Reprise du message précédent :

 
mets au moins en gras ce qui est intéressant,
parce que personne ne lira ce pavé où l'on ne sait pas ce qu'on doit trouver...

 
 
j'ai aussi cru comprendre que selon le coran jésus n'aurait pas été crucifié!
 
un autre verset montre aussi que l'islam ne reconnait pas le dogme de la trinité; faut que je le retrouve;

C'est déjà incompatible avec la shahada , et les principes d'égalité entre tous les humains.

 
 
en effet, pour les musulmans il a été remplaçé par un autre avant la crucifiction
 
 
 

 
 
c'est vrai, car dieu est unique et nul ne lui est associé.
jésus est un prophète, mais en aucun cas il n'est le fils de dieu ou dieu lui même

voici les versets en question:
 
le sourate 4, verset 171 :
« O détenteurs de l'Ecriture ! Ne soyez pas extravagants en votre religion ! Ne dites sur Dieu que la Vérité ! Le Messie, Jésus, fils de Marie, est seulement l'Envoyé de Dieu, Son Verbe jeté par Lui à Marie et un Esprit émanant de Lui. Croyez en Dieu et aux envoyés et ne dites point : « trois » ! Cessez ! Cela sera un bien pour vous. Dieu est Un. A Lui ne plaise d'avoir un enfant ! A Lui ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Combien Dieu suffit comme protecteur !
Le Messie, non plus que les Anges rapprochés du Seigneur n'ont trouvé indigne d'être des serviteurs de Dieu »
 
sourate 19,versets 91-93:
« Attribuer au Tout miséricorde une progéniture ! Quand il est inconcevable que le Tout miséricorde s'en donnât puisque qui conque est aux cieux et sur la terre s'avoue adorateur du Tout Miséricorde »  
 
sourate 5, verset 17:
« Infidèles ont été certes ceux qui ont dit : « Dieu est le Messie, fils de Marie ». Réponds-leur : « Qui donc peut en rien répondre de Dieu, s'Il veut faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? »  

et ensuite, on devra retrouver ce verset parmi les 500 que tu vas poster

mais je n'ai pas trouvé celui que je cherche: il est d'une violence terrible!

 
 
si tu lis les fatwas des oulémas qui justifient les attentats contre les civils, tu peux voir qu'en aucun cas l'islam ne leur permet.
en effet, leurs interprétations sont vraiment larges et ne permettent pas de justifier cette pratique de façon religieuse.
 
par exemple sur ce site du hamas: http://www.palestine-info.cc/french/article_195.shtml
 
 

 
 
pour les chiites, le douzième imam dit "infaillible" n'est pas mort quand il était enfant comme cela est le cas en réalité. il aurait été caché par dieu, et maintenant il influence les responsables chiites pour qu'ils agissent conformément à la prescription divine. c'est là un point fondamental pour comprendre l'importance du clergé chez les chiites.
d'après ce que j'en sais, ce imam, le mahdi, doit revenir pour gouverner le monde avant la fin des temps (proche donc du role de jésus pour les chrétiens).
 
 
 

 
 
abraham est pour les musulmans le premier croyant musulman, c'est à dire qu'il croyait en un dieu unique.
il a un role très important pour l'islam.
 
c'est lui par exemple qui a batit la ka'aba à la mecque (vers laquelle les musulmans se prosternent pour prier)
 
et la circonsition est une tradition qui est liée à abraham. elle n'est pas obligatoire mais est recommandée pour refaire le geste de celui qui serait le premier musulman
 
 
 

 
 
car il est certain que de ne lire qu'un verset sans connaitre le contexte précis dans lequel il a été révélé peut pervertir le message.

c'est a moi que tu fais ce reproche???
 
je viens justement de défendre la nécessité de citer plusieurs versets sur un seul et meme sujet et tu me reproches de me focaliser sur un seul????
 
ensuite l'excuse de la contextualisation me semble trop facile: Dieu aurait donner le droit aux musulmans de l'époque d'etre violent, mais les choses ayant aujourd'hui changé, la guerre a proprement parler n'a plus de raison d'etre? d'autre part me représentant la parole de Dieu comme éternel et immuable je ne vois pas en quoi elle serait susceptible de modification (ca trahirait une imperfection) mais simplement de précisions; définisant Dieu comme absolument bon, je ne le vois pas justifier la moindre violence que ce soit; je me le représente pas comme un arriviste pour qui la fin justife les moyens

merci Vrossi, c'est interessant l'anecdote de la construction de la Ka'aba, à quel moment de son existence le Coran situe-t-il cet évènement ? et comment est-il expliqué qu' Ismaël ai quitté la maison de son père ?
 

ne le prend pas comme une attaque
tu dis plus haut qu'on trouve de tout dans le coran, et des choses qui se contredisent. c'est à cela que je répond qu'il faut analyser la situation de chaque verset pour voir pourquoi ils ont été révélés à ce moment.
il est évident que durant les 22ans de la révélation coranique les situations dans lesquelles se trouvent les musulmans ont beaucoup changé.

par exemple parlons de la guerre.
quand muhammad a commencé à preché l'islam, il a été durement attaqué par les polythéistes qui voyaient leur pouvoir et leurs pratiques totalement inégalitaires être remises en cause.
cependant pendant 10 ans muhammad et les premiers musulmans sont restés à la mecque et ne se sont attachés qu'à augmenter leur fois. les plus faibles sont cependant partis pour être sous la protection d'un roi chrétien.

mais quand les attaques sont devenus insupportables, les musulmans ont alors émigrés à médine où ils se sont installés.
ce n'est qu'ensuite que, les attaques polythéistes continuant, les musulmans ont été autorisés à se défendre. mais en autorisant cela des conditions ont également été émises par dieu pour limiter la guerre dieu a également dit qu'elle est une chose mauvaise même si parfois on se doit de la faire pour se défendre.

donc ignorer le contexte et prendre un verset mecquois et un verset medinois pourra révéler des grandes contradictions dans le message coranique. et pourtant tout cela s'explique parfaitement.

vu qu'Abraham est considéré comme le premier musulman j'ai toujours trouvé ridicule cette tripartition entre d'un côté les juif, de l'autre les chrétiens et enfin les musulmans
 
car musulman dans le coran signifie celui qui est soumis au Dieu unique; en ce sens les juifs et les chrétiens sont aussi musulmans, et les musulmans au sens traditionnel ne forment pas une communauté religieuse indépendante
 
va falloir que tous les juifs et les chrétiens se le disent: ce sont des musulmans aussi, en un sens
 
voici un verset l'affirmant en ce sens:
 
Sourate 3, verset 65-67 :
: "O Gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet de Abraham alors que la Torah et l'Evangile ne sont descendus qu'après lui ?  Abraham n'était ni juif ni chrétien, mais il était monothéiste musulman. Et il n'était pas polythéiste"  

 
Tou autant que les musulmans sont aussi juifs dans ce cas...
 

 
Vieille querelle Sur la legitimité d'Ismaël ou d'Isaac comme heritier legitime d'Abraham
 

 
Va faire un tout dans les abattoirs, si tu crois qu'on anesthésie les animaux avant qu'il se retrouvent dans ton assiete tu rêves !

Abraham est bien le premier monothéiste mais il est antérieur au don de la Torah et des évangiles et donc du Coran, c'est pour cette raison que dans le judaïsme il est considéré comme le "premier juif", le premier qui a fait l'alliance avec le D.ieu unique donc comment les musulmans justifient-ils qu'il soit davantage musulman ?

 
C'est un peu poussé en effet, quand on connait les pratiques des élevages et des abattoirs modernes...  
http://www.massacreanimal.org/fr/qdnabattoirs1.htm

 
Ça dépend des interprétations. Musulman veut dire « soumis à Dieu », voilà pourquoi les musulmans en font aussi le premier musulman. Certains disent qu'il ne pouvait être que musulman, d'autres que cela n'a pas d'importance, que tous les gens du Livre adorent le même Dieu et lui sont donc « soumis ».  
 
Question de foi, bref, difficile d'en faire une question de débat.

 
C'est moins pire que dans une baignoire de salle de bain d'HLM ce qui est en théorie interdit.
 
 
 
 

oui vu comme ça d'accord

 
musulman = soumis à un dieu . . .

 
Ca se fait de moins en moins ca : beaucoup achètent le mouton déjà égorgé selon les rites !

 
Aussi lors d'un baptème    
 
L'égorgement d'un mouton n'est pas une des obligations à accomplir lors du pèlerinage à La Mecque    
 
 

 
Bah, ce n'est pas parce que c'est permis que ce n'est pas cruel! Les techniques d'élevage et d'abattage actuelles sont souvent d'une cruauté sans nom, bien plus cruelles qu'un égorgement. J'ai vu un reportage sur la manière dont on élevait les porcs dans une porcherie moderne: j'étais carrément révolté après avoir vu ça. On soumet ces pauvres animaux à des stress incroyables, de leur naissance à leur mort, tout ça par souçi de rentabilité, sans se soucier de ce que vivent ces animaux très intelligents - le porc est plus intelligent qu'un chien par exemple.
http://www.massacreanimal.org/fr/porcs.htm

 
Nan. Voici les cinq obligations d'un musulman:
 
Le premier pilier, la Chahada, est l'attestation de foi de la croyance en Dieu et de la prophétie de Mohammed, c'est la plus importante.
Les cinq prières quotidiennes : (Salat, As-salaat).
L'aumône : la zakat (Az-zakaat) est l'aumône aux plus pauvres dans les proportions prescrites.
Le jeûne du mois de ramadan : (saoum, As-siyam) du lever du soleil à son coucher, le jeûne est prescrit. En cas de maladie qui l'empêcherait ou en état d'impureté (non tahar) (menstruation par exemple), un même nombre de jours doit être jeûné au cours de l'année. Il est recommandé de lire le Coran dans son intégralité durant ce mois, ainsi que l'a fait Mohammed.
Le pèlerinage à La Mecque : (hadj, Al hajj) au moins une fois dans sa vie si le croyant ou la croyante en a les moyens physiques et matériels.

 
Donc encore une fois rien qui ne condamne la consomation de porc ou d'alcool dans les pilliers fondamentaux, étrange

 
Les pilliers ne sont pas des interdictions, mais des actions que tout bon musulman doit poser, nuance.

 
Mais c'est bien ce qui définit un musulman pratiquant. Le reste ne définit alors que la vertu et la morale que prone le livre.

 
   
En France les porcs sont anésthésiés avant d'ètre égorgés
Compte tenu du grand nb de races de chiens on ne peut pas dire que le porc est plus intelligent qu'un chien.  
Le chien St Hubert par ex. est celui qui a l'odorat le plus developpé env 10x plus que les autres races. ou qu'un cochon truffier.
 
 
 
 

 
Ah bon ?

 
L’étourdissement des animaux de boucherie avant la saignée est une obligation réglementaire qui permet de mieux respecter le bien être animal et de réduire les risques d’accidents pour le personnel d’abattoir. Pour l’abattage des porcs, deux systèmes peuvent être utilisés : l’étourdissement électrique ou électronarcose, et l’étourdissement gazeux.
   
 
 

si c'est obligatoire, comment se fait-il que les abbatages religieux ne l'appliquent pas ?

parce qu'il dit vraiment n'importe quoi
 
qui plus est, on parlait de leur élevage.

 
   
 
Comme il est cruel de trancher la gorge à un animal vivant, et d'attendre qu'il meure en se vidant de son sang, on pratique depuis longtemps, comme on le verra, l'étourdissement des animaux.
 
http://www.encyclopedie-universell [...] ttage.html
 
 

non mais ça je sais
 
on te dit que les animaux vivent des moments indignes dans les élevages/abattoirs, point

 
Rituel musulman : abattage halal
 
L'abattage musulman pose des problèmes encore plus graves. Là encore, l'animal doit être conscient au moment où il est égorgé, ce qui est une grave source de souffrances. Mais de plus, l'égorgement est loin d'être toujours pratiqué avec le même soin et sérieux que dans les rites israélites (à noter d'ailleurs que la viande cachère est automatiquement hallal, c'est à dire consommable par les musulmans, alors que l'inverse est faux).  
Durant la fête de l'Aïd el Kébir, nombreux sont les musulmans qui se croient obligés de tuer eux-mêmes le mouton qu'ils vont consommer. Or, ces personnes n'ont aucune connaissance de l'abattage, sont souvent très maladroites, et utilisent un matériel inadéquat. En France et d'autres pays, l'abattage sauvage est interdit. Les moutons sont alors dissimulés quelques jours avant l'Aïd, quelquefois attachés et enfermés sans eau dans des coffres de voiture, pour être finalement égorgés dans des cours d'immeubles ou au bord de rivières.  
 
 
 
 

j'aimerais être au courant des expériences/positions que tu as connu dans ta vie

Encore un topic glissant

quand tu vois ça :

euh, laule

opinion à peine orientée

 
Les israéliens (et les israéliens arabes alors) juifs égorgent mieux que les musulmans !

 
C'est peut-être vrai
 
Peut-être que chez les juifs égorger un mouton dans une cour d'immeuble est interdit, et stoquer le cadavre dans le coffre aussi

 
Et chez les musulmans c'est autorisé