Reprise du message précédent :
 
 
Tu ne peux pas prêter à Pompono ces propos. Il a pourtant bien précisé "tant qu'elles ne sont pas dangereuses". Donc l'exemple du type qui se fait sauter n'est pas valable ici.

Il est certain qu'à partir du moment où l'on place le rituel, le confessionnel et le traditionnel religieux au-dessus de la citoyenneté en exhibant, en imposant (ne serait-ce qu'à la vue d'autrui) le caractère sacralisé de l'acte (qui ne doit et ne peut subir la contradiction) tel que le port du voile ou tout autre stigmate ostentatoire, on joue la victimisation.
C'est évidemment le but recherché.
Et bien plus que le nombre de cas relevés, c'est le phénomène qui doit être combattu. En démocratie, c'est la loi qui y pourvoit.

Oui, pour lui. Pompono n'est pas quelqu'un de mal intentionne, c'est evident.
Mais c'est ce raisonnement d'interpretation libre et de non jugement vis a vis de l'interpretation des autres qui amene a tout accepter.
 
Quelque part, dire "je ne juge pas car seul dieu juge, sauf si le comportement de l'autre est dangereux" n'est pas logique. C'est une contorsion morale pour eviter d'accepter le fait que le meme raisonnement peut servir a tout tolerer (pas encourager, pas accepter, mais tolerer, faute de se penser en droit de juger).
 
Quand tu pars d'un texte aussi ardu que le coran, aussi obscure, aussi contradictoire et contextuel, et que tu ajoutes l'idee forte que personne n'aura le droit de contester la facon dont autrui comprendra ce meme texte, tu aboutis a un cocktail explosif (sans mauvais jeu de mot). Et le tout est ecrit dans une langue et un style qui supporte mal la traduction, risque accru d'interpretations erronees, meme si elles sont bien intentionnees.
Et certains versets en abrogent d'autres (mais on continue a lire le tout dans le desordre, a la mode traditionnelle et tous ne sont pas d'accord sur ce qui est abroge et par quoi, sans pour autant oter les versets obsoletes).
 
Sinon, ma reflexion sur les convertis ne visait pas Pompono specifiquement : je ne le connais pas autrement que via nos interventions respectives, et toute appreciation le concernant ne saurait porter que sur son pseudo, pas sa personne. Mais il est vrai que je suis souvent surpris par le peu de doutes dont font preuves les convertis. Tous les convertis, a quelque cause ou croyance que ce soit.
 
Comme disait je ne sais plus qui, nous devons toujours rechercher la compagnie de ceux qui cherchent la verite et fuir celles qui sont persuadees de l'avoir trouve.

Je vois ce que tu veux dire, mais il faut à mon avis dissocier le jugement sur l'interprétation de chacun, et le jugement par la justice des hommes.  
Je ne sais pas si je suis clair, mais pour l'exemple de la femme en burqa, je rejoins Pompono sur le fait que je ne vais pas aller dire à une femme qui le porte que cela est contraire à l'Islam, même si je le pense. Je peux bien sûr en discuter avec elle, mais pas dans l'optique de la convaincre. En revanche, si un policier la verbalise, je ne vais pas aller la défendre, la loi est la loi.  
Pour celles qui sont forcées de le porter, il ne sert à rien de leur parler d'interprétation, vu que de toute façon elles sont forcées. Les lois de la République sont là pour les protéger.  
Mais pour celles qui le portent de leur plein gré, et qui sont arrivées à la conclusion que c'est un précepte musulman, je pense que pas plus moi, musulman ou toi, non-musulman, n'avons quelque chose à lui dire. La loi l'interdit maintenant, et c'est une affaire entre elle et la justice. Pour le côté religieux, c'est une affaire entre elle et Dieu.  
Par contre, pour l'exemple extrême du type qui se fait sauter en bus, je ne sais pas trop qu'est-ce que tu voudrais que les musulmans en particulier fassent contre ce phénomène. Surtout que justement, ces gens en général n'ont pas une interprétation libre et indépendante du Coran mais sont clairement victime d'un bourrage de crâne de la part de types qui eux, ne se feront jamais sauter.  
Donc non, ce n'est pas une contorsion morale dans le sens où les musulmans, en majorité, ne tolèrent pas les attentats-suicides, mais ni plus ni moins que les non-musulmans. Et ils sont tout aussi désarmés hélas que les autres face à ces kamikazes, dont ils sont souvent les principales victimes.

 
Ouais, tant que ce n'est pas dangereux  
Mais qui a autorité pour dire c'est dangereux, un peu, beaucoup, passionnément ?

 
Au hasard, la justice ?

 
Je parlais d'un point de vue religieux  

Le problème c'est que certains placent la justice de dieu au dessus de celle de l'homme au point de l'ignorer voire la combattre activement  

 
Ça veut dire quoi dangereux d'un point de vue religieux ?

 
Bah que veux-tu que j'y fasse moi en tant que musulman

 
Tu le fais express ?
L'islam comporte un volet juridique, un droit issu directement de la révélation et donc religieux, oui ?  
 
 

Completement d'accord avec ton message.
Je pense juste qu'il est important neanmoins que les musulmans continuent, comme ils le font souvent, a repeter a l'envie que cette violence, le plus souvent exercee contre eux en plus, ce n'est pas leur islam. Je sais que cela peut paraitre evident, mais le terrorisme mene un combat qui est plus mediatique qu'autre chose. Et il faut le combattre aussi sur ce terrain la.

Ce n'est pas qu'un pb de l'islam vu que je pense surtout aux commandos anti-avortements aux US mais si un croyant n'essaye pas de montrer que la loi de dieu ne peut pas être ci ou ça alors qu'il a les outils pour parce qu'il ne s'estime pas en droit de le faire, ben bof quoi.
C'est comme un gars bon en math qui voit un autre gars qui persiste à comprendre des trucs de travers en se disant "bah qui suis-je pour juger, une future théorie lui donnera peut-être raison" ... et 10 ans après il le retrouve architecte du pont qu'il doit traverser  

Le bourrage de crâne, cela porte un nom: l'endoctrinement.
(Synonymes:  catéchiser, circonvenir, fanatiser, influencer, persuader, sermonner)
 
C'est le même (mais sans doute avec d'autres finalités) que celui qui est distribué sur et dans les lieux de cultes. Plus on s'y rend, plus on est endoctriné.
Où est la place de la réflexion spirituelle et individuelle dans tout cela ?

 
Heu non, je ne comprends honnêtement pas. Pompono parle de dangereux au sens dangereux pour la société. Après d'un point de vue religieux, il y a la notion de bien ou de mal, et chacun est libre de son interprétation des textes dans ce cas là.
Un mec qui se fait exploser dans un bus, il est dangereux pour la société. D'un point de vue religieux, il fait du mal de mon point de vue, mais de son point de vue, hélas, il fait le bien.

Ce qui dangereux d'un point de vue religieux  est tout ce qui remet en cause sa doctrine (ou sa tyrannie, c'est comme l'on veut).
Pour pallier à toute prise de conscience interne, l'islam a mis en place la loi coranique, appliquée avec succès dans plusieurs pays qui, fort heureusement, ne sont pas les nôtres.
(Faisons en sorte que cela soit encore le cas dans les décennies à venir.)

 
Et les 2 points de vue se valent  
 

 
Je suis d'accord, encore faut-il accorder plus d'importance médiatique à ces musulmans pour qu'ils puissent faire passer leur message. Mais tu vois bien que dans la réalité, les fanatiques, minoritaires, ont proportionnellement largement plus d'écho médiatique que le musulman lambda, pourtant majoritaire. Mais j'ai bon espoir que ça change, le temps médiatique accordé à des reportages "positifs" sur l'Islam augmente me semble t-il; et pour caricaturer, il n'y a qu'à voir que les reportages sur le jeûne du ramadan par exemple est en train de devenir un marronnier  
 

 
Oui mais la femme qui porte la burqa, j'ai du mal à voir l'incidence qu'elle a sur ma vie. Si par contre, j'ai en face de moi un commando anti-avortement, qu'il soit musulman ou chrétien, là on est d'accord, ils empiètent sur ma vie.

 
Heu non pas pour moi  

 
Faudrait arrêter avec ce genre de poncif qui veut nous faire croire que vivre sa foi s'est s’arrêter de penser. Prier et méditer n'a rien d'une activité humaine dégradante.

 
Pas pour toi, mais un observateur non musulman aura cette impression car tous les 2: toi et le "martyr" vous pouvez vous prévaloir du coran et autres écritures  pour étayer votre point de vue  

Tu ne m'as pas mal compris:  ce n'est pas  vivre sa foi qui impose de s’arrêter de penser mais plutôt subir son endoctrinement qui évince la réflexion individuelle.
Si cette constatation est un lieu commun, elle n'en reste pas pour autant moins d'actualité.

 
Je ne vois pas en quoi tu peux te permettre de dire ça. A ce compte la, quand tu nous dis ça tu nous endoctrine pour évincer notre réflexion individuelle. Franchement je ne suis pas musulman mais balancer 1500 ans d'enseignements et de reflexion de cette manière c'est plutôt arrogant et contre productif. On est pas sur le topic athée ici.

Je m'en réfère à la définition du terme avant de prétendre pouvoir réécrire l'histoire :
Endoctriner : faire adopter ou imposer une doctrine, des idées à quelqu'un.
(Les idées imposées sont rarement issues d'une réflexion personnelle)
Et si ma diatribe sur l'endoctrinement  a eu pour effet de te faire réagir c'est que les performances de ma philosophie n'ont pas encore profité de 1.500 ans d'enseignement pour assoir sa domination. Tu m'en excuseras.

C'est donc bien un 'problème' d'Islam, ou du Coran.
 
Etant donné que tout est libre ou presque d'interpretation, selon toi. Qu'il n'y a pas de clergé (comme dit plus haut, les ecoles sont pour moi la meme chose que le clergé, mais bon soit), donc seulement une relation entre le musulman (ou le croyant) et Dieu.
TOUT est donc une question de religion, et c'est à mes yeux justement la force de l'Islam mais aussi son talon d'achille.
Si je trouve une partie dans le Coran que je comprends comme le droit de me ballader à poil (Exemple de la derniere page), pourquoi les écoles juridiques, les autres musulmans auraient plus raison que moi, puisque j'ai le droit de l'interpreter comme je l'entends.
Donc, je me fou à poil, je dis que c'est musulman parce que j'ai interpreté une sourate dans le Coran, et je crie au racisme si on m'en empeche ?
Ma foi je la fais a poil moi ! Qui etes vous pour m'en empecher ? Qui etes vous pour me dire que je suis dans l'erreur.
 
On en fait une question de burqa, de rabaissement de la femme, etc. mais pour moi le 'probleme' est bien plus profond : tout peut etre religieux, toutes demandes peuvent etre religieux, a quel moment le legislateur peut intervenir ?

 
Le législateur peut intervenir à n'importe quel moment à condition que la lois qu'il propose est conforme à la charia  
Mais ceci en France reviendrait à faire un bond en arriéré et nous ramènerait à avant la reforme protestante et abolirait les lumières la révolution française la déclaration des droits de l'homme et même mai 68
 
   

Cela étant, la seule condition féminine et ce qu'il en est dans certaines cultures est déjà un motif suffisant pour faire appel à une légifération préventive, sous nos latitudes.

Ah ouais, où ça ? Parce qu'à te lire, moi j'ai l'impression que ton application des préceptes musulmans est très sélective. En cela que tu te permets de faire l'apologie des extrémistes et de leur pratiques débiles de l'islam alors que ce dernier les proscrit et dans le même temps tu te dis "musulman éclairé" respectant les valeurs et la sensibilité des autres mais tu trouves normal de siffler l'hymne national de ton pays en invoquant la liberté d'expression... y'a un truc va pas là (voire plusieurs).
 

 
Tu peux douter de ce que tu veux, c'est ton droit. Mais une chose est sûre, ton concept de communautarisme à la noix (et t'es pas le seul à le brandir, hein) je n'y adhérerai jamais. Je suis musulmans, certes, mais je n'irai jamais jusqu'à soutenir que mes coreligionnaires (vivants en France, par exemple) sont "plus égaux que les autres" dans le sens où dans la pratique de leur religion il s'octroient le droit de chier sur les règles les plus élémentaires de la vie en société.
 
Et encore une fois, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. En parlant de débilité, ce sont vos propos que je visais. Et j'ai été on ne peut peut plus clair là-dessus. Et à ta place je ferais gaffe, les moutons sont tout sauf stupides.  
 
 
 

 
Tu qualifie d'endoctrinement tout enseignement religieux, comme si l’écoute d'un enseignement , un catéchisme ou un prêche  par exemple, empêchait une réflexion personnelle.  
 
Or on peut parfaitement recevoir un enseignement philosophique ou religieux et le faire sien au terme d'une réflexion personnelle. De la même façon qu'en lisant une livre ou en écoutant un professeur on ne mets pas de côté sa réflexion personnelle, on la nourrit.
 
La prière ou la méditation est le moment ou la parole écoutée est faite sienne, le cas échéant. Donc je ne vois pas ce qu'il y a de dégradant à assister à une prière, un prêche ou un sermon. je ne vois pas en quoi cela nuit à la réflexion personnelle, sauf bien sûr si pour toi tous les enseignements religieux sont donnés par des fanatiques à des incultes. Mais songe qu'ils peuvent aussi être données par des gens cultivés et intéressants à des personnes capables de réfléchir.

 
Je le quote ca. Mes premieres interventions avec/contre le binome serpico-chkops ne me laissait pas du tout entendre que tu avais cette vision d'esprit.
 

Je réfléchis aux enseignements religieux donnés par des gens cultivés et intéressants à des personnes capables de réfléchir, puisque dans toute réflexion, il faut savoir envisager le cas d'espèce.
Cela se nomme la théologie, pas l'endoctrinement.  
Et quant à savoir si cela concerne les masses...

 
Tout est une question de choix   le tout c'est de l'assumer
 

 
Pourquoi les masses ? La capacité de réflexion personnelle est fonction du nombre de personnes qui entendent le même discours ?

Encore faut-il savoir ce que justice divine (voire justice tout court) signifie.

 
Clair, une pensée figée est une pensée qui ne conçoit ni ne tolère un autre mode que le sien.

 
T'as du rater des posts, alors.
 
Par contre "le binome serpico-chkops"... euh...

 
Si j'étais musulman de "naissance", ça serais à cause du poids de la "traditions", si je suis convertis c'est parceque je suis trop influencable... finalement je suis toujours perdant.  
 
Si tu m'avais lu correctement, tu aurais compris qu'il ne s'agit pas de tout accepter et de s'en remettre à Dieu, il existe la justice Divine c'est vrai mais il existe aussi la justice humaine et dans l'islam, on doit l'appliquer.
 

 
Tu  à déjà mis les pieds dans une mosquée ?

 
Je suis réformiste mais je ne considère pas qu'il ne doit pas y'avoir d'autorité religieuse, c'est à dire des savants , et qu'on doit généralement se référer à leur avis.
Je ne suis pas d'un tel rite ou tel rite mais je suis globalement leur avis, je fais quelques entorses quand ça me semble vraiment tirer par les cheveux.
 
Ali Shariati disait "L'islam est un trésor, est ce qu'on va confier la garde du trésor à des voleurs ?", on se doit d'étudier et de comprendre le Coran, de se référer à la tradition etc, mais on ne peut pas mettre un couteau sous la gorge à ceux avec qui on est pas d'accord ! Sauf si ils deviennent dangereux alors là évidemment il faut les combattre.  
 
Donc non, la libre interprétation, ce n'est pas "n'importe quoi", on ne peut pas tirer du Coran qu'on peut se balader à poile et on ne peut pas non plus en tirer qu'on peut se faire sauter dans un bus et tuer des innocent quand on lis ce verset :
 
 "“O vous qui croyez! Tenez-vous fermes comme témoins, devant Dieu, en pratiquant la justice. Que la haine envers un peuple ne vous incite pas à commettre des injustices. Soyez justes! La justice est proche du respect de Dieu. ” (5.8). “…Celui qui a tué un homme qui lui-même n’a pas tué, ou qui n’a pas commis de violence sur terre, est considéré comme s’il avait tué tous les hommes ”
 
Donc évidemment que l'absence de clergé est en soi un danger, mais toutes les religions n'ont pas toujours reussi à maintenir leur clergé... le nombre de secte chrétienne est aujourd'hui éloquent à ce sujet ! Ce n'est pas un problème qui se pose spécifiquement à la religion mais à toute notion d'autorité, on ne peut accepter une autorité sans en accepter ses fondements !
 
Donc je ne dis pas que "tout doit être acceptable puisque l'interprétation est libre" je dis "tant que ca ne nuit pas à autrui, il faut respecter les choix des autres" et ça c'est valable en religion et en dehors.  
 
La burqa ne te nuit en aucune manière d'un point de vue matérialiste, elle ne te mets ni en danger, ni t'accapare tes biens, elle t'inconforte certes mais c'est toi qui lui donne ce pouvoir là. (le toi est là impersonnel bien sur )
 
Une vidéo intéressante sur la "pédagogie du voile" :
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ile_webcam
 
 
Donc pour résumer : la justice divine vient après , la justice des hommes c'est tout de suite et c'est à nous de l'appliquer.

Tu parles de la justice humaine mais tu acceptes que ces femmes outrepassent la justice humaine (et arbitraire) parce que ce qu'elles font n'est pas dangereux ... C'est vraiment tendancieux et peut facilement être abusé.
Il est difficile de savoir ce qui est dangereux ou ce qui ne l'est pas.
Au début, tu laisses des gars bizarres traîner autour d'une mosquée et prêcher des trucs, ça va, ils ne font rien de dangereux.  
Après t'as des mômes qui commencent à avoir des pensées de plus en plus rigoristes et s'éloignent de leur famille et leur communauté. Pas grave, ils sont grands, ils font ce qu'ils veulent.  
Et puis après la police fait une descente chez eux et trouve une bombe artisanale ... ah merde, là oui c'est dangereux.
C'est sûr que ce n'est pas sain d'interdire bêtement mais il aurait fallu accompagner.
 
EDIT : ce n'est pas à la justice d'accompagner et quand elle doit agir, c'est trop tard.

 
Je me suis déjà expliqué là dessus, je ne considère pas ça islamique de le siffler certes, mais je n'irais pas non plus le condamner. Ca me fais ni chaud ni froid à vrai dire et je n'ai aucune espèce de sympathie pour cette hymne.
 
C'est mon droit où il est de droit divin ?
 
J'ai cru t'avoir lu du style "les interdits religieux n'existent plus quand je suis invité à un repas" et tu sais très bien que c'est une entorse aux prescriptions qui ne font aucun doute (alcool, porc).  
Tu reste bien entendu musulman, mais tu n'a pas à juger de "débile", ceux qui pratiquent l'islam différemment que toi.