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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°57668883
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 25-09-2019 à 16:55:56  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Siddhartha a écrit :

Oui oui j'ai précisé que c'était la règle de base mais à l'usage, elle devient pratiquement obsolète.


Personnellement je fais l'effort, mais habitant actuellement dans une région à fort accent, ce n'est pas simple :D


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
mood
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Posté le 25-09-2019 à 16:55:56  profilanswer
 

n°57668937
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 25-09-2019 à 16:58:54  profilanswer
 

titov_hfr a écrit :


Merci. Mais tout ça m'esquinte les oreilles. :o J'ai toujours utilisé et entendu le son "è" ici (pour les verbes du premier groupe conjugués à la première personne du singulier au passé simple, à l'imparfait, au conditionnel etc.).
Est-ce que vous auriez des "sources" au sujet de cette info ? Car ça me semble tellement "extraordinaire"...
 
Au passage, "imparfait" "plus-que-parfait", pourquoi ces noms ?


Plus personne ne parle au passé simple à l'oral de toute façon :o


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°57668943
Siddhartha
Posté le 25-09-2019 à 16:59:09  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


Personnellement je fais l'effort, mais habitant actuellement dans une région à fort accent, ce n'est pas simple :D


 
J'imagine. ^^

n°57669170
phœnix
Posté le 25-09-2019 à 17:17:58  profilanswer
 

Siddhartha a écrit :


 
Le subjonctif plus-que-parfait exprime une action incertaine, supposée réalisée au moment où le locuteur s'exprimait. Le subjonctif plus-que-parfait est surtout employé en littérature.
Dans la vie de tous les jours, dans un courriel, l'administration (etc.), je ne l'emploierais pas. Certains temps sont intrinsèquement liés à un style, de nos jours. Tu évoques le passé antérieur mais c'est la même chose, on le trouvera aujourd'hui plus naturellement en littérature. :)
 
Je dirais plutôt : « Qu'une méthode ait échoué ne veut pas dire qu'elle fut inutile. »
 
Mais le subjonctif passe très bien aussi, sauf que l'on répète deux fois le verbe avoir, donc c'est au choix :  
 
« Qu'une méthode ait échoué ne veut pas dire qu'elle ait été inutile. »
 
Au moment où cette méthode a été mise en place, elle n'était pas forcément inutile. C'est un point plus précis dans le temps avec le passé simple, avec plus de certitude que le subjonctif passé où les choses « flottent » davantage.
 


Qu'ils soient liés à un style je le conçois, la question étant de savoir si ce style, bien que littéraire ou vieillit, est correct. Parce que ma façon de m'exprimer est autant littéraire que populaire, la langue française m'amuse et j'ai parfois un côté très théâtral, typiquement le message d'avant commençait par un « Dame Clémence ».
 
De plus je ne comprends pas pourquoi le moment de référence est la mise en place, c'est selon moi l'échec. Aussi l'utilité supposée est ou n'est pas mais ne dépend plus du déroulement de l'action (bien qu'elle puisse avoir des répercussions dans le futur, c'est l'action passée et finit qui se répercutera). Donc de ce que tu dis ce serait plus un subjonctif non ?
 
Mais peut-être aurais-je dû préciser que je ne cherche pas à donner des arguments pour prouver son utilité mais simplement dire qu'on ne peut déterminer cette utilité.

n°57669310
Siddhartha
Posté le 25-09-2019 à 17:32:13  profilanswer
 

C'est de ma faute, j'ai voulu illustrer l'utilisation de tel ou tel temps et j'ai parlé de « mise en place », ce qui rend l'explication floue.
Tu as raison, ce qui compte, c'est d'illustrer l'échec engendré par la méthode mais qu'on utilise le passé simple ou le subjonctif passé déplace le curseur stylistique/sémantique du temps employé, ce qui rend un peu confus les choses. :jap:

 

Et quand je dis que certains temps sont plus littéraires (ce n'est pas moi qui le dis, d'ailleurs), ce n'est pas une règle absolue, bien évidemment.
Je partage avec toi mon goût pour ces temps à l'oral de temps en temps, c'est rafraîchissant, amusant, tout ce qu'on veut. :)

 

Quoi qu'il en soit, tous ces temps ne sont pas des fautes de français, juste des partitions différentes avec lesquelles se compose la musique de la langue de Molière !


Message édité par Siddhartha le 25-09-2019 à 17:37:20
n°57669683
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 25-09-2019 à 18:16:45  profilanswer
 

 

Ce n'est pas élégant :o


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n°57670809
panchopa
le lama de Lima
Posté le 25-09-2019 à 20:27:07  profilanswer
 

Portail d'information serait mieux (certes, c'est de l'information avec des informations dedans) parce qu'on parle d'un type de portail, et que son rôle est de diffuser de l'information.


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n°57670856
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 25-09-2019 à 20:32:13  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Portail d'information serait mieux (certes, c'est de l'information avec des informations dedans) parce qu'on parle d'un type de portail, et que son rôle est de diffuser de l'information.


 
 
Je trouve ça mieux aussi  :jap:


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n°57670990
Siddhartha
Posté le 25-09-2019 à 20:43:27  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

 


Je trouve ça mieux aussi  :jap:

 

Et ma réponse alors ? Oh l'ingrat.  :whistle:

 

L'un ou l'autre est correct mais sinon, ce que tu pouvais faire, c'est de taper ces deux mots dans Google et voir ce que les gros sites choisissent. :jap:
C'est un peu kif-kif bourricot.

Message cité 1 fois
Message édité par Siddhartha le 25-09-2019 à 20:47:34
n°57671242
panchopa
le lama de Lima
Posté le 25-09-2019 à 21:07:25  profilanswer
 

Citation :

 

« Qu'une méthode ait échoué ne veut pas dire qu'elle eût été inutile (…). »

 

J'ai envie de dire non.

 

Le premier verbe énonce un fait avéré, le second donne l'impression qu'on remet en cause son existence.

 

Je trouve le télescopage gênant.

 


---------------
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mood
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Posté le 25-09-2019 à 21:07:25  profilanswer
 

n°57671285
Siddhartha
Posté le 25-09-2019 à 21:12:20  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Citation :


 
« Qu'une méthode ait échoué ne veut pas dire qu'elle eût été inutile (…). »


 
J'ai envie de dire non.
 
Le premier verbe énonce un fait avéré, le second donne l'impression qu'on remet en cause son existence.  
 
Je trouve le télescopage gênant.
 


 
L'échec est avéré mais la méthode aurait pu quand même pu amener d'autres choses positives, non ? Ah oui je vois le paradoxe.
 
L'emploi de ce temps décrit une action incertaine supposée réalisée à l'instant t mais du coup si l'échec s'est bel et bien produit, pourquoi douter de son utilité. J'avoue, ce n'est pas évident à mettre en situation...
 
J'ai mal au crâne, merci.  [:elena gates:3]


Message édité par Siddhartha le 25-09-2019 à 21:23:56
n°57671912
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 25-09-2019 à 21:59:26  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Citation :


 
« Qu'une méthode ait échoué ne veut pas dire qu'elle eût été inutile (…). »


 
J'ai envie de dire non.
 
Le premier verbe énonce un fait avéré, le second donne l'impression qu'on remet en cause son existence.  
 
Je trouve le télescopage gênant.
 

Ça me semble pas très juste, cette phrase. Je dirais
« Qu'une méthode ait échoué ne veut pas dire qu'elle a été inutile (…). »  
ou
« Qu'une méthode aurait pu échouer ne veut pas dire qu'elle eût été inutile (…). »
Transpositions au passé de  
« Qu'une méthode échoue ne veut pas dire qu'elle est inutile (…). »
et
« Qu'une méthode puisse échouer ne veut pas dire qu'elle soit inutile (…). »
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --  AngularJS c'est un framework d'engulé!  --
n°57671953
Siddhartha
Posté le 25-09-2019 à 22:03:46  profilanswer
 

C'est fou comme tout s'éclaire quand le petit cochon noir intervient.  [:aloy]


Message édité par Siddhartha le 25-09-2019 à 22:03:59
n°57672615
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 25-09-2019 à 23:00:12  profilanswer
 

Siddhartha a écrit :


 
Et ma réponse alors ? Oh l'ingrat.  :whistle:  
 
L'un ou l'autre est correct mais sinon, ce que tu pouvais faire, c'est de taper ces deux mots dans Google et voir ce que les gros sites choisissent. :jap:
C'est un peu kif-kif bourricot.


 
Je n'avais pas vu  :jap:  
 
Oui j'avais tapé dans Google et justement j'ai vu que ce n'était pas tranché, et ça me gênait de mettre au pif :o
Mais mon intuition me commandait plutôt le singulier.


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n°57673076
BapXp
Posté le 26-09-2019 à 01:45:17  profilanswer
 

Siddhartha a écrit :


 
Je ne suis pas du tout parisien (et je ne pense pas que les trois ans passés là-bas aient changé quelque chose) et jamais de la vie je n'ai prononcé « je marcherai », au futur, donc, avec le son [é].
Seuls les gens avec un accent du sud font ça. :o
 
Demain, je marcher[é] vers [...]. Oui, c'est un accent régional et c'est sympathique mais ça s'arrête là.
 
Alors oui, je sais : à la première personne du singulier, la prononciation est traditionnellement différente, le futur ayant un son légèrement fermé. Mais c'est devenu imperceptible à l'oreille et de toute façon, les singularités régionales gomment tout ça donc à quoi bon ?  
 
Quant à « pâte » et « pattes », j'ai indiqué la nuance ci-dessus mais on peut considérer qu'il n'y a plus de différence. D'ailleurs je vous invite à réfléchir à ce qu'est une langue vivante : elle évolue au fil du temps et l'usage est aussi important que les règles d'antan. Dans tous les cas évoqués, il est normal de tendre vers une simplification de la langue bien que des choses me choquent parfois, comme « ognon » qui devient correct aux côtés de « oignon ». :/


Pour ais/ai, je veux bien que l'usage ait effacé la différence dans la majorité des régions, mais pour pâte/patte je suis persuadé que la nette distinction est très majoritaire encore aujourd'hui, pour avoir habité dans quelques coins de France et de Suisse, et même à Paris où, rappelons-le, beaucoup sont originaires de régions diverses.

n°57673081
BapXp
Posté le 26-09-2019 à 01:58:16  profilanswer
 

titov_hfr a écrit :


 
Au passage, "imparfait" "plus-que-parfait", pourquoi ces noms ?

Le sens initial de parfaire est compléter. Le temps "parfait" se rapporte donc à une action terminée, localisée dans le temps. On utilise le parfait (plus souvent passé simple en français) pour désignée une action qui se termine au moment dont on parle, alors que l'imparfait, certes souvent terminé au moment présent, se poursuit au moment dont on parle. Et le plus-que-parfait s'est terminé avant le temps de l'action.
 
Concernant le glissement de sens du mot parfait, c'est assez logique : ce qui est "parfait", au sens de complété, est ce qui ne mérite aucune modification, aucun changement, il est donc parfait au sens d'idéal. C'est ce sens qu'on a gardé en priorité, mais en toute rigueur on devrait le conserver, même au sens mélioratif, uniquement pour désigner ce qui ne soufre aucun changement au risque de devenir... imparfait. L'expression "ça reste parfait" perd alors son sens. Si tu as créé le tableau parfait et que tu ajoutes un dernier coup de pinceau, il sera forcément imparfait.

n°57688742
Lugz
Posté le 27-09-2019 à 16:42:19  profilanswer
 

Sinon, vous utilisez des applis comme par exemple un dictionnaire, dico de synonyme ?

n°57689016
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 27-09-2019 à 17:08:43  profilanswer
 

Synonymes oui, mais pas une appli. Je n'ai pas de smartphone, et de toute façon je rédige sur PC donc j'utilise des trucs en ligne. C'est surtout quand je dois rédiger un vrai texte qui va être lu par au moins une personne (mémoire, dossier pour gratter un financement, candidature etc.). Il m'arrive de bloquer sur un mot. Surtout en anglais, mais quelquefois en français aussi.


Message édité par biezdomny le 27-09-2019 à 17:09:42

---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°57689513
Lugz
Posté le 27-09-2019 à 18:07:18  profilanswer
 

Sous firefox, il est possible d'ajouter le dictionnaire CNRTL à la recherche
 
https://i.imgur.com/W4Rwert.png

n°57691214
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 27-09-2019 à 22:43:10  profilanswer
 

Avec Vivaldi tu peux lui ajouter une lettre comme un indicatif pour qu'il sache avec quel moteur rechercher par exemple W espace ta recherche pour qu'il cherche directement sur Wikipédia chez moi :o

n°57691399
cytrouille
mit Phosphat
Posté le 27-09-2019 à 23:11:03  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


---------------
La connaissance des choses périt par l'ignorance du nom
n°57691931
phœnix
Posté le 28-09-2019 à 02:46:45  profilanswer
 

Lugz a écrit :

Sinon, vous utilisez des applis comme par exemple un dictionnaire, dico de synonyme ?


J'utilise les sites en ligne pour les dictionnaires (cnrtl, littré, dictionnaires d'autrefois et wikitionnaire).
En applications j'ai language tool sur android, firefox et libre office, grammalecte sur firefox et libre office et le bled sur android. J'utilise aussi cordial en ligne si vraiment je veux un dernier avis.

n°57693936
AdHoc
Posté le 28-09-2019 à 13:34:44  profilanswer
 

Personne pour citer le DES du CRISCO, pour les synonymes ? https://crisco2.unicaen.fr/des/

 

Je l'utilise tous les jours dans mon travail depuis 10 ans, pour moi c'est le meilleur.

Message cité 1 fois
Message édité par AdHoc le 28-09-2019 à 13:35:27
n°57693949
Lugz
Posté le 28-09-2019 à 13:36:18  profilanswer
 

Merci à vous. ;)

n°57694473
phœnix
Posté le 28-09-2019 à 14:48:02  profilanswer
 

AdHoc a écrit :

Personne pour citer le DES du CRISCO, pour les synonymes ? https://crisco2.unicaen.fr/des/
 
Je l'utilise tous les jours dans mon travail depuis 10 ans, pour moi c'est le meilleur.


CNRTL utilise crisco ;)
Après je ne sais pas si c'est la même version.

n°57695189
phœnix
Posté le 28-09-2019 à 16:25:40  profilanswer
 

Je viens de repenser à ce que me disait mon professeur de français, comme quoi des expressions comme : "c'est trop bon", "c'est trop cool", étaient incorrectes et venaient d'une mauvaise habitude de langage.
 
J'ai toujours pensé qu'elle avait tort, car "trop" est utilisé ici dans le sens : on ne peut y croire. C'est trop beau pour être réel, ça dépasse tant nos attentes, l'entendement, que ça ne peut exister.
 
Évidemment on l'utilise alors qu'on peut aisément concevoir la chose en réalité, mais c'est une hyperbole, pas des plus belles mais qui a trouvé sa place dans le langage courant.
 
Quand je dis qu'un mets est orgasmique je n'ai jamais eu d'orgasme, quand je dis que je n'y crois pas j'exprime ma profonde lassitude face à ce qui ne devrait exister à mes yeux.
 
Aussi j'aimerais votre avis, trouvez-vous l'expression incorrecte ? Est-ce le fait qu'on l'utilise pour tout qui devient gênant et irrite, car finalement tend à en faire un synonyme de "très" ?

n°57695235
panchopa
le lama de Lima
Posté le 28-09-2019 à 16:34:52  profilanswer
 

Trop appartient au registre familier quand tu l'utilises avec un mot au sens positif.
 
Ton prof a raison.  
 
Mais si tu t'en fous de parler correctement, tu peux l'utiliser. Tout dépend du contexte socio-linguistique. A l'oral ça passe. Pour un écrit sérieux, tu passes pour un débile.


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Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°57695616
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 28-09-2019 à 17:39:27  profilanswer
 

+1, ça remplace "très" et c'est très moche.
 
J'ai une collègue de 36 ans qui le dit souvent : "c'était trop bien !"
C'est déjà ridicule dans la bouche d'une ado, mais dans la bouche d'une adulte... [:clooney24]

Message cité 2 fois
Message édité par nico6259 le 28-09-2019 à 17:40:11

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°57695779
Siddhartha
Posté le 28-09-2019 à 18:07:13  profilanswer
 

Vos réponses sont trop bien, sérieux.  [:jean-pierre defrog:3]


Message édité par Siddhartha le 28-09-2019 à 18:07:56
n°57695907
Lugz
Posté le 28-09-2019 à 18:29:17  profilanswer
 

Et ces adultes qui emploient ces mots de jeunes tels que pécho, kiffer ?
 
:o

n°57696071
Siddhartha
Posté le 28-09-2019 à 18:50:46  profilanswer
 

Je ne lis ou n'entends jamais d'adultes employer le mot « pécho », du moins dans mon entourage. Ou alors c'est si anecdotique que je n'en ai pas le souvenir.

 

En revanche, j'avoue me laisser aller à parfois utiliser le second dans des cercles très restreints. J'espère ne pas être pendu en place publique. :/


Message édité par Siddhartha le 28-09-2019 à 18:51:43
n°57696631
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 28-09-2019 à 20:12:41  profilanswer
 

J'utilise souvent des mots de verlan, pécho, kiffer, keuf, etc. Je dis wesh aussi :o


Message édité par biezdomny le 28-09-2019 à 20:12:55

---------------
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n°57696701
Lugz
Posté le 28-09-2019 à 20:24:22  profilanswer
 

[:leamas:5]  Mazette !  
 
:o

n°57697148
Siddhartha
Posté le 28-09-2019 à 21:21:43  profilanswer
 

En fait, maîtriser la langue française ne veut pas dire qu'il faut tenir un langage soutenu, ampoulé jusqu'à parfois devenir amphigourique pour autant.

n°57697567
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 28-09-2019 à 21:58:58  profilanswer
 

C'est surtout une question de registre, je ne parle pas à mon chef soixantenaire et très vieille France comme à mes potes à qui je dis wesh gro.


Message édité par biezdomny le 28-09-2019 à 21:59:12

---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°57698675
Siddhartha
Posté le 29-09-2019 à 00:14:00  profilanswer
 

Tout à fait, encore que parler à ses potes avec un langage soutenu voire littéraire peut-être assez drôle. L'inverse est sans doute plus compliqué avec ton chef...
À ce propos, Wikipédia nous donne un exemple assez drôle sur les différents registres d'une phrase employée très fréquemment. :D
 
Langage sublime (ou littéraire, noble...)* : peu m'en chaut  
Langage soutenu : peu m'importe  
Langage courant : ça m'est égal  
Langage familier : j'm'en fiche  
Langage argotique : je m'en tape  
Langage vulgaire : j'm'en branle.
 
*Il faut aller le chercher, celui-là. J'aime. :o


Message édité par Siddhartha le 29-09-2019 à 00:21:00
n°57698679
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 29-09-2019 à 00:16:53  profilanswer
 

Balek :o


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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°57698698
Siddhartha
Posté le 29-09-2019 à 00:22:13  profilanswer
 

Tu m'casses les noix, va donc renifler ton oreiller. :o

n°57699120
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 29-09-2019 à 08:56:13  profilanswer
 

Peu m'en chaut ? C'est marrant j'avais plus souvenir de "Peu me chaut"

n°57706165
k_raf
Totally nuts!
Posté le 30-09-2019 à 06:34:41  profilanswer
 

Pareil.

n°57706519
Outremanch​e
Bonjour chez vous !
Posté le 30-09-2019 à 08:50:48  profilanswer
 

Moi aussi, j'aurais dit "peu me chaut " mais j'ai trouvé les 2 dans le Grevisse.
Et au subjonctif, cela donne " Pour peu qu'il vous en chaille ..."

mood
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Posté le   profilanswer
 

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