boit du lé et on coupe des lés. Je fréquente des gens qui connaissent pas le son ai, je sais pas comment ils font [:max evans]


---------------
Expos et musées — Égyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
mood
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Posté le 28-02-2016 à 20:04:25  profilanswer
 

n°44957904
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 28-02-2016 à 21:13:13  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

Si tu considères toute la périphérie, peut-être, mais dans une zone donnée c'est pas sûr. Je veux dire, si on prend toutes les régions de France, oui on aura des gens qui boivent du lait et des gens qui coupent des lés de tissu, mais si tu prends une région au hasard tu as des chances de tomber sur un coin où on boit du lé et on coupe des lés. Je fréquente des gens qui connaissent pas le son ai, je sais pas comment ils font [:max evans]

Mais je suis bien d’accord avec toi.
 
Il y a des variations à l’intérieur d’une région, qui viennent peut-être des enseignants du primaire ou d’un parent. Un proche, instituteur en CE1 prononce « La bataille de Verdin ».  
 
Je suis bien d’accord avec toi pour le lait. Ma famille prononce « cafait au lé ».
La télévision a une mauvaise influence : un présentateur prononce « il fot envisageait ».  
 
Il y a plus grave.
 

n°44957933
Spiderkat
Posté le 28-02-2016 à 21:16:21  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

J’ai simplement montré que le pluriel est possible, et Gwinizh a donné une bonne explication.
 
Bien sûr que l’on peut trouver des exemples qui ne s’appliquent pas ou qui sont mal formulés.
Je ne dirais pas « J’ai la cote avec n’importe quels gens ».
 
Pour la prononciation, elle a tendance à s’appauvrir surtout à Paris et en région parisienne (Prononciation devenant identique pour brin-brun, pâte-patte, côte-cote etc.). Elle se conserve plus longtemps à la périphérie (provinces, Québec, Suisse).
Mais c’est un long sujet.
 
 
 

Tu as oublié de terminer ta phrase.  :o  
 
 

n°44957989
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 28-02-2016 à 21:20:22  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Tu as oublié de terminer ta phrase.  :o

Bien d'accord !

n°44960413
gwadagal
Posté le 29-02-2016 à 01:43:09  profilanswer
 

Gwinizh a écrit :

Et tu prononces comment alors ? [o] ou [ɔ] ?
 


Je les prononce tous les deux comme pomme, comme cote...  
C'est le mot côte que je prononce mal

n°44960429
gwadagal
Posté le 29-02-2016 à 01:50:25  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

J’ai simplement montré que le pluriel est possible, et Gwinizh a donné une bonne explication.
 
Bien sûr que l’on peut trouver des exemples qui ne s’appliquent pas ou qui sont mal formulés.
Je ne dirais pas « J’ai la cote avec n’importe quels gens »
 


 
Oui j'ai bien compris que ton exemple prouvait la possibilité du pluriel.  
(n'importe quels moyens)  
 
Par contre l explication de Gwinizh ne me convainc pas...  
J'apparente gens à animaux.  
Et je ne comprends pas le sens de la phrase  
"j'ai la cote avec n’importe quels animaux "
 
Parce que si tu dis n'importe quel (groupe) d'animaux, alors quel devient singulier  
 
Je ne comprends pas le sens

n°44961426
Profil sup​primé
Posté le 29-02-2016 à 09:14:14  answer
 

gwadagal a écrit :


 
Oui mais justement dans le sens pluriel on ne dirait plus "n'importe quels animaux", on dirait "avec tous les animaux "...
N'importe quel c'est justement dire regarder un par un...  
 
J'ai du mal à savoir qui a raison  


 
+1
 
L'expression "n'importe quels animaux" est mal formulée ...

n°44961869
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 29-02-2016 à 10:04:55  profilanswer
 

La question d’origine portait sur la possibilité grammaticale d’avoir « N’importe quels … ». Question claire, on répond d’abord par oui ou par non. Le CNRTL dit oui, avec un exemple.
 
Ça ne veut certainement pas dire que le pluriel sera toujours la formulation la plus élégante.
 
L’explication de Gwinizh est bonne ; pour autant, il ne dit pas qu’il ne faudrait pas choisir une autre rédaction.
 

n°44962079
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 29-02-2016 à 10:25:00  profilanswer
 

gwadagal a écrit :

En tout cas moi je le prononce pareil  
Côte atlantique ou cote argus...  
J'ai essayé ça donne pareil...


Côte se prononce comme Haute-Garonne.
Cote se prononce comme Lot-et-Garonne.

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 29-02-2016 à 10:27:45

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°44962130
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 29-02-2016 à 10:29:33  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

Côte se prononce comme Haute-Garonne.
Cote se prononce comme Lot-et-Garonne.

Bien sûr.
 
Mais pour ceux qui prononcent côte comme cotte, haute se prononce comme hotte.

mood
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Posté le 29-02-2016 à 10:29:33  profilanswer
 

n°44962190
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 29-02-2016 à 10:33:24  profilanswer
 

Côte se prononce comme "mot" alors...
Tu ne vas pas me dire qu'il y a des gens qui prononcent mòt ?

Message cité 2 fois
Message édité par sire de Botcor le 29-02-2016 à 10:33:37

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°44962256
antp
Champion des excuses bidons
Posté le 29-02-2016 à 10:37:55  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

Côte se prononce comme "mot" alors...
Tu ne vas pas me dire qu'il y a des gens qui prononcent mòt ?


Bah je suppose, oui, vu qu'y en a qui n'ont qu'un seul son "o" (en IPA, [o] et [ɔ], le second étant celui que tu écris "ò" je suppose)
(mais pour moi côte et mot sont pas tout à fait pareils : je vois le o de côte comme plus long :D enfin c'est le même son tout de même, et officiellement ils sont supposés être pareils je pense)


Message édité par antp le 29-02-2016 à 10:38:47

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n°44962419
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 29-02-2016 à 10:51:18  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

Côte se prononce comme "mot" alors...
Tu ne vas pas me dire qu'il y a des gens qui prononcent mòt ?

Ben si, il paraît.
Le CNRTL les note tous les deux [mo].
Je prononce maux, veau... plus long que mot; et bien sûr votre différent de vôtre.

n°44962458
giHefca
occupé à ne rien faire
Posté le 29-02-2016 à 10:54:29  profilanswer
 

Non aux O en cul de poule !
 
Une rause, une pause, une caute, le laute !
 
Mais chocolatine, il faut pas trop exagérer quand même

n°44962467
antp
Champion des excuses bidons
Posté le 29-02-2016 à 10:55:04  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Ben si, il paraît.
Le CNRTL les note tous les deux [mo].
Je prononce maux, veau... plus long que mot; et bien sûr votre différent de vôtre.


ce qu'il demande c'est si des gens prononcent mot avec un [ɔ] (comme "votre" ) justement, pas un [o] (comme "vôtre" ) qu'il soit long ou court.

Message cité 2 fois
Message édité par antp le 29-02-2016 à 10:55:37

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n°44962730
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 29-02-2016 à 11:13:34  profilanswer
 

antp a écrit :

ce qu'il demande c'est si des gens prononcent mot avec un [ɔ] (comme "votre" ) justement, pas un [o] (comme "vôtre" ) qu'il soit long ou court.

Il demandait si des gens prononçaient côte comme mot, je ne sais avec quel [o].
Je vois que le CNRLT note différemment vôtre et votre, mais pas maux et mot.

n°44963015
RaKaCHa
Posté le 29-02-2016 à 11:34:33  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Tu as oublié de terminer ta phrase.  :o


Mouais alors là je ne suis pas du tout convaincu.

n°44964382
antp
Champion des excuses bidons
Posté le 29-02-2016 à 13:36:02  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Il demandait si des gens prononçaient côte comme mot, je ne sais avec quel [o].


Je ne sais pas ce qu'il demandait exactement... moi il me semblait qu'il demandait l'inverse :crazy:

gurucinta a écrit :


Je vois que le CNRLT note différemment vôtre et votre, mais pas maux et mot.


Oui côte / mot / vôtre / maux / veau / etc. c'est le même [o] ; éventuellement avec différence de longueur, mais c'est le même son, le o en cul de poule comme dit plus haut.
Alors que "cote" et "votre" c'est un [ɔ], où on a la bouche plus ouverte.
Ce dernier est utilisé à la place de [o] dans certaines régions (sud de la France ?)

Message cité 1 fois
Message édité par antp le 29-02-2016 à 13:38:24

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n°44964459
gwadagal
Posté le 29-02-2016 à 13:41:49  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

La question d’origine portait sur la possibilité grammaticale d’avoir « N’importe quels … ». Question claire, on répond d’abord par oui ou par non. Le CNRTL dit oui, avec un exemple.
 
Ça ne veut certainement pas dire que le pluriel sera toujours la formulation la plus élégante.
 
L’explication de Gwinizh est bonne ; pour autant, il ne dit pas qu’il ne faudrait pas choisir une autre rédaction.
 


 
Excuses moi mais la question d'origine portait sur une conversation précise...
 
Qui portait sur n'importe quels animaux que mon ami avait dit et que j'avais rectifié en n'importe quel animal car ça me gênait à l'oreille.  

n°44964499
gwadagal
Posté le 29-02-2016 à 13:45:12  profilanswer
 

D'ailleurs personne ne m'a encore expliqué le sens de la phrase  
" j'ai la cote avec n'importe quels animaux "
Pour moi elle ne sera juste que quand j'aurai le sens, car je ne comprends pas le sens de cette phrase.  

n°44964553
gwadagal
Posté le 29-02-2016 à 13:49:37  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Bien sûr.
 
Mais pour ceux qui prononcent côte comme cotte, haute se prononce comme hotte.


 
C'est mon cas malheureusement  :sarcastic:
Par contre je prononce correctement pomme...  
Pour moi il y a un genre de [ a ] dans ce son [o].

n°44964904
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 29-02-2016 à 14:17:20  profilanswer
 

antp a écrit :

ce qu'il demande c'est si des gens prononcent mot avec un [ɔ] (comme "votre" ) justement, pas un [o] (comme "vôtre" ) qu'il soit long ou court.

gurucinta a écrit :

Il demandait si des gens prononçaient côte comme mot, je ne sais avec quel [o].
Je vois que le CNRLT note différemment vôtre et votre, mais pas maux et mot.

antp a écrit :

Je ne sais pas ce qu'il demandait exactement... moi il me semblait qu'il demandait l'inverse :crazy:


Je disais que côte et mot se prononcent avec le même son 'o'.

 

Par contre je doutais qu'un accent régional parvienne à prononcer mot comme Lot. Pour moi c'est beaucoup plus difficile à prononcer mò que mô dans une phrase... Ça oblige presque à s'arrêter sur le mot justement :D

Message cité 2 fois
Message édité par sire de Botcor le 29-02-2016 à 14:20:21

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n°44965190
antp
Champion des excuses bidons
Posté le 29-02-2016 à 14:37:31  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


Par contre je doutais qu'un accent régional parvienne à prononcer mot comme Lot. Pour moi c'est beaucoup plus difficile à prononcer mò que mô dans une phrase... Ça oblige presque à s'arrêter sur le mot justement :D


En effet
(pour Lot tu parles du département je suppose - ou de la ville en Belgique - , et pas du mot commun "lot" qui justement se prononce comme "mot" :D)


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n°44965244
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 29-02-2016 à 14:41:42  profilanswer
 

gwadagal a écrit :

D'ailleurs personne ne m'a encore expliqué le sens de la phrase  
" j'ai la cote avec n'importe quels animaux "
Pour moi elle ne sera juste que quand j'aurai le sens, car je ne comprends pas le sens de cette phrase.  


Il a un contact facile avec les animaux, ceux-ci lui font confiance rapidement, quels qu'ils soient.

n°44965318
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 29-02-2016 à 14:47:15  profilanswer
 

antp a écrit :

En effet
(pour Lot tu parles du département je suppose - ou de la ville en Belgique - , et pas du mot commun "lot" qui justement se prononce comme "mot" :D)


Je parlais du département, je ne savais pas qu'il y avait une ville belge qui portait le même nom [:arn0]


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n°44965451
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 29-02-2016 à 14:55:14  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

Par contre je doutais qu'un accent régional parvienne à prononcer mot comme Lot. Pour moi c'est beaucoup plus difficile à prononcer mò que mô dans une phrase... Ça oblige presque à s'arrêter sur le mot justement :D

Tu dois t’attendre à tout.
Il y a de nombreuses variations régionales.  
 
Je prononce « pot » comme « Lot » ; mais « peau », « jaune » (tous les « eau » ou « au ») plutôt comme « vôtre ».  
 
Pour « peau » et « pot » le CNRTL les prononce de la même façon [po], ce qui me paraît bizarre ; je ne dis pas que j’ai raison.
 

n°44965600
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 29-02-2016 à 15:01:52  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Pour « peau » et « pot » le CNRTL les prononce de la même façon [po], ce qui me paraît bizarre ; je ne dis pas que j’ai raison.


Moi ça me paraît normal :D


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n°44965899
antp
Champion des excuses bidons
Posté le 29-02-2016 à 15:24:23  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


Je parlais du département, je ne savais pas qu'il y avait une ville belge qui portait le même nom [:arn0]


Oui, enfin plutôt un ancien village qui fait maintenant partie d'une des communes de la périphérie "large" de Bruxelles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lot_%28Belgique%29
Ça se prononce comme le département français. Je ne sais pas s'il y a un lien entre les deux, vu la distance j'en doute :D


Message édité par antp le 29-02-2016 à 15:24:51

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n°44966582
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 29-02-2016 à 16:07:02  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

Moi ça me paraît normal :D

Au sujet de la normalité, il est bon de consulter l’introduction du Littré, qui explique que la langue évolue, et la prononciation encore plus. Il est difficile de donner les règles, on sait qu’elles changeront. Il faudrait accepter qu’il existe plusieurs prononciations.
 
Il donne quelques exemples : reine-claude (la prune) se prononçait comme chacun sait reine-glaude, comme seconde se prononce segonde. Mais on entend de plus en plus reine-claude.
 
J’ai entendu dans la campagne, il n’y a guère, reine-glaude.
 
Il donne un autre exemple : un bœuf, des bœufs prononcé des beu [bø].  
 
Je pense que quand tout le monde dira des bœufs, [bøf] sera entériné.  
 

n°44966601
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 29-02-2016 à 16:08:00  profilanswer
 

tu ne donnes des exemples que pour des consonnes :D

n°44966615
RaKaCHa
Posté le 29-02-2016 à 16:08:37  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Il donne quelques exemples : reine-claude (la prune) se prononçait comme chacun sait reine-glaude, comme seconde se prononce segonde

 

[:delarue]


Message édité par RaKaCHa le 29-02-2016 à 16:09:01
n°44966717
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 29-02-2016 à 16:14:37  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

seconde se prononce segonde


Je n'y avais jamais fait attention, mais effectivement :D


Message édité par sire de Botcor le 29-02-2016 à 16:14:44

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°44966792
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 29-02-2016 à 16:20:34  profilanswer
 

Aardpeer a écrit :

tu ne donnes des exemples que pour des consonnes :D

Je voulais dire que la prononciation évolue, les règles aussi.
 
Littré toujours : http://gallica.bnf.fr/
 
Page XIV : Ainsi s’est introduit l’usage de faire entendre l’s dans fils, qui doit être prononcé non pas fis, mais fi.
 
[fis] s’est imposé et est devenu la règle depuis quelque 200 ans.

n°44966824
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 29-02-2016 à 16:22:27  profilanswer
 

encore une consonne :D

n°44966851
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 29-02-2016 à 16:24:08  profilanswer
 

Aardpeer a écrit :

encore une consonne :D

Je veux juste dire que les règles évoluent.

n°44966989
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 29-02-2016 à 16:33:13  profilanswer
 

Aardpeer a écrit :

encore une consonne :D

Puisque tu insistes :
 
Littré, page XV : L’ancien usage allongeait les pluriels des noms terminés par un consonne : le chat, les châ, le sot, les sô, etc. Cela s’efface beaucoup et la prononciation conforme de plus en plus le pluriel au singulier ; c’est une nuance qui se perd.
 
Et qui est complètement perdue.
 

n°44967206
Spiderkat
Posté le 29-02-2016 à 16:46:59  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Puisque tu insistes :
 
Littré, page XV : L’ancien usage allongeait les pluriels des noms terminés par un consonne : le chat, les châ, le sot, les sô, etc. Cela s’efface beaucoup et la prononciation conforme de plus en plus le pluriel au singulier ; c’est une nuance qui se perd.
 
Et qui est complètement perdue.
 

?? :??:  
 
Ils doivent probablement parler du changement de son de la voyelle (a vs â, o vs ô, etc.) entre le singulier et le pluriel.
 

n°44967207
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 29-02-2016 à 16:47:04  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Au sujet de la normalité, il est bon de consulter l’introduction du Littré, qui explique que la langue évolue, et la prononciation encore plus. Il est difficile de donner les règles, on sait qu’elles changeront. Il faudrait accepter qu’il existe plusieurs prononciations.
 
Il donne quelques exemples : reine-claude (la prune) se prononçait comme chacun sait reine-glaude, comme seconde se prononce segonde. Mais on entend de plus en plus reine-claude.
 
J’ai entendu dans la campagne, il n’y a guère, reine-glaude.
 
Il donne un autre exemple : un bœuf, des bœufs prononcé des beu [bø].  
 
Je pense que quand tout le monde dira des bœufs, [bøf] sera entériné.


 
Dans quelle campagne ? Parce qu'il y a aussi des trucs de prononciation régionale plus généraux sur les sons k/g, mon grand-père qui avait un assez fort accent breton adoucissait beaucoup les k en général, certains sonnaient vraiment comme des g, et vingt ans plus tard j'ai eu un collègue breton qui faisait la même chose en moins marqué.


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n°44967485
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 29-02-2016 à 17:08:44  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

Dans quelle campagne ? Parce qu'il y a aussi des trucs de prononciation régionale plus généraux sur les sons k/g, mon grand-père qui avait un assez fort accent breton adoucissait beaucoup les k en général, certains sonnaient vraiment comme des g, et vingt ans plus tard j'ai eu un collègue breton qui faisait la même chose en moins marqué.

Je comprends. Ce n’était pas du tout une confusion de prononciation comme certains germanophones qui ne font pas la différence entre s et z ou entre k et g. Le gars prononçait clairement : « J’ai cueilli [k] des reines-glaudes [g].
 
C’était en Lorraine francophone. Ma femme l’a entendu aussi, ne sait plus où.
 
Si c’était la prononciation normale il y a 200 ans, il n’y a aucune bizarrerie à le retrouver en campagne chez les vieux.
 

n°44968370
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 29-02-2016 à 18:31:03  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Ma femme l’a entendu aussi, ne sait plus où.


dans la soupe aux choux [:le_glaude]

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 29-02-2016 à 18:31:20

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°44968421
Smelly Jel​ly
Drive
Posté le 29-02-2016 à 18:37:55  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Il donne quelques exemples :[i] reine-claude (la prune) se prononçait comme chacun sait reine-glaude


 [:siluro]

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