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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°10607960
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-02-2007 à 12:51:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
En 1972, il y avait encore un grammarien pour considérer que c'était une erreur, mais entre temps, cette erreur semble s'être banalisée au point d'être tolérée par le Robert. De mon point de vue, ça reste une approximation.  
 
Autant pour moi, malgré que, taxé de.... la "zone grise" de la langue française s'étend comme une coulée de pétrole sur un rivage naturel.  
 
[:totoz]


Message édité par panzemeyer le 09-02-2007 à 12:54:01
mood
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Posté le 09-02-2007 à 12:51:26  profilanswer
 

n°10607973
P_erf_ide
Posté le 09-02-2007 à 12:54:03  profilanswer
 

En même temps, c'est un peu le propre d'une langue vivante, l'évolution. [:pingouino]


---------------
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. La Boétie -
n°10607988
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-02-2007 à 12:56:42  profilanswer
 

L'évolution ne doit pas conduire à la confusion et à l'amnistie générale des erreurs de français.  
 
Dans le cas présent, "qualifier de" et "traiter de" faisaient parfaitement l'affaire. Pourquoi donner à "taxer de" un sens qu'il n'avait pas à l'origine, sous prétexte que quantité de gens confondent ces notions ?  
 

n°10608023
pascal75
Posté le 09-02-2007 à 13:01:33  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Dans le Robert, le second sens de "taxer", que tu réfutes, est "par extension".  Mais c'est toujours le même problème : l'extension du sens d'un mot est-elle légitime ou la pérennisation d'une erreur ?...


Je rajouterais : la pérennisation d'une erreur est-elle légitime ?  [:simone]


---------------
GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10608027
P_erf_ide
Posté le 09-02-2007 à 13:02:09  profilanswer
 

Dans ce cas, pourquoi avoir remplacer le s de hospital par un accent circonflexe ?  
On peut aller loin comme ça. Je suis d'accord pour dire qu'il est important de lutter pour que notre langue ne soit pas dénaturée, mais un peu de souplesse ne fait de mal à personne.
Dans le cas présent, la nuance est quand même infime.


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Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. La Boétie -
n°10608104
pascal75
Posté le 09-02-2007 à 13:12:21  profilanswer
 

Non, dans ton exemple il ne s'agit pas d'une erreur. Le cas que cite panzemeyer est différent : il dit qu'il y a des extensions qui sont légitimes et d'autres qui ne le sont pas. Pour lui l'extension du sens de taxer ne l'est pas. Mais il n'est pas question, comme il le dit, de lutter en vain contre l'évolution d'une langue, simplement, comme toujours, de faire la part entre ce qui est une évolution légitime, et une extension qui s'origine dans une erreur ou un contresens.


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10608123
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-02-2007 à 13:13:38  profilanswer
 

S'il doit y avoir simplification, elle doit à mon avis porter sur la graphie des mots (peut-être trop anarchique dans la langue française), mais quand elle porte sur leur sens, je suis beaucoup plus réticent. Accepter un mot pour un autre, c'est affaiblir le sens des deux mots.

n°10608148
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-02-2007 à 13:16:48  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Non, dans ton exemple il ne s'agit pas d'une erreur. Le cas que cite panzemeyer est différent : il dit qu'il y a des extensions qui sont légitimes et d'autres qui ne le sont pas. Pour lui l'extension du sens de taxer ne l'est pas. Mais il n'est pas question, comme il le dit, de lutter en vain contre l'évolution d'une langue, simplement, comme toujours, de faire la part entre ce qui est une évolution légitime, et une extension qui s'origine dans une erreur ou un contresens.

Voilà. Ça rejoint d'ailleurs le débat sur l'intégration de mots étrangers dans la langue française. Il y a des cas où elle est justifiée et utile, d'autres où elle n'est que le résultat d'un certain laisser-aller.  

n°10608156
P_erf_ide
Posté le 09-02-2007 à 13:17:32  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Non, dans ton exemple il ne s'agit pas d'une erreur. Le cas que cite panzemeyer est différent : il dit qu'il y a des extensions qui sont légitimes et d'autres qui ne le sont pas. Pour lui l'extension du sens de taxer ne l'est pas. Mais il n'est pas question, comme il le dit, de lutter en vain contre l'évolution d'une langue, simplement, comme toujours, de faire la part entre ce qui est une évolution légitime, et une extension qui s'origine dans une erreur ou un contresens.


J'ai volontairement joué la provocation dans mon exemple.  :D

 

Cela dit, taxer de signifie accuser de ; traiter de, peut également signifier accuser de, pour peu que le qualificatif suivant soit connoté négativement. Alors c'est certes un raccourci que d'assimiler taxer de et traiter de, mais il ne me semble pas vraiment illégitime.  [:yulara]

Message cité 2 fois
Message édité par P_erf_ide le 09-02-2007 à 13:22:52

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Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. La Boétie -
n°10608189
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-02-2007 à 13:20:46  profilanswer
 

P_erf_ide a écrit :

J'ai volontairement jouer la provocation dans mon exemple.  :D  
 
Cela dit, taxer de signifie accuser de ; traiter de, peut également signifier accuser de, pour peu que le qualificatif suivant soit connoté négativement. Alors c'est certes un raccourci que d'assimiler taxer de et traiter de, mais il ne me semble pas vraiment illégitime.  [:yulara]

Toute la nuance est là justement ! Tu ne peux pas "accuser quelqu'un d'imbécile". De même, tu ne peux pas "taxer quelqu'un d'imbécile", sauf à lui donner le sens de "traiter de". Mais dans ce cas, "taxer de" subit un glissement de sens que rien ne justifie si ce n'est la généralisation de ce glissement.

Message cité 1 fois
Message édité par panzemeyer le 09-02-2007 à 13:23:28
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Posté le 09-02-2007 à 13:20:46  profilanswer
 

n°10608196
pascal75
Posté le 09-02-2007 à 13:21:05  profilanswer
 

P_erf_ide a écrit :

J'ai volontairement jouer la provocation dans mon exemple.  :D  
 
Cela dit, taxer de signifie accuser de ; traiter de, peut également signifier accuser de, pour peu que le qualificatif suivant soit connoté négativement. Alors c'est certes un raccourci que d'assimiler taxer de et traiter de, mais il ne me semble pas vraiment illégitime.  [:yulara]


Je suis aussi d'accord. C'est pour ça, tu l'auras noté, que je précisais "pour lui (panzy), l'extension du sens de taxer ne l'est pas (légitime)"
/traître.


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10608215
P_erf_ide
Posté le 09-02-2007 à 13:22:27  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Toute la nuance est là justement ! Tu ne peux pas "accuser quelqu'un d'imbécile".


Non mais tu peux l'accuser d'être un imbécile. :D
Enfin, je comprends bien ce que tu veux dire, mais je te trouve un poil tatillon.


---------------
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. La Boétie -
n°10608240
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-02-2007 à 13:24:40  profilanswer
 

Ça se paiera lors de ta prochaine coquille... :evil:

n°10608242
Harry Raus​ey
le mac
Posté le 09-02-2007 à 13:24:52  profilanswer
 

P_erf_ide a écrit :

Non mais tu peux l'accuser d'être un imbécile. :D
Enfin, je comprends bien ce que tu veux dire, mais je te trouve un poil tatillon.


L'imbécillité est un tort ? Je veux dire, vu que c'est congénital, comment peut-on accuser quelqu'un de l'être ? C'est comme si on accusait quelqu'un d'être noir, ou chauve, non ?


---------------
Pas besoin de cheveux pour présenter le vingt heures !
n°10608268
P_erf_ide
Posté le 09-02-2007 à 13:27:06  profilanswer
 

Harry Rausey a écrit :

L'imbécillité est un tort ? Je veux dire, vu que c'est congénital, comment peut-on accuser quelqu'un de l'être ? C'est comme si on accusait quelqu'un d'être noir, ou chauve, non ?


Tu l'accuses d'être un imbécile, mais il s'agit encore de le prouver. [:xeen]
Bon j'abandonne, chipotez, chipoteurs  :D


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Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. La Boétie -
n°10608282
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-02-2007 à 13:27:55  profilanswer
 

Harry Rausey a écrit :

L'imbécillité est un tort ? Je veux dire, vu que c'est congénital, comment peut-on accuser quelqu'un de l'être ? C'est comme si on accusait quelqu'un d'être noir, ou chauve, non ?

Tu mets justement le doigt sur la nuance entre "accusation" et "qualification" ou injure. La première est objectivement fondée, la seconde est subjective (on peut d'ailleurs faire le parallèle avec la distinction pénale entre la diffamation et l'injure).

n°10609567
Ptit loup
Quand c'est flou, y'a un loup
Posté le 09-02-2007 à 15:19:50  profilanswer
 

Harry Rausey a écrit :

L'imbécillité est un tort ? Je veux dire, vu que c'est congénital, comment peut-on accuser quelqu'un de l'être ? C'est comme si on accusait quelqu'un d'être noir, ou chauve, non ?


Non
=> http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t2328666
 
François Mitterand.

n°10609661
pascal75
Posté le 09-02-2007 à 15:27:52  profilanswer
 

gérard fautedefrappe :  
http://www.youtube.com/watch?v=D7F [...] ed&search=


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10611707
panchopa
le lama de Lima
Posté le 09-02-2007 à 18:22:03  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

faire la part entre ce qui est une évolution légitime, et une extension qui s'origine dans une erreur ou un contresens.


S'originer... je ne connaissais pas cet emploi, je le note  :jap:


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n°10611828
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-02-2007 à 18:34:07  profilanswer
 

panchopa a écrit :

S'originer... je ne connaissais pas cet emploi, je le note  :jap:

Mot pas très élégant je trouve. Je préfère "qui trouve sa source dans".  :)

Message cité 1 fois
Message édité par panzemeyer le 09-02-2007 à 18:35:28
n°10612060
lovevoltai​re
Posté le 09-02-2007 à 18:56:54  profilanswer
 


J'ai beaucoup ri, Pascal75 - Merci
 
oh.........!!!!! la polémique parce que j'avais écrit "Taxer".......  :D

n°10612098
lovevoltai​re
Posté le 09-02-2007 à 19:00:19  profilanswer
 


Je viens de faire le test, j'ai eu tout juste....  
Eh, oui  :ange:

n°10612410
pascal75
Posté le 09-02-2007 à 19:38:34  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Mot pas très élégant je trouve. Je préfère "qui trouve sa source dans".  :)


On emploie "source" pour "origine" par métaphore et j'aime pas trop les métaphores. Mais "prend son origine", si tu veux ;)


---------------
GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10632801
lovevoltai​re
Posté le 12-02-2007 à 10:59:53  profilanswer
 

Comment écrit-on :
.... il s'avère mineur car la majorité des lônes sont nettement déconnectée du Rhône....
.... il s'avère mineur car la majorité des lônes sont nettement déconnectées du Rhône....
.... il s'avère mineur car la majorité des lônes est nettement déconnectée du Rhône....
 
Si l'on pouvait me répondre rapidement, ce serait super bien - merci d'avance. :)

n°10632828
romaint
Posté le 12-02-2007 à 11:02:32  profilanswer
 

La première, c'est niet !
Entre la seconde et la troisième, je pense que les deux sont justes, mais mon coeur penche pour la troisième.

n°10632839
zebdazidan​e
Posté le 12-02-2007 à 11:03:31  profilanswer
 

" est déconnectée " le sujet étant " la majorité "

n°10632857
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 12-02-2007 à 11:05:38  profilanswer
 

zebdazidane a écrit :

" est déconnectée " le sujet étant " la majorité "

L'accord selon le sens (pluriel) est également accepté. Mais moins naturel cela dit.  
 
A l'inverse, "la plupart de" appelle plutôt un pluriel.

n°10632864
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 12-02-2007 à 11:06:16  profilanswer
 

romaint a écrit :

La première, c'est niet !
Entre la seconde et la troisième, je pense que les deux sont justes, mais mon coeur penche pour la troisième.

Idem. :jap:

n°10632884
lovevoltai​re
Posté le 12-02-2007 à 11:10:09  profilanswer
 

ah,bin merci beaucoup à tous pour votre diligence. J'avais un doute pour la troisième mais je voulais votre avis  ;)

n°10633042
lovevoltai​re
Posté le 12-02-2007 à 11:25:13  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

L'accord selon le sens (pluriel) est également accepté. Mais moins naturel cela dit.  
 
A l'inverse, "la plupart de" appelle plutôt un pluriel.


Oui, mais alors si j'écris, par exemple : L'ensemble des casiers sont intégrés dans le lit mineur. Ce n'est donc point une faute ?? Où est-ce mieux d'écrire EST   :??:
 
Edit : j'ai mis "est intégré" :  rapport à rendre à midi tapante  :(

Message cité 1 fois
Message édité par lovevoltaire le 12-02-2007 à 11:56:57
n°10633051
Profil sup​primé
Posté le 12-02-2007 à 11:26:13  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°10633093
lovevoltai​re
Posté le 12-02-2007 à 11:30:38  profilanswer
 


Pour faire simple : c'est un bras mort du Rhône, avec des eaux stagnantes  :)


Message édité par lovevoltaire le 12-02-2007 à 11:44:50
n°10633373
Profil sup​primé
Posté le 12-02-2007 à 12:02:03  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°10633439
panchopa
le lama de Lima
Posté le 12-02-2007 à 12:10:52  profilanswer
 

lovevoltaire a écrit :

Comment écrit-on :
.... il s'avère mineur car la majorité des lônes sont nettement déconnectée du Rhône....
.... il s'avère mineur car la majorité des lônes sont nettement déconnectées du Rhône....
.... il s'avère mineur car la majorité des lônes est nettement déconnectée du Rhône....
 
Si l'on pouvait me répondre rapidement, ce serait super bien - merci d'avance. :)


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n°10633595
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 12-02-2007 à 12:33:31  profilanswer
 

lovevoltaire a écrit :

Oui, mais alors si j'écris, par exemple : L'ensemble des casiers sont intégrés dans le lit mineur. Ce n'est donc point une faute ?? Où est-ce mieux d'écrire EST   :??:
 
Edit : j'ai mis "est intégré" :  rapport à rendre à midi tapante  :(

En suivant l'accord grammatical, tu ne feras jamais de faute. Mais ce sera plus ou moins agréable à l'oreille. Dans le cas présent, je pense que tu as eu raison d'utiliser le singulier.  
 
Je ne sais pas si la règle du double accord est valable pour "l'ensemble des". Mais a priori, oui.

Message cité 1 fois
Message édité par panzemeyer le 12-02-2007 à 12:35:11
n°10633597
cuervo_jon​es
Les règles du petit Bangkok
Posté le 12-02-2007 à 12:33:41  profilanswer
 

Salut, une petite question vite fait en passant  :D :
 
comment écrit-on : "S'en est finit de cette guerre" ?? : "S'en" ou "C'en"  :??:  
Pour moi, le "c'en est" pourrait être l'abréviation de "cela en est", mais je ne l'ai jamais vu écrit ainsi il me semble.

n°10633643
panchopa
le lama de Lima
Posté le 12-02-2007 à 12:40:47  profilanswer
 

C'en est fini (pas de t à fini)


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n°10633656
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 12-02-2007 à 12:43:01  profilanswer
 

"C'en" (pour "ça en est" ). [:grilled]
 
Mais la phrase que tu donnes en exemple me semble un peu bizarre. Il s'agit d'une question oratoire, qu'on formule plutôt sous forme négative :  
 
"C'en (n')est pas bientôt fini de ces idioties ??"


Message édité par panzemeyer le 12-02-2007 à 12:43:48
n°10633815
cuervo_jon​es
Les règles du petit Bangkok
Posté le 12-02-2007 à 13:06:00  profilanswer
 

D'accord, merci!
(désolé pour le "t" à la fin de fini :( )
 
En fait, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu cette formulation où que ce soit, mais simplement entendu à l'oral.
 

n°10634196
panchopa
le lama de Lima
Posté le 12-02-2007 à 13:48:27  profilanswer
 

Tiens je ne connais pas "question oratoire", mais je suppose que c'est un synonyme de "question rhétorique"  :??:


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Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°10635161
cuervo_jon​es
Les règles du petit Bangkok
Posté le 12-02-2007 à 15:43:49  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Tiens je ne connais pas "question oratoire", mais je suppose que c'est un synonyme de "question rhétorique"  :??:


 
Euh... à mon humble niveau, je ne pense pas :  
question "oratoire" serait surtout à l'oral, destinée à un public, tandis que la question "rhétorique" est une figure de style qui aide l'expression d'une pensée.  
(ex : "les chats sont tous des profiteurs mesquins. Sont-ils pour autant méchants ? Non, bien évidemment".)

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