Reprise du message précédent :

Ça c'est en bonus oui. Serpico n'aurait pas du parler de ça ici car ça n'avait pas vraiment de lien avec la discussion mais j'ai l'impression qu'il est un peu énervé  

 
Pasteur évangéliste    
 
Exemple non documenté et pas crédible, de quelle autorité un pasteur évangéliste pourrait chasser un citoyen de son village ?
 

Comment ça pas crédible ? L'Amérique latine est très très croyante (catholique surtout) et un prêtre sans concurrence a une autorité morale très importante sur son village et peut-avoir le problème du pouvoir qui monte à la tête du fait de son pouvoir sur ces ouailles.
Un coup de pression sur un gars avec menace de le détruire à la prêche du dimanche matin, ça ne me parait pas impossible quand il n'y a pas si longtemps les prêtres des petits villages en France mettaient déjà des coups de pression.

 
C'est du n'importe quoi  
On parle de pasteurs évangélistes qui n'ont pas une tradition d'autorité en Amérique latine
 

 
Ça devrait aller mieux désormais.

Tu t'égares mon enfant, sur quelles bases tu t'appuies pour déterminer que c'est un fait non plausible ? Il suffit de partir en Amerique Latine (ou même pas si loin en Espagne, Portugal) pour voir l'influence de l'Eglise et dans les bleds perdus, pasteur ou curé, ils font mine de rien figure d'autorité.  

Y a pas longtemps (50ans), ici (France/Belgique) il ne faisait pas bon être femme enceinte non mariée.  
Je crois effectivement qu'on a de la chance avec les croyants catho ici par rapport à d'autres pays.

Sinon c'est fini les questions idiotes ?
Apparemment le livre dont il est question les pages d'avant c'est plus une histoire d'honneur familial, une grosse famille aristrocrate avec un rôle de chefferie sur une tribu.  
 
Le lien avec l'islam est franchement faible...L'Islam ne condamne pas à mort les apostats, c'est bien entendu faux, les sourates que vous allez me sortir après mon post ont déjà été explicité il y a 10 pages même pas, évitez de tourner en rond sur les "attaques" sur l'Islam, moi je commence à me lasser surtout que c'est récurrent et que ça pourrit le topic qui n'est pas un thread sur l'attaque défense de l'islam.  
 
Incubuss> Tu as déjà vu des religieux se satifsaire d'une conversion d'un des leurs ? Je ne cautionne aucunement la violence bien au contraire, mais tu parles de l'attitude de l'Islam sur cette question...c'est un peu idiot, que doit penser une religion d'une personne qui en sort volontairement ? tu crois que les excommuniés il y a des decennies étaient bien vu par la communauté du village ? Tu crois que c'est spécifique à l'Islam ? Si c'est le cas faudrait étayer tes propos...D'autant plus que dans l'esprit collectif des musulmans, enfin s'il y en a un , le christianisme et le judaisme sont englobés dans l'islam, un chrétien ou un juif est bien perçu comme un croyant du même Dieu, alors que ces religions dans leurs dogmes voient les musulmans comme...rien du tout en fait. Je ne te parle que du dogme (et des attitudes des califes "guidés" )pas de la situation actuelle ou même pendant les croisades. L'Islam a toujours eu une bienveillance envers les gens du Livre...les situations géopoliques et conjuctures internationales dans certains points chauds du globe ont tendance à brouiller les pistes.
 
Je fais une alerte modo, sur mon post, parceque je commence à en avoir assez de voir des personnes pourrir ce thread avec une anedocte, un fait politique qui se détache complètement des questions religieuses que l'on retrouve habituellement sur les autres thread religieux.
 
 

Comme l'a dit Elmoricq :
 

Okay, soit.

Je suis bien d'accord avec toi kamikaz93. Mais un fait anecdotique a des repercussions.
Si je prends l'exemple du moment qui fait du bruit : la nenette en burqa qui veut se presenter aux presidentielles. Oui c'est anecdotique. Mais n'est-ce pas humain, voir logique, d'avoir un peu les boules contre le Coran et l'Islam quand on voit ca ?
Qui est a blamer ? Celui qui devient 'anti-Islam' apres un fait divers anecdotique comme celui la, ou celui (celle) qui le construit ?
 
Je comprends parfaitement le ras le bol de devoir toujours se defendre. Mais comme avec les autres religions, car finalement je ne parle pas que de l'Islam, du fait que certains abrutis font beaucoup de bruits, vous serez toujours obligés de vous defendre. Tout comme les cathos et consorts.
 
Apres, moi les trucs du genre les cathos sont pires ou mieux que les musulmans ca me passe au dessus.
 
Je te remercie d'ailleurs, ainsi que les autres membres de ce topic (chkops, william72 (avec qui j'ai eu de beaux/longs MP interressants. D'ailleurs mes excuses de ne pas avoir repondu au dernier, mais je n'ai que le telephone en ce moment et c'est pas evident de repondre correctement a ce genre de roman) pompono etc.) pour justement tenter de justifier, defendre votre religion face d'une part a des apprioris des 'camps opposés', certes, mais aussi ceux du 'meme camp' qui au final foutent plus la merde et le doute qu'autres choses.

Déjà il y a parmi les intervenants des non croyants qui défendent l'islam ou qui en ont l'air, mais perso je ne me défends de rien, je ne suis coupable de rien, j'ai plus de la peine pour ceux qui sont ignorants au point de haïr et de mépriser. En fait je m'en contrefous. Je veux juste essayer d'apporter un peu contrepoids quand je passe par là.  
 
La nenette en burqa , en string ou autre fait ce qu'elle veut, les citoyens representent leur propre personne avant une éventuelle communauté à laquelle ils se rattacheraient (et quid du soutien de cette dernière ?), tu as vu des musulmans en masse la soutenir ou revendiquer quoi que ce soit avec elle ? Elle fait ce qu'elle veut, si les gens veulent y voir un message c'est ptet la volonté d'une personne qui se sent certainement brimé par une République dite laique et égalitaire mais qui fait tout pour trahir ses propres valeurs. C'est une citoyenne française de confession musulmane, ce n'est pas l'islam qui entre en politique.
 
Si toi ou d'autre ont des soucis de lecture ou de compréhension quand la nana fait ça, j'y peux rien sérieux, si tu veux avoir les boules contre l'Islam t'as le droit, je m'en fous.  
Mais je préfère avertir certains : la récuperation politique qui est fait de cette chose religieuse est malsaine, quand elle ne camoufle pas tout simplement une haine quasi héréditaire envers le sarrasin, le basané ou le bicot. Et je pèse mes mots. Ne rentrez pas dans ce jeu voulu et désiré par certains politiques et quelques groupes identitaires qui pousse à une droitisation des esprits et des discours. L'islam est en France depuis très longtemps, le nombre de musulmans n'a pas explosé depuis 10 ans "magiquement", c'est bien la posture de la société des médias qui a changé et d'une façon c'est largement compréhensible.
 
 
 
 
Allez pour changer un peu :
 
Quand la Mosquée de Paris sauvait des juifs
 
http://bibliobs.nouvelobs.com/actu [...] -mosquee-d

 
Taper sur les religions, c'est un sport national en France.  
Il n'y a qu'à voir l'acharnement habituel sur la position de l'Eglise (qui est le même que les autres religions, d'ailleurs) sur la prévention contre le Sida, où les gens font exprès de comprendre de travers et d'arriver à la conclusion que l'Eglise interdit de facto l'usage des capotes.  
Les gens sont effectivement suffisamment bêtes pour qu'au moment de passer à l'acte sexuel, ils se disent :  
- Ah ben non, c'est vrai, Benoit m'a dit de ne pas mettre une capote car ça "aggrave le problème du sida".    
Bon, ben j'en mets pas, alors. Et advienne que pourra, lol
 
Pour revenir au livre, oui, la vision de l'Islam est clairement biaisée par la façon dont la famille de Mohammed pratique leur "Foi" : une apparence sociale plus qu'autre chose. Le fait qu'ils lui en veuillent à mort au sens propre étant le paroxysme...
 
Mais ça interroge malgré tout sur l'emprise que peut avoir l'Islam dans la société, simplement en constatant que le respect de la liberté religieuse est loin d'être une réalité dans les pays musulmans.  
Pour moi, c'est plus le manque d'éducation et d'ouverture d'esprit qui pousse autant de Musulmans à voir des chrétiens comme des "chiens d'infidèles", et non les préceptes de l'Islam. Et c'est surprenant que ce "manque" soit aussi marqué.

 
Dans le cadre d'une pratique personnelle et intime de la religion, il ne devrait pas y avoir à satisfaire qui que ce soit. La croyance d'un individu ne devrait regarder que lui, c'est la base de la liberté de conscience, c'est le religieux à qui ça peut poser un problème qui est un problème.
 
Au passage c'est assez contradictoire de déclarer qu'il n'y a pas de contraintes en religion et de condamner, ne serait-ce que moralement, l'apostasie.

 
C'est le propre de toutes les croyances, le seul domaine où l'herbe est plus verte que chez le voisin  
 

Non mais incubuss, du moment qu'une personne "sort" de la religion, cette même religion n'a plus d'emprise morale ou autre de fait. Le gars n'y croit plus donc ça ne devrait pas lui poser problème, ensuite le reste c'est une question de communauté, de tradition. Dans la religion ce n'est pas marqué dans le Coran ou dans la tradition par exemple qu'il faut pourchasser les gens pour qu'ils soient tous musulmans et faire chier les convertis à d'autres religions.
Mais incubuss tu veux toujours chercher le mot le truc pour dire que l'islam c'est un fachisme moderne, pompono t'a démontré X fois, avec des vidéos de Bajrafil, des penseurs, des ouvrages et d'autres liens  que l'Islam ne cherche pas à convertir en masse et à punir ceux qui sortent de la religion, je ne sais même pas pourquoi je continue de discuter avec toi vu que je te répète toujours la même chose et que tu me rétorques encore que l'islam empêche la liberté de croyance...tu vois pas le point faible dans ta démonstration ? ou alors tu te fous de notre gueule.
 
Wunderlich> Pour les musulmans, les chrétiens ne sont pas des chiens d'infidèles, faut arrêter le cinéma ou les mauvaises séries. Bien entendu que dans les pays musulmans (mais pas tous...c'est cavalier de résumer tous les pays du maroc à l'indonesie....) il y a souvent une forte tradition liée à la religion (ce qui ne veut pas dire que c'est que du fait religieux mais un mix), basée sur l'honneur où tout est pretexte pour faire le lien avec une sacralité de ci ou ça. Il faut plus regarder l'état des pays dans lesquels ce genre de pratiques retrogrades existent, et ça explique tout. Il n'y a rien de spécifique à l'islam sur ce point là, j'ai l'impression que vous êtes tous un peu monomaniaques et que vous occultez les dimensions politico sociales des pays que vous pointez du doigt.

Il n'y a pas de fumée sans feu, non plus, mais de là à en faire une généralité ....
 

 
C'est justement de ça dont il est question    
Pour moi, ce n'est évidemment pas les preceptes de l'Islam, c'est que je dis dans mon post...

 
Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose...  
 
 

Euh... je dis pas qu'échanger en mp avec toi m'aurait déplu. Mais bon, si mp il y a eu entre nous c'est surement à travers un vortex avec un autre chkops... peux-tu m'en faire part ?  

 
Sauf que l'herbe verte ne fume pas.
 
 
 
 
 
 

Ca veut strictement rien dire   Et c'est très con de vouloir argumenter comme ça. Le monde occidental et catholique a son lot de massacre et de tueries, pas de fumée sans feu ? Ce sont bien les hommes qu'il faut blâmer tu me diras, et bien là c'est le cas.

La parenthese est apres William72, c'est donc avec lui que l'echange de MP s'est fait

 
Tu remarqueras que j'ai ne t'ai pas contredit quand tu as parlé des pratiques qui avaient cours dans les sociétés chrétiennes, parce que je suis d'accord. Tu noteras que j'ai suffisamment critiqué par exemple le traitement de pestiférés qui est réservé aux athées aux Etats-Unis. C'est pas exclusif à l'islam, mais d'un autre côté il semble impossible de soulever un problème qui soit lié à l'islam ou aux sociétés musulmanes. En l'occurrence ici c'est le cas.
Quand Abdennadour Bidar en appelle à une profonde réforme de la culture musulmane et de la façon dont est vécu l'islam, un "La Mecque II" comme il l'a appelé en référence au "Vatican II", justement en raison de ces problèmes : tu penses que c'est du foutage de gueule ou de l'islamophobie ?

Ouais mais, en même temps, ouvrir une parenthèse entre parenthèses c'est un peu comme danser la javanaise en charentaises.

Absolument pas, j'ai été le premier (musulman) ici à marteler la nécessité d'une refonte totale sinon d'une "mise à jour" du fiqh islamique.
 
 

Déjà c'est pas "Abdennadour" mais "Abdennour". Et je pense que ce dernier est à coté de ses pompes. Mais vu que tu le cites depuis tes toutes premières interventions ici, je crois qu'il est nécessaire de préciser que ce monsieur n'est pas pour une "évolution" de la pensée islamique mais pour une "aseptisation" (dans le sens de stériliser, hein) en cela que son idée première est de supprimer ce rapport unique et en quelque sorte privilégié qu'entretient tout croyant avec Dieu. Et bien qu'il soit plus qu'urgent de rendre à l'islam sa dimension humaniste et universelle, il n'est pas question de remettre en cause l'un de ses piliers...
 
Donc, ce que prône Bidar, est à la fois du foutage de gueule et de l'islamophobie.

 
C'est ton interprétation ça, si dès qu'on contrarie ta vision de la religion et de son évolution c'est de l'islamophobie... c'est un peu ce que je reprochais en fait

Non mais arrête de me faire rire ! Le seul truc que tu reproches ici, en fait, c'est la musulmaneité des musulmans. Et comme en témoignent tes interventions, tu t'évertues, sans perspicacité aucune, à mettre en exergue l'archaïsme, le formalisme (le travers, quoi) dans lesquels la pensée musulmane et donc l'islam de manière générale a fini par sombrer.
 
Bidar le fait beaucoup mieux que toi, et je dirai même qu'il a raison sur pas mal de point et le rejoins sur la nécessité d'une révision profonde des différentes doctrines. Sauf que, pour ce faire, nul besoin de s'en prendre aux fondements mêmes de cette religion.  
 
 

Une question me taraude l’esprit :
A l’exception de la crainte du doute (découlant de l’émancipation confessionnelle), qu’est-ce qui interdirait la remise en question du fondamental spirituel ?
 

 
Tu essaieras d'abord
 

 
Oui je sais bien les massacres, les représailles, les rancunes .... personne n'est tout blanc, plutôt que de blâmer, peut-être essayer de tirer des conclusions    
 

 
En fait c'est l'approche ou sa formulation qui blesse (je parle au sens général, moi je suis vacciné).
 

L’adhésion sans objection est déjà suspecte.
Avoir un avis c’est de l’islamophobie émergeante.
Et si celui-ci est, en plus, contraire…
En fait (mais pas en vérité).

 
Il est plus question de "condition" que d'interdiction. En islam, ces conditions sont au nombre de cinq, émanant toute du texte fondateur, à savoir, le Coran. Les remettre en cause reviendrait, pour un musulman, à remettre en question sa musulmaneïté.
 
 

 
Pas la peine, Mamoud et toi l'avez déjà fait.  
 

 
Quoiqu'on puisse en dire, mon approche, ma manière de formuler, mes intentions... etc sont infiniment plus "louables" que les siennes.
 
... pour toi, je dis pas... t'es vacciné.  

 
En fait, c'est comme une matière, la religion, ça s'apprend, après ça plait ou ça plait pas.
 
Ceci indépendamment des actes reflétés par des soi-disants musulmans que l'on voit à la télé, il n'y a pas que de bons exemples.
 

 
Le post auquel je répondais est une injonction    ou pas ?  

What ?!

 
Comme tu as frotté la lampe magique, est-ce un voeu, ceci ?  

 
 
Hey ! Et si tu laissais tomber l'afghan et revenais à quelque chose de plus pur... libanais, marocain... chai pas moi.

 
Hélas, toute substance (en quantité) susceptible de faire perdre la raison est prohibée en Islam    

 
Pas à des fins thérapeutiques... Dieu merci.

 
En Amérique du Sud, j'avais entendu une anecdote d'un prêtre brésilien qui à annoncer sa conversion à l'islam devant une foule de fidèle et bien il s'est quand même fait tirer dessus !  
Il faut pas oublier qu'on à fait croire que le Prophète Muhammad (la paix sur lui) avait eu ses enseignement de Satan lui même à des générations de catholique, et il y'a encore des gens pour le croire ! Tu pense qu'il se passe quoi pour un sataniste dans un village brésilien où le moindre malheur est attribué à un acte de Satan depuis des siècles ?
 
Bref les états dits "islamique"n'ont pas l'exclusivité de ce genre de connerie... imagine un hindou qui devient musulman en Inde avec tout le contexte pakistanais ? Tu pense que la famille le prendrait bien ?  
Il doit exister autant de cas de figure dans toutes les religions existantes, tout simplement parcequ'une conversion, est, quelque part toujours une "trahison", venant de l'athéisme y compris.
 
Ce qui est "étonnant" c'est de voir que l'apostasie n'est pas plus "dangereuse" dans les régimes dits laique (tunisie, algérie, egypte..) que dans les régimes dit "islamistes"...
par exemple
 

 
Le problème est politique, absolument pas théologique, et ça à toujours été le cas chez des populations très croyantes, il suffit de devenir le garant de la religion pour avoir un pouvoir illimités, c'est pour cela qu'il faut renforcer la culture et la connaissance islamique des croyants pour pas qu'ils se laissent berner par le premier huluberlu.
 
 
Je pense qu'on avance globalement à une connaissance globalement plus poussés de la religion musulmane et le discours des islamistes à incroyablement évolués ces dernières décennies, voir le programme du parti "islamiste" tunisien sur les libertés religieuses ou les déclarations de l'ancien chef du FIS sur l'islam sont très très encourageante... alors que les états laiques se disent détenteur de la seul interprétation possible de l'islam... celle qui sert le pouvoir en place.
 
 
Edit : pour Bidar, il inaugure avec d'autres (chebel) le nouveau poste vacant du "musulman de service", c'est à dire quelqu'un se présentant comme musulman alors qui peut allégrement taper sur l'islam et en faire ce qu'il veut... puisqu'il "sait de quoi il parle"... pas islamophobe ? "« Hélas ! La religion islamique entière se nourrit de violence »." et Riposte Laique le cite en exemple, association dont la présidente est sidérée qu'on ne puisse ne pas "être islamophobe en France"...

 
C'est un cas extrême et de la provocation donc bon c'est pas top comme un exemple, s'il est réel tout du moins (source ?).
 
En tout cas, il ne me semble pas qu'il y ait un seul pays d'Amérique de Sud qui punisse ou condamne l'apostasie.
 

 
C'est une blague ?
 

 
Les islamistes n'ont pas évolué sinon ils auraient abandonné ce genre d'idéologie, ils avancent cachés simplement.
 

 
Je ne l'ai jamais entendu taper sur l'islam. Il faut être extrémiste et hostile à toute réforme et évolution pour penser ça.

C'est fou comme des conditions qui reviendraient, pour un musulman, à remettre en question sa musulmaneïté ressemblent, comme deux gouttes d'eau, à de l'interdiction (censure spirituelle) à courtiser le doute (le doute: synonyme de la véritable conscience humaine).

 
Ce qu'il veut dire c'est que ce ne sont pas des théocraties comme l'Arabie Saoudite.