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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°14110806
Profil sup​primé
Posté le 20-02-2008 à 10:44:05  answer
 

Reprise du message précédent :
Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

mood
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Posté le 20-02-2008 à 10:44:05  profilanswer
 

n°14112877
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 20-02-2008 à 14:00:34  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


"Le week-end précédent et le prochain auront été terribles."
dans ce cas, on se place dans le futur (après le week-end prochain) et on regarde comme passés les 2 week-end d'avant

Impossible. C'est "suivant" qu'il faut écrire dans ce cas là.  

n°14113047
Profil sup​primé
Posté le 20-02-2008 à 14:13:35  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°14113550
ororuK
Posté le 20-02-2008 à 14:49:48  profilanswer
 

Mais en disant "le weekend précédent et le suivant" on désigne le w-e qui suit le w-e dernier (ou précédent) non ?
Et si on est en plein dans le w-e, ce serait donc lui qui serait concerné. Alors que l'on aimerait désigner le w-e qui suit l'actuel.

n°14113676
Profil sup​primé
Posté le 20-02-2008 à 15:02:07  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°14113767
Ptit loup
Quand c'est flou, y'a un loup
Posté le 20-02-2008 à 15:10:30  profilanswer
 

Là où tout ceci atteint ses limites... c'est quand on est le vendredi après-midi ou soir... quand on parle du WE prochain... on commence à ne plus savoir si l'on parle de celui qui arrive sous peu, ou alors de celui "en 8"

n°14113768
panchopa
le lama de Lima
Posté le 20-02-2008 à 15:10:37  profilanswer
 

Prochain = énoncé ancré dans la situation d'énonciation
Suivant = énoncé coupé de la situation d'énonciation

 

Deux systèmes différents [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par panchopa le 20-02-2008 à 15:10:48

---------------
Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°14113787
ororuK
Posté le 20-02-2008 à 15:12:26  profilanswer
 

Oui exactement.
Mais je parlais "du suivant".
Dans la phrase "Le weekend précédent et le suivant".
Pour moi "le suivant" désigne celui qui suit le weekend précédemment cité, donc celui qui suit le weekend précédent. Donc l'actuel dans le cas où l'on serait en plein weekend.
Si on n'est pas en weekend ça ne pose pas de problème.

 

Edit : crosspost.
Je ne comprends pas bien Panchopa, si tu pouvais expliquer différemment... :x


Message édité par ororuK le 20-02-2008 à 15:13:51
n°14114250
Profil sup​primé
Posté le 20-02-2008 à 15:53:52  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°14114494
Ptit loup
Quand c'est flou, y'a un loup
Posté le 20-02-2008 à 16:16:47  profilanswer
 

Il me semble pourtant que le référentiel par défaut dans le langage parlé est le présent... nop ?

mood
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Posté le 20-02-2008 à 16:16:47  profilanswer
 

n°14114888
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 20-02-2008 à 16:50:28  profilanswer
 

J'ai l'impression que tu mélanges tout.  
 
Tu te places dans le présent -> "le week-end prochain".
 
Tu te places dans le passé -> "le week-end suivant".  

n°14115217
Profil sup​primé
Posté le 20-02-2008 à 17:16:39  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°14115356
tailindil
Blood, Toil, Tears and Sweat.
Posté le 20-02-2008 à 17:31:44  profilanswer
 


c´est vrai que ça ferait bizarre de dire ´le week-end suivant´ pour le week-end qui arrive.  
 
En même temps si tu dis ´le mois dernier j´ais acheté un grille-pain un mercredi et le week-end suivant il avait déjà arrêté de fonctionner´ c´est mieux. (3615 mylife  [:chimist] )


---------------
La raison de vivre de la la Philosophie est de nuire à la bêtise [Nietzsche]
n°14147017
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 24-02-2008 à 02:08:59  profilanswer
 

J'ai une question a la con :/  
 
Dans un topic je suis tombé sur ce post :
 

Citation :

Bon, on va voir ça autrement. Si modifier la loi n'aurait pas changé grand chose (et même si on suppose les effets mineurs, ce qui n'est pas prouvé, je les trouve néfastes), pourquoi la modifier ?


 
Et là des membres ont surligné le "Si" et le "aurait", en rappelant cette regle qu'on connait tous : "Pas de conditionnel dans la conditionnelle introduite par si"
 
Pourtant la phrase me choque pas ... J'ai tort de pas tilter ou il y a une astuce qui fait qu'on peut bien ecrire ca ? [:tinostar]  
Parce que pour moi, si on disait "Si modifier la loi n'avait pas changé grand chose, ...", ca supposerait que la loi a bien été modifiée ... Alors qu'en disant "Si modifier la loi n'aurait pas changé grand chose", ca suppose que la loi n'a pas été modifiée ...  
 
Alors quelle est la forme correcte ? A priori ca sera "Si modifier la loi n'avait pas changé grand chose, ...", mais ca n'aurait plus pour moi le meme sens que si on disait "Dans l'hypothèse ou la loi aurait été modifiée, blablabla" ... :/


---------------
iRacing, LA simu automobile
n°14147611
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 24-02-2008 à 09:33:33  profilanswer
 

Ce qu'on t'a dit est correct. Tu n'es pas le seul à faire cette erreur, mais il faut apprendre à l'éviter car elle saute aux yeux (ou écorche les oreilles). Le premier verbe à l'imparfait, le second au conditionnel. Question d'habitude.
 
edit : au temps pour moi, je pense qu'en réalité cette phrase est correcte. Mais grammaticalement je suis bien incapable de l'expliquer.  


Message édité par panzemeyer le 24-02-2008 à 21:13:02
n°14147935
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 24-02-2008 à 11:16:28  profilanswer
 

pour moi :
passé = Si modifier la loi n'avait pas changé grand chose, pourquoi la modifier ?
futur = Si modifier la loi ne changera grand chose, pourquoi la modifier ?
mais j'avoue que ton explication me fait douter :??:


Message édité par sire de Botcor le 24-02-2008 à 11:17:15

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°14151561
panchopa
le lama de Lima
Posté le 24-02-2008 à 20:33:50  profilanswer
 

Comme la plupart des règles, celle du si/rais ne marche pas à tous les coups. On peut très bien avoir un si + un rais dans une phrase correcte !
Par exemple une interrogative indirecte introduite par si ---> conditionnel admis

 

(je ne sais pas si je ferais un bon pédagogue :o)

 
Juju_Zero a écrit :

Parce que pour moi, si on disait "Si modifier la loi n'avait pas changé grand chose, ...", ca supposerait que la loi a bien été modifiée ... Alors qu'en disant "Si modifier la loi n'aurait pas changé grand chose", ca suppose que la loi n'a pas été modifiée...


Je suis d'accord avec ça


Message édité par panchopa le 24-02-2008 à 21:17:18

---------------
Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°14153637
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 24-02-2008 à 23:29:18  profilanswer
 

Ca semble flou tout ca [:tinostar]
 
J'ai rien trouvé sur le net sur le sujet (enfin, en dehors de rappels de la regle classique) ... Ca vous parait donc correct, mais pourtant le truc introduit par "si" dans cette phrase est bien une conditionnelle, nan ? [:tinostar]


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iRacing, LA simu automobile
n°14153906
panchopa
le lama de Lima
Posté le 24-02-2008 à 23:50:57  profilanswer
 

Je crois que c'est plutôt une interrogative  [:paysan]

Message cité 2 fois
Message édité par panchopa le 24-02-2008 à 23:51:44

---------------
Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°14154468
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 25-02-2008 à 00:44:54  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Je crois que c'est plutôt une interrogative  [:paysan]


Ne serait-il pas possible qu'elle soit les deux à la fois ?


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°14155157
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 25-02-2008 à 03:02:23  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Je crois que c'est plutôt une interrogative  [:paysan]


J'ai pas l'impression :/  
 
Ptain si meme vous avez pas une réponse définitive la dessus ... :o


---------------
iRacing, LA simu automobile
n°14158864
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 25-02-2008 à 14:49:52  profilanswer
 

"touche-moi pas" ou bien "ne me touche pas" ? :whistle:
 
 
au fait:  [:dehors2]


Message édité par sire de Botcor le 25-02-2008 à 14:50:38

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°14159049
Profil sup​primé
Posté le 25-02-2008 à 15:04:07  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°14171102
panchopa
le lama de Lima
Posté le 26-02-2008 à 16:43:56  profilanswer
 

Juju_Zero a écrit :

Ptain si meme vous avez pas une réponse définitive la dessus ... :o


Bah en même temps, depuis le temps que je traine ici j'en suis arrivé à la conclusion qu'à part moi (qui ne suis pas non plus un cador en la matière), personne n'est capable de faire de l'analyse grammaticale. Cad que ça en reste à de l'énoncé ou du rappel de règle générale, mais dès qu'il s'agit d'étudier un fait précis de langue à travers un emploi particulier et de l'expliquer, c'est le désert.  
Ne le prenez pas mal, c'est un constat... la grammaire pure n'est pas notre point fort [:spamafote]
 
Là par exemple, on pourrait se demander si ta phrase est une phrase simple ou complexe (si modifier la loi n'aurait pas changé grand chose, pourquoi la modifier ?)
Est-ce que le "si modifier" et le "pourquoi la modifier" constituent des propositions infinitives ? Pas si évident que cela si j'en crois de multiples définitions de cette proposition. D'ailleurs, selon certains, la catégorie de proposition infinitive est une aberration qui n'existe pas en français.  
 
Si c'est une phrase simple, alors on voit tout de suite que la règle de "si + avait + conditionnel" ne nous sert à rien, puisqu'elle ne marche que dans les phrases complexes (à deux verbes conjugués au moins).  
 
Bref, pour te répondre correctement il nous faudrait un vrai grammairien, pas des gens qui ont retenu quelques règles de leur scolarité sans forcément avoir compris leurs limites :o
 
(pas le temps de relire, j'espère ne pas avoir fait de fautes)


---------------
Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°14171130
Casper87
hahahahahaha
Posté le 26-02-2008 à 16:46:20  profilanswer
 

Drapal ! [:cerveau drapal]


---------------
Si tu téléphones à une voyante et qu'elle ne décroche pas avant que ça sonne... raccroche !
n°14172286
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 26-02-2008 à 18:49:04  profilanswer
 

panchopa a écrit :


Bah en même temps, depuis le temps que je traine ici j'en suis arrivé à la conclusion qu'à part moi (qui ne suis pas non plus un cador en la matière), personne n'est capable de faire de l'analyse grammaticale. Cad que ça en reste à de l'énoncé ou du rappel de règle générale, mais dès qu'il s'agit d'étudier un fait précis de langue à travers un emploi particulier et de l'expliquer, c'est le désert.  
Ne le prenez pas mal, c'est un constat... la grammaire pure n'est pas notre point fort [:spamafote]
 
Là par exemple, on pourrait se demander si ta phrase est une phrase simple ou complexe (si modifier la loi n'aurait pas changé grand chose, pourquoi la modifier ?)
Est-ce que le "si modifier" et le "pourquoi la modifier" constituent des propositions infinitives ? Pas si évident que cela si j'en crois de multiples définitions de cette proposition. D'ailleurs, selon certains, la catégorie de proposition infinitive est une aberration qui n'existe pas en français.  
 
Si c'est une phrase simple, alors on voit tout de suite que la règle de "si + avait + conditionnel" ne nous sert à rien, puisqu'elle ne marche que dans les phrases complexes (à deux verbes conjugués au moins).  
 
Bref, pour te répondre correctement il nous faudrait un vrai grammairien, pas des gens qui ont retenu quelques règles de leur scolarité sans forcément avoir compris leurs limites :o
 
(pas le temps de relire, j'espère ne pas avoir fait de fautes)


:sweat:
 
Faudrait appeler l'académie francaise à la rescousse :sweat:  
 
(C'est qd meme con d'en venir à une réponse "Oué a priori c'est bon mais je sais pas prk" [:tinostar] )


---------------
iRacing, LA simu automobile
n°14175528
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 26-02-2008 à 22:48:20  profilanswer
 

Bon, j'ai retrouvé ce cas de figure dans le Grevisse (14e éd.) : § 1155 Le futur et le conditionnel après "si".
 

Citation :

c) dans un cas où le présent ou le passé n'exprimerait pas une nuance adéquate, notamment celle du futur. On explique cela en disant que la supposition porte sur un verbe sous-jacent ("s'il est vrai, "si l'on estime que" ).  
Ex. : "Si une Simone Weil s'attacherait davantage à désenchanter les sources grecques de la Rédemtpion, Henriot propose à la colère des Ménades contre Orphée une explication bien à lui".  


Retour à notre exemple :  
 
"Si modifier la loi ne changerait pas grand-chose, pourquoi la modifier ?"
 
Cette phrase doit se comprendre comme ceci :  
 
"S'il est vrai que modifier la loi ne changerait pas grand-chose, pourquoi la modifier ?"
 
On voit bien que c'est l'ellipse du "s'il est vrai que" qui donne la fausse impression que l'hypothèse ("si" ) et le conditionnel ("changerait" ) fonctionnent ensemble.  
 
Il s'agit donc seulement d'une tournure assez inhabituelle, pas d'une forme grammaticale particulière.  
 

Message cité 1 fois
Message édité par panzemeyer le 27-02-2008 à 14:16:15
n°14183613
panchopa
le lama de Lima
Posté le 27-02-2008 à 16:55:56  profilanswer
 

J'ai toujours eu des hésitations sur l'effacement de constituants lorsqu'un seul verbe est utilisé pour régir plusieurs propositions.
 
Je donne un exemple concret :  "J’insiste sur le fait que la Une est la page où ressortent les faits marquants de la journée, et que  déterminer ces sujets est l’objet d’un choix qui se discute en salle de rédaction, et (qui) peut varier d’un journal à l’autre.  
 
Je me demande si le deuxième "qui" est obligatoire. Si je le laisse c'est laid (grosse répétion de que/qui). Je peux aussi le remplacer par "qu'il" mais c'est pas forcément mieux. Par contre si je l'enlève est-ce que la phrase est syntaxiquement correcte ?  
 
Edit : finalement, même question pour le deuxième "que" se rapportant à "J’insiste sur le fait" déjà suivi d'un "que".  
 
J'ai très souvent ce genre de dilemme, que je règle en tournant différemment mes phrases (par exemple "et qui peut" ==> pouvant), en limitant les subordinations... Mais j'aimerais bien trouver le fin mot de l'histoire (rien trouvé dans mes ouvrages).
 
J'ai aussi souvent la même interrogation lorsque le verbe "régisseur" est suivi d'une préposition, ne sachant trop si celle-ci doit être répétée, effacée, ou si le choix est libre. C'est vraiment un truc de base, j'en suis conscient :o
Exemple :
Un premier objectif consiste donc à éveiller leur intérêt, à leur faire feuilleter un exemplaire de manière ludique pour se familiariser à sa manipulation.
Le deuxième a est-il obligatoire ?


Message édité par panchopa le 27-02-2008 à 17:49:29

---------------
Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°14183724
Profil sup​primé
Posté le 27-02-2008 à 17:04:34  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°14183780
panchopa
le lama de Lima
Posté le 27-02-2008 à 17:08:10  profilanswer
 

Ah oui j'avais même pas fait attention qu'il y avait le même phénomène pour les "que" se rapportant à "J’insiste sur le fait". Je vais le rajouter dans mon post ^^.

 


Edit : les deux "qui" sont effectivement des pronoms relatifs sujets.


Message édité par panchopa le 27-02-2008 à 17:11:42

---------------
Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°14183853
Profil sup​primé
Posté le 27-02-2008 à 17:13:15  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Profil supprimé le 27-02-2008 à 17:14:12
n°14184259
panchopa
le lama de Lima
Posté le 27-02-2008 à 17:39:38  profilanswer
 


http://fr.wikipedia.org/wiki/Propo [...] tionnement  
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prono [...] A9position ;)


Message édité par panchopa le 27-02-2008 à 17:41:58

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Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°14184332
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 27-02-2008 à 17:44:19  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Bon, j'ai retrouvé ce cas de figure dans le Grevisse (14e éd.) : § 1155 Le futur et le conditionnel après "si".
 

Citation :

c) dans un cas où le présent ou le passé n'exprimerait pas une nuance adéquate, notamment celle du futur. On explique cela en disant que la supposition porte sur un verbe sous-jacent ("s'il est vrai, "si l'on estime que" ).  
Ex. : "Si une Simone Weil s'attacherait davantage à désenchanter les sources grecques de la Rédemtpion, Henriot propose à la colère des Ménades contre Orphée une explication bien à lui".  


Retour à notre exemple :  
 
"Si modifier la loi ne changerait pas grand-chose, pourquoi la modifier ?"
 
Cette phrase doit se comprendre comme ceci :  
 
"S'il est vrai que modifier la loi ne changerait pas grand-chose, pourquoi la modifier ?"
 
On voit bien que c'est l'ellipse du "s'il est vrai que" qui donne la fausse impression que l'hypothèse ("si" ) et le conditionnel ("changerait" ) fonctionnent ensemble.  
 
Il s'agit donc seulement d'une tournure assez inhabituelle, pas d'une forme grammaticale particulière.  
 


:love:
 
Mystère résolu :jap:


---------------
iRacing, LA simu automobile
n°14184859
asmomo
Posté le 27-02-2008 à 18:21:47  profilanswer
 

C'est ici qu'on parle du français en péril sur le net, ou il y a un topic dédié ?


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°14185308
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 27-02-2008 à 19:11:06  profilanswer
 

tu pe laché t com ici !!
 
 
[:tinostar]


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iRacing, LA simu automobile
n°14185312
panchopa
le lama de Lima
Posté le 27-02-2008 à 19:11:41  profilanswer
 

Non il n'y a pas de topic dédié.


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Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°14186193
asmomo
Posté le 27-02-2008 à 21:01:24  profilanswer
 

C'était juste pour poster un com dailymotion qui dépasse mon entendement :
 

Citation :

musike a sest bizare mai bien


 
transcription :
 

Citation :

musique assez bizarre mais bien


 
Premier commentaire de cette "vidéo" : http://www.dailymotion.com/relevan [...] immole_fun


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°14186258
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 27-02-2008 à 21:06:44  profilanswer
 

Euh... on va pas non plus relever toutes :whistle:  les immondices que les gens laissent sur le net.  [:fitterashes]


Message édité par panzemeyer le 27-02-2008 à 22:00:35
n°14186640
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 27-02-2008 à 21:43:51  profilanswer
 

Ah ouai mais elle est belle celle la qd meme, je crois pas avoir déja vu ca [:mouais]

 
panzemeyer a écrit :

Euh... on va pas non plus relever tous les immondices que les gens laissent sur le net.  [:fitterashes]


Et si je peux me faire mettre, "toutes les immondices", non ? :o

Message cité 1 fois
Message édité par Juju_Zero le 27-02-2008 à 21:44:53

---------------
iRacing, LA simu automobile
n°14186784
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 27-02-2008 à 21:59:42  profilanswer
 

Juju_Zero a écrit :

Ah ouai mais elle est belle celle la qd meme, je crois pas avoir déja vu ca [:mouais]
 


 

Juju_Zero a écrit :


Et si je peux me faire mettre, "toutes les immondices", non ? :o

Touché  [:tinostar]  
 
Merde, j'aurais juré que c'était un mot masculin.  [:neowen]

n°14186996
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 27-02-2008 à 22:19:16  profilanswer
 

Ton post m'a foutu le doute, j'ai qd meme été verifier :d


---------------
iRacing, LA simu automobile
mood
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Posté le   profilanswer
 

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