Reprise du message précédent :

 
Il y a des français de souche pour dire que l'occupation lors de la seconde guerre mondiale n'était pas si violente (Le Pen), est-ce pour autant qu'il a raison et que celà n'est en rien suspect ? Je me suis toujours poser cette question, tu vie en France, penses tu que de vivre dans cet affreux pays qu'est la France est bon pour toi ? Je ne sais pas, mais au vu du dégoût que provoque ce pays, on a peine à imaginer que tu persistes à vivre ici.  
 
En tout cas, je ne suis pas sur que ce soit avec ce type de propos que tu vas convaincre du monde, bien au contraire. Je ne sais pas, si je dit sur un forum Saoudien que l'Arabie Saoudite est un pays injuste et arriéré dans un forum où parle une majorité de saoudiens, je ne suis pas sur que je vai les convaincre, par contre, je comprendrais que le modérateur de ce forum me sanctionne en tant que personne venu foutre la merde.  
 

 
les extrait cités plus haut ne sont pas spécialement de extraits visant à lutter contre l'injustice, où alors il faut que tu expliques comment. Surtout ce passage là :
 

 
D'ailleur, j'aime bien tout l'hypocrisie religieuse de ce texte qui indique juste quelques lignes plus hauts :

comme si ça autorisait tout par la suite ....  
 
 
 
 
 
 

 
Crois moi si le voisin paraissait aussi riche que la France, ils iraient chez le voisin...
 
J'aime bien la blague belge "Si tu veux faire une bonne affaire, achète un français au prix qu'il vaut et vends le au prix qu'il croit valoir   " , c'est une bonne démonstration du chauvinisme extrême qui règne en France où on croit tous que le Monde entier nous envie...
 
 
PS : Je souligne par précaution hein, car je le sens venir, déjà les faux aires de "Mais si la France te semble si désagréable on se demande pourquoi tu reste" de la part d'un modo, j'apprends à me mefier.
 
Aller un petit pour la route pour qu'on se rappelle tous très fort d'où vient cette idée :
 

 
Ah bon, et bien va faire un tour sur n'importe quel forum d'extrême gauche... Dire qu'un pays est capitaliste donc oppresseur c'est ne pas aimer son pays ?  
Tous les pays dans le monde qui ont un gouvernement capitaliste sont oppresseur à mes yeux, et les pays qui sont impérialiste sont encore pire.  
Il y'a une différence entre critiquer un peuple et un système politique.
De plus je n'ai jamais qualifier la France d'arriéré, qui est pour moi est une insulte.  
 
 
 

 
Tout est dans ton texte, j'ai mis en gras.
La chari'a n'est pas un gros mot, fais quelques recherches sur google et tu verra que ça ne veut pas dire coupez des mains et lapidez des femmes.
On à déjà aborder le sujet plusieurs fois sur ce topic et franchement je me sens pas de l'expliquer une énième fois.
 
 

 
 
Tout... comme quoi ? Etrangement tu ne cite pas le passage où il explique que Omar n'a pas exigé la conversion des Egyptiens après la conquête de ce pays et qu'il s'est passé 7 siècles avant que l'Egypte deviennent majoritairement musulmane. Quand on compare ça aux conquêtes espagnoles... c'est sûr que c'est louable.

Tu as deja sejourne quelques temps a Ryad, Abu Dabi, ou meme Dubai pour dire ca ?
Perso, j'y suis alle, plusieurs fois. Et ce que j'ai vu, ce sont des camps de travail ou sont parques des types dont l'esperance de vie est faible (les morts sur les chantiers sont quotidiens, tous se contrefoutant de leur securite ainsi que de leur niveau d'epuisement au travail). Des individus dont les passeports sont confisques, qui sont interdits de circulation dans la ville, qui n'ont aucun droit et sont de fait... reduits en esclavage.
Je ne te parlerai meme pas du racisme a leur encontre, car franchement, j'ai rarement rencontre des populations plus racistes que les emiratis. Il ne fait pas bon etre d'Afrique sub-saharienne ou d'Asie du sud est... On est ni plus ni moins qu'un sous homme.
 
Mais bon, encore une fois, comme se sont des gentils musulmans qui organisent le systeme, c'est un systeme qui ne peut etre pire que ce que la vilaine France fait a ses ressortissants et residants. On commence a connaitre le discours par coeur, cela devient lassant.
A force, cela donne juste la nausee et le pire, c'est qu'on est meme plus surpris.

 
C'est là tout l'hypocrisie de ce texte qui pronne aussi la charia, système à la fois injuste et oppressant pour les populations qui y sont soumises.  
 

 
Le reste n'est que prétexte ... Non, là, ce texte est le somum de l'hypocrisie que seuls des extrémistes religieux se permettent.

 
Pourtant, c'est toi qui n'arrête pas de dire en long et en large tout le mal que tu pense de ce pays. Tu ne parles pas de Sarko ou d'un gouvernement, mais bien d'un pays dans son ensemble, et la, tu incrimines une diatribe toute une population. Bref, tu fait le même type d'amalgame que les racistes et les xénophobes, tu ne vaut pas mieux qu'eux, surtout pour mettre en lien un texte qui pronne la charia
 
 

 
Je ne pense pas, beaucoup choisissent la France parce c'est un pays qui est aussi riche des ses traditions de liberté et de grandeur. c'est un pays dont on peut être a juste titre fier d'être citoyen (pas nécessairement plus que d'autres pays, mais pas moins.)
Ayant beaucoup habité et travaillé à l'étranger, je peux témoigner que la France est un pays qui suscite plutôt un sentiment positif.

Lutter contre les stéréotypes par la connaissance -, un produit canadien très intéressant : http://10musulmans.radio-canada.ca/

Vachement bien foutu et plus profond que "tu l'aimes ou tu la quittes" ... une leçon canadienne d'intelligence, de citoyenneté et d'empathie.

T'as bien raison de l'aimer, ça fait un super argument une blague belge  
 

Ouais, le conseil de quitter la France, il est généralement donné à ceux qui ne s'y sentent pas bien. Sur l'origine, tu te trompes complètement, c'est bien plus ancien que ça, et ça concerne tous les courants politiques sauf les plus internationalistes

 
Le changement décrit ici concerne surtout l'Amérique du Nord (comme décrit ici http://www.youtube.com/watch?v=0oHO8zAo-wU ) Contrairement à ce qui a été souvent dit, le 11 septembre n'a finalement pas changer tant de choses que ça dans les société européennes. Bizarement, j'ai même l'impression que ça a paradoxalement aider pas mal de gens à faire la part des choses entre l'extrémisme religieux et ceux qui sont simplement de telle ou telle confession.
 
J'observe d'ailleurs tous les jours, notamment au travail, que le fait d'être musulman ou d'origine étrangère, d'ethnie non européenne est de moins en moins un problème. Tout n'est pas rose pour autant, mais des poste de responsabilité d'encadrement (encadrement d'ingénieurs) occupé par une personne originaire du Maghreb, ben c'est pas rare. On est très loin des stéréotypes qui pouvaient avoir lieu il y a quelques années.  
 
Par contre, en terme de stéréotype et d'amalgame, le discours comme celui de pomponno en est truffé. En fait, il me fait plus pensé à certains racistes que j'ai croisé qu'à autre chose.  
 
Pour en revenir au principe du "La France, tu l'aimes ou tu la quitte", il faut distinguer le contenu brut du message et le contexte dans lequel il est dit (souvent pour sous-entendre que tous les musulmans n'aiment pas la France, ce qui est faux et je le constate tout les jours). Lorsqu'on va dans un pays, n'importe lequel, il est du devoir de tout un chacun d'en respecter les règles et les habitants. Et ce n'est pas parce que ce pays a été ou est mal gouverné que cela autorise tout les amalgames et stéréotype.  

Ton sentiment est contredit par les enquetes de la CNCDH et des RG : explosion du racisme et des actes anti-maghrebins en 2002 ... et augmentation régulière jusqu'en 2010. http://www.cncdh.fr/

http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html

Nier le racisme amène forcément à une radicalisation du discours anti-raciste ... Je comprends Pompono et les indigènes de la république.

L'islamophobie est devenu un business en Europe comme aux USA ... EDL en Angleterre, filières "anti-islamisation" racistes en Belgique, white supremacism et guerre des gangs raciale au Danemark, terrorisme anti turc en Allemagne, identitarisme en France.

Hop hop, juste pour essayer de voir les choses dans leur ensemble, comment différencie-t-on un acte raciste anti-maghrébins d'un acte crapuleux "normal" ? Quel est l'évolution des actes racistes par rapport à la violence en général ?  
Je ne nie pas le racisme mais j'ai l'impression (ce n'est qu'une impression) que toute la société va mal en général et que les actes violents racistes et non racistes augmentent en parallèle dans des proportions similaires.

 
A ton avis?

Je reformules :
si un acte crapuleux est fait à l'encontre d'un maghrébin, est-il automatiquement considéré comme raciste ?
Je suis sérieux. Si vous trouvez que c'est une question conne, je remets la question dans la poche et je wiki ce que je peux.

 
La peur du déclassement liée à la crise n'arrange pas les choses effectivement.

Tout acte commis contre un maghrébin est raciste par défaut, j'ai bon ?
 

 
Remets la question dans la poche et wiki.
 
Déjà que c'est la croix et la bannière pour déposer une plainte dans ce genre de cas.

 
Tu confonds surtout agressions racistes et "racisme ordinaire". D'ailleurs, lorsqu'un mouvement de pensée, un sentiment est en recul, il est courant de voir ceux qui "restent" devenir plus extrémistes.  
 
un petit lien :
http://www.saphirnews.com/Le-Time- [...] a8344.html
 

 
Bien évidemment, pour les racistes de bases, le skinhead sans travail et sans diplôme, cet état de fait est d'autant plus insupportable ...

 
Il faut que la plainte ait été présentée pour un acte raciste et que la police l'ait reçu comme tel.

Waw 50 ans après octobre 61, on voit des maghrebins cadres ... désolé mais ça ne m'impressionne pas.

Reste que tu te bases sur un sentiment personnel ... je n'ai pas du tout le meme, et j'ai testé à l'époque le port ostensible de la barbe après le onze septembre, j'avais plein de place dans le métro. La psychose du WTC a bien touché la France.

Quant au racisme ordinaire, oui on le retrouve partout, meme chez les bobos. Dire que l'augmentation des actes racistes pourrait indiquer une baisse du racisme, c'est assez particulier comme raisonnement.

Ok. Donc si c'est clairement raciste dans le caractère et posé comme tel par la victime, c'est accepté comme tel, sinon c'est classé comme acte crapuleux. J'ai bon ? Parce qu'une première recherche me donne principalement des commentaire sur le cas Halimi.
 
EDIT :  merci d'avoir pris le temps de répondre.

 
Toujours un plaisir.
 
T'as le cas du meurtre de Chahib Zehaf qui montre que ce n'est pas si évident d'obtenir des poursuites pour racisme dans le cas des maghrebins : http://lmsi.net/Verite-et-Justice-pour-Chaib-Zehaf
 
D'autant que son cousin blessé a subit un traitement honteux de la part de la police française.

 
lol, rapport avec la choucroute ?  Par contre, on est environ 50/60 ans après que des chercheurs aient démontré par la génétique que parler de races humaines différenciées était purement stupide. Ca n'a l'air de rien, mais c'est en fait très récent. Dans les années 50, les enfant apprenaient qu'il existait des races différentes avec des caractéristiques intellectuelles et comportementales propre à chaque race. Si tu prend en compte que les derniers enfants à avoir appris ce genre de bêtises n'ont pas tous l'age de la retraite, tu comprends nettement mieux les problématique lié au racisme au travail.  
 

 
Tu parlais de sentiment personnel ?   L'article que j'ai mis en lien ne parle pas de mon sentiment personnel, je te rassure, je n'ai j'amais rencontré de journalistes du Times.  
 

 
Tu parlais de sentiment personnel ? tu as des sources pour la partie en gras ? Mon raisonnement n'a rien de particulier, c'est même quelque chose de commun aux changement d'époques. Lorsqu'un courant de pensée convainc de moins en moins de monde, ceux qui sont réclament tendent souvent vers un extrémisme accru. Toujours est il que les gens issues de l'immigration accèdent maintenant au même métiers que les français de souche, la problématique restant dans leur sous-représentation dans lorsqu'on monte en hiérarchie (du fait qu'on retrouve là des gens de génération plus anciennes). C'est un gros changement d'époque qui est en cours, même si certains le refuse ou le nie pour divers raison.  
 
 
 
 

 
Il suffit de travailler avec les hôpitaux pour s'en rendre compte  
 
De plus en plus de personnel médical allant de l'aide soignant au médecins en passant par les infirmiers, est d'origines nord-africaines  
Des nombreux administratifs portent aussi des noms nord-africains
 
 
 
 
   

Non, mais tu veux faire passer l'idée que l'identitarisme est en baisse ?

J'aurais eu le meme avis que toi pour les années 90 mais ce n'est pas du tout le cas à mes yeux pour les années 2000.  

Notamment du fait de tout le bullshit sur le choc des civilisation qu'on a subit cette décennies, pour finir avec l'apothéose du débat à la con sur l'identité  nationale.

Alors oui on est plus dans les circonstances des années 60 à 80 où les maghrebins se faisaient jeter des trains et assassiner par racisme, mais le malaise la stigmatisation et la ghettoisation sont toujours présents ... et on demande toujours à ceux qui sont différents de fermer leur gueule ... évidemment comme le niveau intellectuel des stigmatisés issus de la colonisation s'est développé comme leur poids économique, ça passe de plus en plus mal et on les entend beaucoup plus, et ça, ça agace m'ame Michu ...  
             

Très bien ton article notamment la conclusion

C'est à peu près ce que je dis.

Quelles raisons d'après toi ?

J'ai souvenir d'un reportage à ce propos. C'est parce qu'ils sont étrangers et payés une fraction du salaire d'un français pour le même boulot et les mêmes responsabilités. C'est bien de ça qu'on parle, de l'exploitation ?

Ya plusieurs raisons à ça.

D'une part algériens (souvent en exil) et chinois très bien formés ont été embauchés à bas prix en attendant que soit mis en place le système d'équivalence et que celle ci soit reconnu.

Ils doivent parallèlement au travail passer des examens  et ça met souvent plus de 5 ans.

D'autre part si tu les vois c'est que c'est souvent eux qui héritent de la pression des urgences.        

 
je répond à ça plus bas
 

 
idem, réponse plus bas. A priori, je n'ai jamais vu un collègue avoir peur de la menace terroriste que poserait un collègue musulman, les seuls cas de ce genre que j'ai vu dans la presse date de ... 1991  
 

 
 
Justement, tu avais un racisme généralisé sur la première moitié du 20 ème siècle qui était basée sur la notion de races différenciées. Ce racisme n'étais justement pas de nature "identitaire" mais purement racial et d'ignorance et à peu près généralisé.  
 
Maintenant, les racistes des blocs identitaire n'attribuent pas aux arabes et aux musulmans une quelconque infériorité intellectuelle héréditaire, mais au contraire une certaine intelligence supérieure et agressive. Ainsi, pour f2souche et son fan club, lorsqu'il y a une agression dans la rue, il ne s'agit nullement d'une action bête et méchante, mais fait partie d'une stratégie globale d'invasion.  
 
Ainsi, les anciennes générations ont baigné dans un environnement où considérer un non occidental comme étant "inférieur" était ... normal. Par contre, ces personnes ne vont pas faire d'acte de violence contre des non occidentaux. Cet état d'esprit a à peu près disparu dans les jeunes générations et tu vas trouver soit des gens pour qui la religion ou l'ethnie ne fait pas de différence ou ... des gens de la seconde catégorie de racisme, et ceux là, ils vont se montrer plus violents tout en se considérant en "légitime défense" vis à vis de ceux qu'ils considèrent comme des envahisseurs.

 
Je ne peux pas me prononcer pour le personnel soignant, c'est possible
Mais pour le personnel administratif, ce n'est pas possible, même salaire pour le même grade et même indice    
 

C'est franchement assez variable, il y a eu quelques années avec une invasion d'infirmières espagnoles, ça s'est calmé depuis (grosse pénure de paramédicaux un peu resorbée depuis).  
Aujourd'hui dans tous les métiers soignants paramédicaux on trouve effectivement beaucoup de "diversité" autre que ceux provenant des DOM
 
Pour le corps médical, ça arrive aussi peut être de manière encore discrète, mais je vois désormais beaucoup d'externes et d'internes maghrébins par exemple, l’ascenseur social fonctionne malgré tout pour certains.
 
Pour les médecins en place il est par contre vrai et c'est vraiment éloquent dans certains hôpitaux , que la proportion de médecins étrangers est très importante....je connais plein de services où les 3/4 au moins ont des médecins étrangers ( pas fils d'immigré) ...et comme le dit Serpico c'est dépendant des politiques et d'accords pour les équivalences pour l'exercice de la médecine.
 
Le problème que je vois le plus souvent maintenant : des médecins roumains qui ont le droit d'exercer (UE) et ne parlent pas ou maitrisent pas le français (mais vont avoir un poste de chef de clinicat) , et à côté d'eux des médecins issus du Maghreb ou d’Afrique noire , où leur cursus est totalement en français , et ont une approche très "francisée" de la medecine (de part leurs études et stages) mais qui n'ont pas le droit officiel d'exercer(doivent passer plein de tests, et des concours d'équivalence), ou bien sont recrutés temporairement sur des postes de FFI (faisant fonction d'interne) sous payés et sur exploités pour compenser le manque de médecins dans certains hôpitaux et certaines régions. C'est rigolo de voir les chef et professeur de service leur refiler les gardes et les laisser dans la mouise : à cet instant ils sont compétents pour exercer la médecine, mais dès leur stage terminé ou absence d'autorisation de travail par la préfecture, ils ne sont plus assez compétents  

 
Ça pourrait être effectivement assez cocasse si les médecins nord-africains n'en souffraient dans leurs amour propre et dans leur carrière
Mais bon, les roumains font partie de l'UE et ils sont de langue neo-latine, ils apprennent assez vite le français    

 
J'ai jamais dis le contraire, ce n'est pas parceque je dis que la vie des sans papier en France est inhumaine que je dis qu'elle est correcte pour ceux dans les Emirats.  
Je réagissais au fait que je ne sais plus qui disait que comparé la vie des sans papiers c'était les bisounours , il ne faut quand même pas exagérer.
 
Je trouve l'Arabie Saoudite bien plus inhumaine que la France sur beaucoup de niveaux, et je vois pas la contradiction avec ce que j'ai dis juste avant.

 
 
Mais moi aussi je prône la Sharia, seulement que veux dire la Sharia ? C'est ça que je dis depuis le début pour moi la sharia c'est un état égalitaire, libre et de droit. Bref le contraire de ce qui se passe chez ceux qui prétendent appliquer la shari'a.
 
Un exemple, l'apostasie : elle est interdite par ceux qui disent appliquer la shari'a alors qu'un jour un bédouin est venu voir le prophète et lui à dit : je ne crois plus en l'islam, je ne crois pas que tu sois un prophète, il lui à dis "pas de problème tu est libre de partir".  
 
C'est comme si je dis "je suis pour un état socialiste" ça veut dire que je suis pour la Corée du Nord ou l'URSS de Staline , bien sûr que non.  
 

 
Qui à dis que je me sentais mal en France ? Il y'a des choses que j'aime et d'autrse moins... Seulement on ne reste pas dans un pays parcequ'il nous plait ou pas, on reste parcequ'on à grandis ici qu'on à la famille et les amis.  
 
Beaucoup de gens se serait barrer si il n'y avait pas ces deux choses.

 
Pareil, quand je suis pour la démocratie, je suis sur un système parfait fait de représentants honnêtes qui suivent sans arrière pensées les veux de leurs électeurs éclairés et pertinents.

 
Je suppose que tu as un lien où on peut lire cette "vrai" version de la charia.

 
Le problème, mon cher ami, c'est que je ne suis pas un visiteur ou un immigrés, je suis né en France et j'y ai le même droit de critique que quelqu'un dont les parents et les grands parents y sont nés.
C'est le principe de la citoyenneté.

Ce n'était pas pour toi...

 
Wiki :
 
Seyyed Hossein Nasr, dans son ouvrage The Ideals and Realities of Islam décrit la façon dont la charia a été codifiée. Selon lui, le Coran contient potentiellement toute la loi divine, mais pas de manière explicite, ni factuelle. Un processus graduel a donc permis de codifier cette loi dans une forme exotérique qui soit applicable à tous les domaines de la vie d’un musulman.
Pour les sunnites, les principes de la loi divine contenus dans le Coran ont été expliqués dans les hadiths et la sunna, qui forment ensemble la deuxième source primaire de la loi. Ces sources (Usûl al-Fiqh) ont par la suite été acceptées et comprises par consensus (ijma) dans la société islamique de l’époque. Enfin, le raisonnement par analogie (qiyas) a permis de compléter cette loi lorsque cela était nécessaire5.
Le Coran et les hadiths sont les deux sources les plus importantes, acceptées par l’ensemble de la communauté musulmane (oumma). L’ijma et le qiyas ne sont pas reconnues par les chiites, et les différentes écoles (madhab) divergent quant à l’utilisation du qiyas.
À ces sources s’ajoutent plusieurs autres secondaires :
l’opinion personnelle; le ray'
istihsân, la relativisation et la prise en compte du contexte.
l'istihsâb, la prise en considération de la pratique en vigueur.
l’istislâh, prise en considération de l’intérêt général
l’ijtihad, effort de réflexion personnelle basée sur les principes généraux de l’islam. Elle est pratiquée par les muftis (juristes) ou les mujtahids (savants).
l’imitation des décisions des anciens (taqlid), par opposition à l’ijtihad
la coutume (ma`rouf ou `âdah). C’est ainsi que des coutumes préislamiques ont été intégrées dans la loi musulmane.
 
Donc on voit bien que la Shari'a dépend surtout de celui qui la théorise, moi qui suis d'extrême gauche elle ressemblera à un programme d'extrême gauche , et pour quelqu'un d'extrême droite elle ressemblera à la shari'a "talibane".

 
Le droit à la critique n'est pas le droit à l’irrespect, ça vaut pour tous les citoyens. En tant que citoyen, tu n'as pas à critiquer un groupe de personne dans son ensemble, tu dois aux autres (citoyen ou non d'ailleurs) le respect que les autres te doivent. D'ailleurs, il y a tout un arsenal juridique en cas de problème sur ce point, tout n'est pas parfait, aucune société n'est parfaite, mais bon voilà, dans les pays européens, les choses sont souvent pas si mal faite sur ces points.  
 
Sinon, ça te fait quoi d'être aussi un gars parmis eux : "Si tu veux faire une bonne affaire, achète un français au prix qu'il vaut et vends le au prix qu'il croit valoir   " ?

 
Donc pas de "vrai" Sharia directement consultable en ligne ? C'est dommage, car là tu parle de ce qu'un gars raconte au sujet de la Sharia en question, on est dans le gars qui a lu le livre du gars qui a vu l'ours.