Reprise du message précédent :

 
Si ils veulent être fidèles , qu'ils prennent exemple sur les initiative de dialogue du pape comme le Parvis des gentils ou Assise. Et benoît XVI a bien raison de vouloir les ramener dans le droit chemin, parce que la ils déconnent sec.

 
Donne un lien précis, c'est la moindre des choses  

Non, ce que je te demandais c'est d'arrêter de te foutre de la gueule du peuple. Et à propos de Marx (t'étais communiste, hein) c'était tellement gros et risible qu'il fallait que je le souligne. Parce que tu as le culot de dire (texto) "j'admets Marx comme j'admets le Coran" mais tu n'admets pas que moi je fasse référence à des penseurs musulmans (sans que cela implique qu'il faut être d'accord avec tout ce qu'ils avancent) qui proposent de réelles solutions pour tirer l'islam et les musulmans du bourbier obscurantiste dans lequel ils se sont enlisés.
 
De toutes les manières, et je te l'ai déjà dit, ta propension à te servir d'une religion que tu ne connais manifestement pas (ou très peu) pour assouvir un désir de vengeance que tu as du mal à dissimuler, dessert ta crédibilité plus qu'autre chose. D'autant plus que tu t'y prends très mal, car que ce soit ici, sur le fil Cuba, Tunisie ou ailleurs, ta prose n'est qu'un amalgame de clichés, de militantisme communiste, d'attaques gratuites et débiles (à l'égard du judaisme, christianisme, athéisme... etc ), d'anti-nationalisme, d'identitarisme à deux balles... etc Bref, une étoffe de quiproquos... euh, pardon, un tissu de contradictions.
 
Alors, avant de vouloir jouer au plus malin, canalyse un peu tes émotions et mets un peu d'ordre dans tes idées.
 
 
 

 
Bon, faut que tu te résolves à citer tes sources. Et sinon, pour ce que j'ai mis en gras, je te rappelle les sages paroles du Prophète qui a blâmé un de ses compagnons pour avoir tué au combat un mécréant ayant fait, avant de se prendre le sabre dans la gueule, profession de foi... en disant, à peu près, en ces termes " as-tu lu dans son coeur ?!".
 

 
Non mais, je te demande simplement de citer. Afin que, si besoin est, on puisse prendre toute la mesure de ce genre de propos et de leur contexte...
 

 
Le Prophète n'est pas un homme, donc ? Il est plus qu'un homme, moins qu'un Dieu, un prophète quoi... hein, c'est ça ? Dans ce cas, pourquoi s'est-il mangé une sévère remontrance, dans une Sourate que je te laisserai le soin de chercher ?
 

 
Non mais t'es pas près de comprendre là ! L'Etat est une personne morale, ses représentants des personnes physiques d'obédiences diverses. Le principe de laïcité veut que les convictions, l'éthnie, la religion, la couleur de peau... etc s'effacent complètement face à l'exercice de fonction et de pouvoir dont les élus ne sont que les dépositaires... t'arrives à intégrer ou pas ?
 
 
 

 
Et voilà tu retombe dans ton flot habituel d'insulte quand tu ne maîtrise plus le débat... enfin bon, je ne connais pas la religion musulmane mais en attendant tu est derrière chebel et meddeb alors que 99,99 % de la communautés musulmanes les prennent pour ce qu'ils sont : des clowns, des intellectuels faussaire et des marionnettes de la pensée dominante.
 

 
Dieu jugera mais Chebel dit lui même ne pas être musulman dans un vieux numéro d'Actuel consacré à l'Algérie des "barbus"  et pour Meddeb, il était à fond derrière Ben Ali, il fait des fatwa pour autoriser l'alcool bref un guignol qui veut surtout s'attirer les faveurs des mondanités parisiennes...  
 

Donc il est contre l'abattage rituelle, contre des pans entiers du Coran, admiratif de l'homme Muhammad (que la paix soit sur lui) quand il est à la Mecque mais "très déçu" par celui de Médine "chef politique".  
 
Bref je pense qu'il continue de jouer avec l'ambiguité mais il est dans son rôle : le musulman "modéré" (je ne savais pas où mettre les guillemets) pour confronter les autres à leur sois disant archaisme. Si il se dit athée alors il perd son rôle immédiatement.
 
Le plus triste étant le fait que des musulmans gobent ses textes
 

 
Je vais pas me retaper toute la vidéo pour ton plaisir, si tu ne me crois pas, tu n'a qu'à la regarder (c'est vers la fin) :
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] tie-1_news
 

 
Cette sourate je ne l'interprète pas de cette façon, car si il n'avait pas "fauté" cette sourate n'aurait jamais été révélé, donc on comprends bien qu'il fallait qu'il faute, donc il était sur le chemin de Dieu, et pour moi il est infaillible, c'est un homme certes, mais un homme guidé par Dieu.  
 
On peut tout à fait le critiquer mais le critiquer et rester musulman je trouve ça périlleux.  
 

 
Je comprends que c'est comme ça en France, mais je dis que c'est pas ça la laicité, que la laicité c'est la séparation de l'église et de l'état point barre.
 
Ou alors les Etats Unis ne sont pas laïques, ni une république ?

 
Tu demandes du respect tout en ne prenant pas en compte le fait que Chkops ne dit pas qu'il soutient tout d'eux ?
 
De quel droit parles tu au nom de 99% des musulmans ? D'ailleurs ton usage du pluriel est ambigu ...
 

 
"Dieu jugera" ... j'adore ce genre d'argumentaire et de formules toutes faites ... on m'a dit par exemple de ne jamais croire quelqu'un qui te disait inchallah ou "Allah i 3aoun" quand en fait c'est la volonté de la personne qui est en cause ...
 
 
etre athée l'empecherait de connaitre l'islam ? Ben voyons ... je pourrais tout aussi bien te dire qu'etre croyant empeche d'etre objectif sur sa croyance ... ping et pong ...
 
 
 

 
On est pas obligé de se taper du Tarik Ramadan (ou ces deux guignols comme tu dis) pour toi non plus ...
 

 
Et tu te trompes ... Mohammed n'est qu'un homme, le sacraliser à outrance est contraire à l'esprit coranique.
 

 
Bonne question à propos des USA tiens ...

 
Leur idéologie est un certain projet.  
 
Le pluriel est une erreur de ma part, aucune ambiguïté (dont d'ailleurs je ne saisis pas la nature) mais que ça soit dans les papiers que je lis qui émane de la communauté musulmane ou des musulmans "un peu au courant" que je rencontre le constat est le même, c'est des faussaires... ils se font leur islam à leur sauce et traite ceux qui ne les suivent pas d'arriérés, ils servent à l'idéologie dominante dans la mesure où ils ont un nom arabe, si ce n'était pas le cas, le français moyen ne leur accorderait aucun crédit vu de la manière dont ils parlent, du style, j'ai tout vu.
 
Meddeb se fait écraser par Ramadan dans ce débat.
 

 
Je n'ai jamais dis "Dieu jugera", un athée peut tout à fait avoir son avis mais ne peut pas devenir ouléma. Je ne prétends aucunement être objectif sur ma croyance   je laisse cette objectivité à ceux qui y croient.
 

 
Ah bon , en plus tu n'aime pas Tariq Ramadan...  
 

 
Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et vous purifier pleinement. (33:33)
 
Franchement je te respecte mais tu ne peux pas dire à un musulman ce qu'est sa religion, c'est passablement aliénant, je ne t'explique pas ce qu'est ton athéisme.  
 
Muhammad (Que la paix soit sur lui) est un être humain certes, mais il n'est pas comme les "autres" comment peut-on croire ça si on sait que Muhammad (que la paix soit sur lui) est l'archetype de l'insan kamil (l'homme parfait ou universelle?) et qu'il fut crée par Dieu avant tous les autres hommes ?
 
Muhammad (Que la paix soit sur lui) est le modèle du musulman, l'excellence de comportement même, imaginer que Dieu aurait envoyer un modèle faillible est un contre-sens.

Mais encore ? leur "idéologie" est la meme d'après toi ? je ne crois pas.

Si le fait que souvent la France n'offre de tribune que pour ceux qui la serve t'intéresse, tu devrais lire "le quai au fleur ne répond plus" de Malek Haddad, qui bien que de langue française et amoureux d'une française, ami d'un juif, décrit très bien cette déception, et amener un peu de poésie à ton discours.

Par contre je ne pense pas que ce soit ces aspects de leur discours dont Chkops parle, ce serait mal connaitre ton interlocuteur de lui faire ce procès d'intention.

C'est là qu'on voit que l'absolutisme mène à de tristes confusions.

Disons que par exemple je le méprise un peu pour s'etre fait piéger par un minable comme Sarko ... et de l'avoir ainsi servi ...

merci pour ton respect c'est réciproque, mais j'ai aussi beaucoup de rancoeur vis à vis de l'identitarisme politico-religieux ou ethniciste ... quel qu'il soit.

Je ne juge pas d'après mon avis mais par rapport à l'exclusivité de la perfection comme n'appartenant qu'à Dieu d'après le Coran.

tu sais que l'origine du concept de "surhomme" ou d'Insan El Kamil n'est pas forcément musulmane ?

D'ailleurs Ibn Arabi se base sur la "métaphore du miroir" ce qui est très symptomatique (platon, manichéïsme etc ...)

Prendre exemple et admirer quelqu'un est une chose ... mais seul Dieu mérité adoration d'après le Tawhid ...

Bien sûr que tu l'as dit. Et d'ailleurs, tu dis tellement de conneries depuis un certain temps qu'il est compréhensible que tu te souviennes pas de tout. Est-il besoin de rappeler combien de fois tu t'es fais reprendre ici-même pour tes approximations, tes affirmations bidons et tes propos réducteurs (voire insultants) à l'égard des chrétiens et des athées ?... et quand bien même... cela ne servirait à rien, vu le nombre d'absurdités que tu balances ici ou ailleurs.
 
Concernant l'objectivité, tu te trompes. Ce n'est pas sur ta foi qu'il faut porter un regard objectif mais sur l'état dans lequel se trouve ta religion et tes coreligionnaires... tu es tellement endoctriné que tu ne te rends même pas compte du manichéisme de ta vision et de la dangerosité (pour toi surtout) de ta position. Tu adoptes, en fait, les mêmes réflexes, le même mode de pensée archaïque qui ont fait sombrer l'islam et la plupart des musulmans dans la bêtise et l'obscurantisme les plus abjects.
 

 
Mais tu délires complètement là ! Bien sûr que le Prophète était faillible. Certes il se distinguait du commun des mortels par certaines "qualités", mais il était faillible, comme tout être humain. Sinon Dieu (comme mentionné dans les textes) aurait envoyé un Ange comme guide/messager, au lieu d'un homme.

 
Sur les chrétiens, le modo qui m'a bannis à très bien compris que ce n'était en rien une insulte mais une mauvaise interprétation de ce que j'avais dis.  
 
Quand Serpico à évoqué le "Dieu jugera" je l'ai entendu comme si j'avais professé une menace envers Meddeb ou Chebel alors que c'est vraiment pas mon genre, et que jamais je ne prendrais Dieu comme étant de mon côté contre quelqu'un, je disais exactement le contraire, c'est à dire Chebel même si il ne se dit pas musulman, Dieu le prendra peut être en miséricorde, et donc en dernière instance c'est à Dieu de juger et non à moi.  
 
Je le critique certes mais je n'appelle pas la malédiction de Dieu sur lui, il faut quand même mal me connaitre pour croire que je serais capable d'un truc comme ça, c'est mon adversaire idéologique certes mais quand même...
 

 
 
Tu sais, il existe en islam plusieurs opinions, certains disent que le prophète est faillible et d'autre disent qu'il était infaillible, moi je suis dans le second groupe, ça ne veut pas dire que je "délire" tu peux chercher sur internet et tu verra que je ne suis pas le seul à penser comme ça.

 
Les intellectuels mercenaires, leur idéologie c'est le billet vert, ils prennent le créneau de l'arabe de service qui peut tapper sur l'islam proprement puisqu'il est arabe.  
 
Il suffit de lire le livre de Chebel sur l'esclavagisme et l'islam ou alors son interview sur les convertis où en gros il explique que les gens se convertissent par machisme et pour trouver une femme soumise.    
 

 
J'aimerais bien qu'il détaille en quoi ce qu'il trouve de bien chez Chebel et chez Meddeb, je ne connais que leur tristes interventions publiques et j'ai lu quelques extraits de leur texte qui vont bien dans le sens de la pensée dominante.
 

 
Expliqué plus haut, et avec sincérité je te demande de me l'accorder même si ça parait tirer par les cheveux.
 

 
C'est un peu léger, il s'est fait piéger, sur une émission où il à pu parler 2 minutes devant Sarkozy qui devant des millions de spectateur disait des trucs complètement faux sur Ramadan, c'est un peu normal qu'il était désarçonné... il savait très bien qu'il était en mauvaise posture, lui le musulman sulfureux (alors qu'il est parfaitement clean et très critiqué par les salafistes) face au premier flic de France...
 
Je trouve que Ramadan à quand même le mérite énorme de parler d'islam sans complexe à la télévision, sans tomber dans la mascarade assimilationniste, et tout en tenant un discours parfaitement carré.  
Beaucoup de gens ont connu l'islam depuis l'islam grace à lui et je pense surtout à beaucoup de gens de gauche, malheureusement d'autres sont hermétique à l'islam...
 

 
La perfection absolue, certes n'appartient qu'a Dieu car quelqu'un qui est limité par le temps et l'espace et surtout par sa vie et ses faibles moyens ne peut pas être "absolument parfait" mais c'est un humain parfait, c'est à dire qu'il à atteint un stade de perfection humaine qu'aucun humain ne peut atteindre. L'insan kamil encore une fois...
 

 
Je n'adore pas du tout Muhammad (que la paix soit sur lui) c'est quand même grave de retrouver les accusation de salafistes sur les soufis dans ta bouche... je crois sincèrement que c'est l'exemple universelle de l'humanité et qu'il était un homme du future à l'époque et qu'il serait encore aujourd'hui un homme du future.  
 
Tu imagine aujourd'hui un homme qui après 10 ans de guerre sans pitié contre une ville, qui rentre en interdisant formellement toute violence et qui pardonne à l'assassin de sa propre fille ? Tu imagine un homme qui dit à une femme qui se fait battre par son mari, de l'amener sur la place publique et de le battre elle même devant tout le monde ? Bref il y'a des milliers d'exemple de sa perfection de comportement.

Qu'un homme soit admirable soit. Que tu lui attribues zéro défaut et une infaillibilité digne de dieu lui même, c'est de l'idolâtrie.  
J'ai d'ailleurs remarqué que tu as tendance à porter aux nues les personnalités historiques t'ayant inspiré une certaine admiration au point d'occulter ou minimiser leurs côtés sombres. C'est très dérangeant.
 
EDIT : hop, perfection de comportement. Le terme de perfection est très connoté.

Si Dieu à voulu qu'il soit l'exemple pour toute l'humanité, c'est normal qu'il l'ai doté d'infaillibilité.  
 
Je ne vois pas le rapport avec ça et de l'idolâtrie puisque la perfection humaine n'est en aucune mesure comparable avec la perfection divine, il est parfait dans les limites de son humanité, ce qui le rends totalement imparfait dans l'absolu et totalement dépendant de Dieu.
 
 
Muhammad (que la paix soit sur lui) n'a aucun coté sombre, je le considère comme parfait à tous les points de vue, si tu à des parties de sa vie à questionner, je serais ravis de te les éclairer, si tu veux bien rester respectueux. Je ne dis pas que je n'ai pas été troublé par certains évènement de la vie du Prophète, mais c'était avant que je comprenne leur porté réelle.

Normalement un prophète est infaillible quand dieu lui donne des instructions, sinon le reste du temps il est humain et donc faillible.
Si ce prophète est parfait (pourquoi pas les autres d'ailleurs ?), il n'est même plus un prophète, il est un avatar de dieu dans le monde humain, un peu ce qui est reproché aux chrétien à propos de jesus.
On parle des actions admirables de muhammad. Soit. Mais tu dis qu'il n'a aucun côté sombre. Ça veut dire que toutes les parties de sa vie non décrites dans le livre et la tradition, tu les connais ? Tu sais qu'il n'a jamais douté, il n'a jamais eu à combattre les démons intérieurs de chaque être humain (le jihad il me semble). Tu étais présent auprès de lui à chaque instant de sa vie ?
Sans vouloir te manquer de respect, tu t'avances quand même beaucoup ...
 
EDIT : bien sûr qu'il ne peut pas être parfait au niveau de dieu, ce ne serait qu'un avatar pour agir avec les autres humains. Sinon il réduirait tout le monde en cendre.

 
Mais normalement selon qui ?  
 
Ce qui est reproché aux chrétiens c'est la trinité et l'idée que jésus serait le fils de Dieu.  
 
Je pense que tous les prophètes sont frappées du sceau de l'infaillibilité, ça veut dire qu'ils ne peuvent pas sortir de la shari'a et quelques soit leurs actes, ils sont guidées par Dieu, même quand c'est une erreur en apparence, comme par exemple les hadiths où un compagnon va proposer une meilleure idée d'un point de vue tactique au prophète que celle qui lui même avait proposé, c'est une manière de donner de la valeur au jugement humain.  
 
Le passage du Coran où Dieu dit à Muhammad (que la paix soit sur lui) qu'il aurait du parler au vieil homme aveugle plutôt qu'a l'homme riche peut apparaître comme une preuve de la faillibilité du prophète mais non, car sans cette acte, le verset n'aurait pu être révélé et le Coran avec un verset en moins n'est pas le Coran. Il faut aussi absolument lire l'histoire d'Al Khidr (que la paix soit sur lui) et de Moise (que la paix soit sur lui).

Tu prêtes des propriétés d'infaillibilités à des gens qui ne s'en sont jamais réclamés. Comme tu le dis, tu "penses que ...".  
C'est une interprétation. Mais tu as ridiculisé l'autre interprétation en disant que c'est un contre-sens.
Tu indiques aussi que TOUS les actes des prophètes sont guidés par dieu. Donc ce sont soit des marionnettes privés de libertés, soit des avatars directs de la volonté de dieu. Ça en fait un drôle de prototype de l'humain parfait

L'humain parfait est celui qui ne s'écarte jamais de la shari'a, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas être créatif ou aimant, ça veut dire qu'il ne peut pas faire du mal.  
 
Et en effet, les prophètes n'avaient pas la liberté de faire du mal.
 
A noter que l'homme "normal" ne peut devenir l'homme parfait il ne peut que s'en rapprocher, car c'est uniquement avec une certaine bénédiction divine qu'on peut le devenir.
 
"Je ferai de toi un guide spirituel pour les hommes. - Et ma descendance? s'inquiéta Abraham. - Ma promesse ne concerne pas les injustes" (Al-Baqara,124).
 

Donc la notion de libre arbitre et de responsabilisation des actes ne fait pas partie de l'humain parfait, si je comprends bien.
J'ai souvenir de jesus et bouddha en train de "méditer" dans le désert et en train de combattre et résister aux appels de la tentation et du mal mais non c'est du vent, ils ne pouvaient pas succomber de toute façon.
En poussant un peu plus loin l'idée, une "castration" chimique du cerveau empêchant les mauvaises pensées ferait des hommes parfaits et un régime dictatorial limitant toute liberté pouvant mener au mal serait parfait aussi.
 
Je suis fondamentalement en opposition avec toi sur le principe de l'humain parfait car il me semble que tu as oublié le terme humain.
Mais qu'est ce que j'en sais, je ne suis pas croyant

Pyrus a raison.

Si on raisonne dans un cadre islamique :

Pompono se réfère à un "truc" chiite qui s'appelle l'Ismah http://en.wikipedia.org/wiki/Ismah

C'est de la pure interprétation d'une sourate où il est dit que le prophète et quelques autres dont les 12 imams (comme par hasard) ne mentent pas et que leurs paroles sont inspirées par Dieu. C'est un concept très dangereux quand on sait que certains ayatollahs qui ont le pouvoir politique se prennent pour le douzième Imam ou se présentent comme représentants du Mahdi ...

On voit déjà la liberté d'interprétation de ceux qui en déduisent une perfection des "14 infaillibles" ...

Cette perfection est totalement contredite par la sourate Al Fath où il est dit à Mohammed :

Si Mohammed était parfait alors Dieu ne pourrait pas s'adresser aux hommes à travers un message universel qu'il lui dicte.

C'est cela dit un peu différent pour Jesus .. qui meme en Islam est d'une nature plus miraculeuse.

CQFD ...

La sourate Al an'am, elle, prévient ceux qui seraient tentés d'associer à Dieu :

Tu devrais aussi méditer là dessus Pompono :

N'est ce pas le résultat atteint quand on en fait trop ? qu'on lance des affirmations comme "la perfection d'un humain" sans argumenter ...

Et ça :

Ceci s'adresse à Mohammed, il est donc conscient de sa faillibilité et demande la grace sur ses erreurs.

Quand bien meme il possède de rares qualités d'honnêteté, il n'est qu'un exécutant humain, un messager.

PS : raisonnement purement logique et basé sur le texte dans le cadre coranique, en faisant abstraction de mon athéisme ... plus pratique pour éviter de me positionner à chaque phrase.

 
Tu fais bien de poser la question, tiens.  
 

 
Tu te fourvoies complètement et je sais pas si c'est le fait d'avoir récemment trouvé en l'islam une "vulgaire planche de salut" qui altère ton jugement à ce point ou si c'est en raison d'autres considérations (dans lesquelles je n'entrerai pas). Toujours est-il que tu commets la grave erreur d'obscurcir volontairement ton esprit avec des postulats qui n'ont rien de musulman.
 
Prenons l'exemple de Jonas qui commit un "impair" (et un grand) qui lui valut, de la part de Dieu, une sacrée réprobation (pour ne pas dire autre chose) : << Il s'enfuit sur bateau bondé puis on tira au sort et il se trouva au nombre des perdants. Le poisson l'avala alors qu'il se blâmait lui- même.>> (37/140) << Et Jonas quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N'allions pas l'éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l'appel que voici: "Pas de divinité à part Toi! Pureté a Toi! J'ai été vraiment du nombre des injustes".(21/87) << S'il n'avait pas été parmi ceux qui glorifient Dieu, il serait demeuré dans son ventre jusqu'au jour où l'on sera ressuscité.>>(37/143) « Jonas était certes, du nombre des Messagers. Quand il s’enfuit vers le bateau comble. Il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté à la mer. Le poisson l’avala alors qu'il était blâmable. S'il n'avait pas été parmi ceux qui glorifient Dieu, il serait demeuré dans son ventre jusqu'au jour où l'on sera ressuscité. Nous le jetâmes sur la terre nue, indisposé qu'il était. Et Nous fîmes pousser au-dessus de lui un plant de courge, et l’envoyâmes ensuite vers cent mille hommes ou plus. Ils crurent, et nous leur donnâmes jouissance de la vie pour un temps. » (37/139-148)
 
Tu veux qu'on parle de la faillibilité des autres prophètes ? Joseph, Moise... etc ?
 
... non mais sérieux pompono, t'obstiner de cette manière est indigne d'un musulman qui se veut réfléchi.
 

Non mais  
 
La Sourate "il s'est renfrogné" est encore un exemple de la faillibilité des prophètes, aussi proche de Dieu soient-ils: << Il s’est renfrogné et il s’est détourné parce que l’aveugle est venu à lui. Qui te dit: peut-être cherche-t-il à se purifier ? ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite ? Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance pour sa richesse tu vas avec empressement à sa rencontre. Or, que t’importe qu’il ne se purifie pas. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement, tout en ayant la crainte, tu ne t’en soucies pas. N’agis plus ainsi ! Vraiment ceci est un rappel - quiconque veut, donc, s’en rappelle...>>  
 
Sinon, je ne commenterai même pas ton explication quant à la révélation de cette Sourate... parce que là, sans méchanceté aucune, tu es vraiment à coté de la plaque.
 

 
Je te le répète, aucun humain n'est parfait (kamil), même relativement. On peut, Dieu aidant, tendre vers une certaine conception de la perfection et contrairement à ce que tu peux penser, le "droit chemin" est le plus difficile à arpenter. En cela que, aussi balèze qu'on puisse être, on s'en écarte souvent... l'important étant de tout faire pour y revenir (repentir, remise en cause... etc mais surtout la raison).

 
 
Et le reste du règne vivant aussi, j'imagine.
 

 
 
 
Finalement j'aime bien ces histoires de dépendance, ça fait pas du tout junkie et ces histoires de perfections, ça fleure bon la pureté et la pensée totalitaire. C'est comme ça que je le ressens, après j'ai sans doute mal interprété.

Vous avez soulever des arguments intéressants, que j'avais déjà à l'esprit pour la plupart, mais qui m'oblige à me plonger dans cette question.  
 
J'y reviendrais quand j'aurais finis mes recherches, mais j'imagine bien que c'est pas aussi simple (et pas aussi caricatural Pyrus) car je pense que les tenants de cette position ont quand même eu accès au Coran donc si le Coran disait texto qu'un Prophète était faillible, il n'y aurait pas plus de 100 000 000 de musulmans qui penserait le contraire et certains savants parmi les plus grands.
 
Là où je suis étonné, c'est devant l'anti-chiisme de Serpico et je répondrais par ceci :
 
Le Prophète Muhammad à dit : "Viendrons après moi, 12 califes et tous seront de quraysh"  
 
Et c'est sahih muslim ET sahih Bukhari. je peux aussi mentionner le hadith des deux trésors.  
 
Si tu veux rire, je te conseils de lire les commentaires de ce hadith par les plus grands savants sunnite et leur listes de leur super califes dont certains incluent Muawiyy'a voir Yazid...
 
Bref je ne comprends pas pourquoi tu t'immisce dans une histoire autant intra-musulmane que la question de la succession légitime du Prophète (que la paix soit sur lui).

 
Si Dieu est le créateur de toute chose, alors tout lui est dépendant. Dans le sens premier du mot , c'est à dire qu'ils ne peuvent être sans Dieu...
 

 
La pureté des Prophètes signifie qu'ils ne peuvent pas pécher et qu'ils ne l'ont jamais fait, d'autres disent qu'ils ne peuvent pécher à partir du moment où ils sont prophètes, d'autres disent qu'ils ne peuvent faire aucun erreur ni avoir aucun comportement. Bref je ne vois pas le rapport avec le totalitarisme... la variété des doctrines concernant ce simple fait montre bien l'acceptation de la divergence.

C'est pas super intéressant de jouer sur le nombre (surtout seulement 100 millions) et sur le coup des plus grands savants (argument d'autorité souvent utilisé) quand la population mondiale des musulmans et de plus de 1,57 milliards en 2009.
Si des gens peuvent l'interpréter autrement, c'est qu'il est possible de le faire. Si tu en étais resté à "à mon avis" ou "selon machin", j'aurais pas réagi mais le coup du "penser autrement est un non sens", surtout quand les textes fondateurs des autres prophètes disent autrement, c'est gonflé.

Pourquoi reprocher ça à Serpico ? Il a le droit de s'immiscer où il veut en fait.
En fait par rapport à ta faillibilité et ton homme parfait ça dépend d'où on dispose les taquets de faillibilité et de perfection.

J'ai toujours eu du mal avec cette conception soufiste de perfection etc comme si on pouvait l'atteindre et comme si elle était atteignable. Nous restons des êtres humains des êtres de poussière et d'argile , hautement faillibles , ingrats, tentés et influencables.
C'est pareil pour tous les messagers et prophètes , tu as lu le livre "La vie des prophètes" ? Très instructif sur bien des domaines et notamment sur le fait que les prophètes ont fait des erreurs ( cf l'exemple de Jonas de chkops ou de Mossa relaté quelques pages derrière...) et même le sceau des prophètes (pbsl).
Si tu as étudié la sira du Prophète de l'islam tu aurais bien surligné qu'il cloisonnait son rapport avec Dieu ( les directives de Dieu , la Revelation...) avec son "soi " humain.
Tu te rappeles de la batailles des tranchées quand  Muhammad propose une idée et un autre ( un perse Al Farsi je crois) lui demande si c'est d'orde divin ou si c'est lui qui propose. Muhammad répond par la négative le perse pensant alors que son plan ( des tranchées justement) étant plus pertinent que l'idée de base. ( alors tu vas me dire que c'est pas une question de foi, mais indirectement si en fait comme la sourate Abasa)
Bref tu es peut être soufie tu as peut ètre un approche plus mystique et spirituelle que la mienne, plus pragmatique mais perso en résumé du hadith et de la sira je conclus pas du tout comme toi quant à l'infaillibilité du prophète.

Il n'y a rien d'anti chiite dans ce que j'ai dit ... j'en ai autant pour certaines théories sunnites ou kharijites ...

Passer la "sicence des hadiths" à travers le prisme coranique est souvent très révélateur.

Tiens c'est bien une réflexion de zélote récemment converti ça ...

Primo : tout comme je peux m'intéresser ou critiquer la succession pontificale ... ou tout autre phénomène humain ... fusse t il auto-déclaré de droit divin ou pas ...je juge les histoires de "succession intra-musulmanes" pour ce qu'elles sont ... des développements humains ... et donc faillibles.

D'autant que Mohammed ne s'est pas clairement exprimé sur ces histoires de succession ... si ce n'est éventuellement sur le concept très moderne de Shura ... (décision par consultation de la communauté, base de la démocratie représentative) ... qui est présent dans le Coran.

Et deuxio, ça fait depuis que j'ai 6 ans que j'ai des potes musulmans qui s'inquiètent pour le sort de mon ame et qu'on en discute généreusement ...

Et toi ? ça fait combien de temps que tu as entendu ton premier "appel du muezzin" ?

Tertio : Si tu connais un peu le soufisme, tu sais que rechercher la perfection c'est une quete infinie, comme suivre une spirale analogique ... sans parler du flux et reflux de la conscience de l'infiniment petit à l'infiniment grand. La plénitude et l'unicité n'appartenant qu'au concept divin.

Lire Ibn Arabi et son oeuvre ésotérique ...

 
C'est ta pique "les 12 imams, comme par hasards" qui m'a fait sourciller... Si tu fais attention, le verset que je t'ai cité est le verset 33:33 et quand on fait 3+3+3+3 on arrive au chiffre 12, qui fait penser aux 12 imams sur un verset qui parle comme par hasard des ahlul bayt et de leur purification. Donc pour moi cette théorie, si je n'y adhère pas encore faut d'avoir suffisamment étudier le sujet, est loin d'être ridicule si on rajoute le hadith des 2 trésors qui embarrasse plus d'un sunnite...
 
On peut aussi trouver ça étrange que le Prophète (que la paix soit sur lui) n'est pas désigné clairement de successeur laissant la communauté en proie à la guerre civile.
 

 
J'ai grandis dans un quartier musulman donc on peut dire que ça fait plusieurs décennies... et si tu pouvais arrêter les attaques personnelles permanente du style "zélote récemment convertis" ça serait formidable que je sache je ne t'attaque jamais sur ta personne, j'ai cru avoir lu que tu relayais une certaine vision anti-chiite très commune en France et ça m'étonner de la part d'un athée de prendre autant parti...
 

 
Je connais un peu Ibn Arabi (car je pense que très peu de personne dans le monde le connaissent bien), et je considère que les Prophètes (que la paix soit sur eux tous) sont arrivés au bout de cette quête avec l'aide de Dieu et qu'ils ont ainsi montré la voie pour les humains.  
 
Toi qui le connais , quel est la position d'Ibn Arabi sur l’infaillibilité du prophète par exemple ? Car c'est bien lui qui désigne le prophète sous le terme d'insan kamil....

 
C'était pas un reproche, je trouvais ça étrange de sa part, il à évidemment le droit de donner son avis sur cette succession. C'est fou des fois comme les choses se passent à couteaux tirés ici...
 
Tous les épisodes que tu relate sur la sira oui je les connais mais j'ai envie de te dire que ces épisodes sont relatés par certaines personnes, qui étaient souvent payés par d'autre personnes qui avait des intérêts politiques à défendre... Tabari est un bon exemple et est très très loin d'être objectif... sans parler qu'il à reprit bon nombre d'histoire biblique dont la création de la femme de la côte d'un homme de funeste mémoire...
 
La sira et les hadiths établis par les chiites et les paroles des imams de la famille du Prophètes (que la paix soit sur eux tous) sont en contradiction parfois totale avec les hadiths rapportés par les sunnites... donc on ne peut pas les prendre comme étant la seul vérité..

 
Ouais c'est vachement pratique l'immunité et l'infaillibilité pour diriger ...
 
D'autres disent que l'Ismah peut etre accessible par tout un chacun ...
 
Bref y a plusieurs version de ce "truc" et c'est n'importe quoi à mes yeux ... je persiste et signe.
 

 
Et tu t'es trompé.
 
Zélote converti vaut bien athée anti chiite, ou un "mais de quoi tu te meles ?).  
 
Corrige moi si je me trompe ... tu as dit toi meme n'etre ici que pour l'exercice rhétorique ...
 
 

 
 
J'en pense que c'est le thème sur lequel il a surement été le plus critiqué.
 
J'y sens des influences pré-islamiques, zoroastriennes (d'ailleurs "ainsi parlait Zarathoustra ... toussa ) ou manichéennes.
 
La théophanie est présente en toute chose, ce que je pressens de ce qu'en dit Ibn Arabi c'est le symbolisme du Mithl ... et l'équilibre qu'il symbolise.
 
Cela dit faudrait que je révise ce point en particulier, si tu as des références quant à cet "aboutissement" supposé des prophètes ... on pourra en discuter.
 

 
Qui dit que l'Ismah est accessible pour tous ? Les chiites imamites (l'écrasante majorité) ne reconnaissent personne après le 12ème imam et personne ne peut atteindre cette perfection avant eux.
De plus l'idéologie du velayat-al-Faqih qui à cours en Iran était très critiqué (et est toujours) par une bonne partie du clergé chiite dont le célèbre Ayatollah Fadlalah libanais.
 

 
Je n'ai jamais dis ni "de quoi tu te mêle" ni que je n'étais que la pour l'exercice rhétorique tu à dernièrement la facheuse habitude de mettre des mots dans ma bouche, j'ai dis que j'étais là pour la dialectique que pouvait offrir ce genre de discussion, pas pour convertir des gens ou militer. Si des gens s'intéressent à tout ça grace à ces discussions tant mieux mais ce n'est pas mon but.
 
Dire que l'ismah c'est de la merde en barre, c'est être anti-chiite, car je pense pas que tu ai énormément étudié ce point et tu reprends certains élément de la propagande antichiite (du style l'Iran est dirigé par le Mahdi à travers ses ayatollahs)  
 

 
Il à été le plus critiqué sur sa doctrine de l'Unicité de l'Etre ... Pour le Zoroastrisme , je te rappelle que pour la majorité des savants musulmans , c'est une religion du Livre.  
 
Trouver des points communs entre les religions ne veut pas dire qu'ils se plagient les uns les autres mais que la source de la révélation est unique car si tu lis un peu les doctrines ésotérique, on trouve la même chose dans le soufisme, dans le taoisme , dans le christianisme mystique et chez les kabbalistes...

Je sais plus où j'ai lu ça je t'avoue.

Mais si on considère que les imams ne sont pas des prophètes. Que les chiites ne sont pas tous d'accord à propos du nombre d'imams, que les duodécimains ne sont pas d'accord sur l'identité des imams et du Mahdi ... déjà on a une piste ... une erreur pourrait appliquer l'Ismah a quelqu'un qui n'est rien de tout ça ...

Dans un second temps en dehors de l'imamat héréditaire on a des gens qui disent :

Les croyants ne sont pas d'accord entre eux ... et les messages sont souvent contradictoires.

Donc l' infiabilité du concept de bénédiction divine ... rend caduque le concept d'Ismah.

J'ai peut etre cette habitude ...

Mais elle est aussi dans ce cas lié au fait que parfois tu avances et (im)pose des affirmations ... comme "l'homme parfait est celui qui ne s'écarte jamais de la shari'a" ... que ça éclipse complètement les relatives relativisations qui peuvent etre inclues parfois dans le raisonnement que tu fais suivre.

ça donne des trucs comme "je n'ai jamais dit Dieu jugera", "je n'ai jamais dit de quoi tu te meles", "qui dit ça ?" ...

Mais ce n'est peut etre qu'un problème dialectique.

Ps : je ne crois pas non plus que tu sois un prosélyte. Je pense que tu essayes de faire connaitre des choses aux autres afin de les familiariser culturellement ... pour sortir des clichés, à priori et peurs de l'inconnu par ignorance. Le truc c'est de savoir si toi t'as tout digéré déjà.

Mais je peux tout à fait me tromper dans mes analyses à 2 cents ... donc je vais essayer de me retenir de parler de l'influence d'une certaine réaction vis à vis de l'ignorance occidentale ... qui fausserait certains points de vue.

Et puis après y a les problèmes de méthodes et la part d'auto persuasion ...

Très bonne remarque à propos du zoroastrisme.

Et que penses tu de l'influence du manichéisme sur l'islam ?

 
Tu à loupé ta citation : en gros il y'a 3 groupes : ceux qui disent que l'imam s'est arrêté au 6ème (quasiment disparu voir totalement disparu je suis plus très sûr) ceux qui disent que c'est les 12 qu'on connait jusqu'au Mahdi (c'est les imamites ou duodécimain) , l'écrasante majorité, et le dernier groupe, les ismaélite pour qui l'imamat continue jusqu'à aujourd'hui et là je suis d'accord c'est très dangereux mais ce dernier groupe est encore une fois quasi-groupusculaire... je pense pas que la communauté ismaélienne en France dépasse la dizaines d'individus...  
 

 
Bah ce n'est pas parcequ'un concept est discuté qu'il est caduque , sinon tous les concepts musulmans seraient caduque. Au contraire ça offre une richesse théologique incroyable et chacun peut s'y retrouver finalement.
 

 
Tu à raison sur le fait que ça m'intéresse aussi de familiariser les autres avec d'autres cultures mais j'évite de placer la barre aussi haut car c'est très souvent une déception sur ce forum... par contre la vrai richesse ça à été la mine de réflexion que m'a offert la dialectique ici...
 
J'ai sans doute tendance à affirmer et à poser des choses comme étant absolue, je devrais dire plus souvent "à mon avis" etc ... c'est la définition de l'insan kamil tel que je l'ai compris et il faut comprendre la shari'a sur un plan plus large, c'est à dire sur un plan khidr-ien si je puis dire.
 

 
J'avoue ne pas connaitre ce sujet, je vais essayer de me renseigner.  
 
Mon premier réflexe serait de dire que j'ai appris à me méfier de "l'histoire des religions" qui n'est certainement pas neutre et qui est bien souvent un grand bric-à-brac pour tenter de faire coller les religions dans une certaine "logique de la propagation des idées" coûte que coûte et tout ce qui en sors et tout simplement nié.  
 
Ce qui me permet de me faire penser que ce n'est pas neutre, c'est que les éléments "prosélyte" de toutes les religions essayent souvent faire la même chose avec les autres en disant par exemple "islam = christianisme unitarien + paganisme arabe + judaisme" mais n'acceptant jamais qu'on fasse la même chose avec sa propre doctrine... c'est aussi valable pour le matérialisme et cette fameuse "histoire des religions" qui à la facheuse habitude de se croire au dessus des idées qu'elle analyse justement.
 
Ah que c'est beau quand la discussion se déroule dans la paix...    
 
On y gagnerait beaucoup à demander l'avis des uns des autres plutôt que de s'attaquer mutuellement et que chacun campe sur ses positions... attention je ne m'exclue pas du lot bien entendu...

J'avais déjà dit que je ne lisais pas les messages ni de l'un ni de l'autre, mais là je me suis laissé tenter et les échanges entre vous deux sont très intéressants.

c'est un musulman qui n'appelle pas a faire le djihad contre les mécréants.
c'est un musulman qui ne pense pas que les femmes sont inférieures
c'est un musulman qui accepte qu'une femme ne porte pas le voile
c'est un musulman qui accepte qu'un autre musulman puisse quitter l'islam sans qu'il cherche a le tuer (al murtad faqtuluh)
c'est un musulman qui accepte qu'un autre musulman puisse manger pendant le ramadan
c'est un musulman qui pense que la religion est une affaire privée et non publique
c'est un musulman qui pense que la charia ne peut pas etre appliqué (infériorité des femmes, chatiment corporels, limitation de la liberté de conscience).

Très bonne fête de l'Aid el Adha

Bonne et joyeuse fête... et attention au cholestérol.

Bonne fête à tous les musulmans

On risque un TT si on dit qu'on ne connait aucun musulman qui ne rentre dans ces critères ?

Honnêtement, ça fait des années que je fréquente des musulmans de toutes écoles (sunnites, chiites, soufie et même un salafiste) et malheureusement je n'en connais aucun qui ne rentre dans ces critères qui sont à mon sens la description du parfait musulman.

T'es juste un gros menteur ou bien tu vis avec des talibans.  
 
Enfin la phrase un musulman qui mange pendant le ramadan c'est priceless  

Ce n'est pas parce que ton univers est petit que c'est le cas de tout le monde...

Je crois que tu as mal lu, relis

Sinon, tu es d'acord avec les autres affirmations ?

En ce qui te concerne, au lieu d'univers, je parlerai d'esprit, de petitesse, d'ignardise, de médiocrité... etc