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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°26737869
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 07-06-2011 à 23:47:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Pascal Boniface à aussi écrit un livre sur le sujet (la supercherie intellectuel) et un chapitre est consacré à Sainte Caroline :
 
http://www.islamenfrance.fr/wp-con [...] saires.jpg  
 
http://www.youtube.com/watch?v=pCh [...] r_embedded


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
mood
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Posté le 07-06-2011 à 23:47:33  profilanswer
 

n°26738328
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-06-2011 à 00:37:16  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Tu sais on peut très bien manger au macdonald une fois par semaine, et ne pas voir son espérance de vie réduite... cherche sur internet, il y'a plein d'article sur le sujet.


 
Sur un individu non, mais si tu soumets une population entière à ce genre de régime tu risques de voir les dégâts (cf baisse de l'espérance de vie aux Etats-Unis par exemple).  
 

pompono a écrit :


Je dis pas que c'est mortel ou dangereux, je dis que c'est pas une nourriture saine, et de toute façon , je considère que son interdiction est lié au fait que l'animal soit biologiquement très proche de l'homme.
 


 
Elle est pas spécialement moins saine qu'une autre viande, tout dépend de ce que tu manges aussi, le saucisson c'est pas très diététique mais le jambon est très souvent recommandé dans les régimes équilibrés.
 
Y'a pas mal d'infos nutritionnelles ici : http://www.regimedukan.com/fr/206, [...] ambon.html
 

pompono a écrit :


 
 
http://www.decouvertes-gallimard.f [...] ode=A36038  
 

Citation :

Les relations entre l'homme et le cochon – tenu pour l'animal le plus vil de la création et entouré de tabous mais en même temps digne d'être sacrifié aux dieux en Égypte et en Grèce – ont toujours été ambivalentes et passionnelles. Domestiqué vers le VIIe millénaire, le porc est pour l'homme une véritable source de richesse : sa chair est synonyme de ripailles, son sang et ses boyaux finissent en boudins et saucisses, sa graisse en chandelles, son cuir et ses tendons deviennent les cordes d'instruments de musique, ses soies, des brosses et des pinceaux. «Dans le cochon tout est bon» : rarement un adage n'aura été aussi justifié. C'est cette histoire sociale et culturelle du cochon que retrace Michel Pastoureau, des forêts gauloises à l'élevage industriel, en passant par ces temps forts de la vie des campagnes que sont la Tue-cochon et la fête de la Saint-Cochon. Et il nous rappelle que le cochon est l'animal biologiquement le plus proche de l'homme. Notre cousin, tour à tour symbole de goinfrerie et de saleté, de courage et de prospérité...
 

(bon j'ai pas trouver mieux  :o )


 
Moi non plus, il y a juste cette citation du livre d'un historien. Le site que j'ai donné en lien est un site sérieux et dédié aux greffes.
 

pompono a écrit :


Citation :


 :jap:  
 
Je tenais le même discours il y a quelques mois. Le texte se veut intemporel mais il est sous une forme totalement liée à un contexte particulier : c'est absurde et illogique.


 
On va le dire combien de fois ? Le Coran ne se veut pas intemporel, il y'a une partie qui l'est et une autre qui est contextuel, certains penseurs disent que les versets mecquois sont intemporelle et les médinois sont temporelle...


 
Tu joues sur les mots, ce n'est pas forcément en opposition et la contextualisation peut recouvrir différents aspects.

n°26738378
LooSHA
D'abord !
Posté le 08-06-2011 à 00:44:10  profilanswer
 

Sur les interdits alimentaires >> http://www.franceculture.com/plate [...] aires.html
 
 
ça dure deux heures, mais pas besoin de tout écouter.


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°26738422
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 00:51:58  profilanswer
 

Le site sur les greffes  dit que l'homme est proche du porc, (plus anatomiquement que génétiquement du fait de la taille de ses organes et de son régime, mais qu'il est plus proche de certains primates génétiquement. Ce qui paradoxalement rend le porc plus intéressant pour les greffes puisqu'il existe moins de risques de transmission de maladies à partir des greffes de porc du fait de la compatibilité génétique moindre.

 

Perso, meme si effectivement l'élevage de porc représente des interets  dans l'apport de protéines à moindre cout ... il n'en reste pas moins que l'élevage de porc a des conséquences écologiques catastrophiques ... et qu'en zone désertique il serait inconcevable de voir les nappes phréatiques contaminées comme elles le sont en Bretagne.

 

Mais cela dit, il ne me semble pas que ce soit étudié dans le Coran. Par contre pour revenir au Coran y a un passage assez curieux à ce propos :

 

Sourate 5 "le Festin" ou "la Table"

 

"60. Dis: «Puis-je vous informer de ce qu’il y a de pire, en fait de rétribution auprès d’Allah? Celui qu’Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tâghût, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit»"

 

Forcément ça devient risqué d'en manger dans ce genre de cas, un cousin, un ami ... ses descendants ... on sait jamais ...  :o  :o  [:otan beauval:3]

 

======================

 

Blague à part, quelles sont tes sources pour l'intemporalité du Coran incubusss, j'ai pas l'impression que ce que tu cherches à dire soit très clair et je comprends bien mieux Pompono.

Message cité 2 fois
Message édité par Serpico7 le 08-06-2011 à 06:09:35
n°26738436
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 00:54:33  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

Sur les interdits alimentaires >> http://www.franceculture.com/plate [...] aires.html
 
 
ça dure deux heures, mais pas besoin de tout écouter.


 
 
D'après le résumé, ça a l'air de rejoindre ce que disait Dworkin sur le topic judaisme, un signe d'appartenance à une foi, une matérialisation d'un pacte entre l'individu et son dieu ... qui ne peuvent etre justifié réellement par des arguments hygiéniques.
 

n°26738444
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 00:56:37  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

C'est quoi de toute façon cette tournure bizarre de gilgamesh : "acquérir des droits sur cette femme" ??

 

D'après l'islam elle a le droit de divorcer, et le Coran a donné aux femmes de cette région et de la religion abrahamique en général pour la première fois le controle de leurs biens inaliénable, meme après mariage.

 

"Acquérir des droits sur une femme" signifie avoir le droit d'en disposer sexuellement, si ce n'est pas assez clair...

 

Si elle est mariée, no way. Du reste, assez logiquement elle doit rester à l'intérieur du foyer sauf obligations contraignantes. Si elle veut s'en aller, il faut qu'elle puisse faire valoir auprès d'un juge que le mari ne remplit pas ses obligations. Dans l'autre sens, le mari peut la renvoyer d'un mot.

 

Si elle ne l'est pas, ça se négocie légalement auprès du tuteur, pas auprès de l'intéressée. Il n'est pas permis à un homme de s'entretenir librement avec une femme s'il constitue un candidat potentiel au coït avec elle.

 


a+

 

Message cité 4 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-06-2011 à 00:58:35

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738478
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 01:03:10  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

"Acquérir des droits sur une femme" signifie avoir le droit d'en disposer sexuellement, si ce n'est pas assez clair...

 

Si elle est mariée, no way. Du reste, assez logiquement elle doit rester à l'intérieur du foyer. Si elle veut s'en aller, il faut qu'elle puisse faire valoir auprès d'un juge que le mari ne remplit pas ses obligations. Dans l'autre sens, le mari peut la renvoyer d'un mot.

 

Si elle ne l'est pas, ça se négocie légalement auprès du tuteur, pas auprès de l'intéressée. Il n'est pas permis à un homme de s'entretenir librement avec une femme s'il constitue un candidat potentiel au coït avec elle.

 


a+

 


 

Tu parles du code de la famille contre lequel énormément de musulmanes luttent ou du Coran là ?

 

Parce que la femme n'est absolument pas un outil sexuel passif dans le Coran. Bien au contraire.

 

De meme pour cette histoire de ne pas pouvoir se parler entre homme et femme ... il me semble qu'il est déconseillé d'etre seuls dans un endroit confiné dans ces cas là, et encore je dis peut etre une connerie.

 

Merci de sourcer ou de spécifier de quels textes tu parles, si tu veux qu'on en parle ... qu'on sache de quoi on parle.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] _l%27islam

 
Citation :

Les hommes comme les femmes ont la possibilité de divorcer en islam. L'islam connaît la répudiation des femmes par les hommes mais aussi, si les conditions requises sont remplies, le divorce demandé par la femme. Le mariage n'est pas considéré comme un sacrement, mais comme un contrat conclu entre deux personnes consentantes; le divorce est donc rupture du contrat. En général, ce contrat doit nécessairement avoir comme objectif, au moment de sa conclusion, de durer de façon indéfinie. Certains chiites admettent toutefois la mut'a, qui est un contrat de mariage temporaire.

 

Le divorce, s'il est une chose possible, ne doit se produire qu'en dernier recours. Le Prophète a ainsi voulu préserver le mariage en instaurant la nécessité de réitérer, par trois fois successives (et non simultanées), la formule de répudiation qui met fin à la vie commune et fait entrer la femme en 'idda, période de retraite ou de continence, ou délai de viduité (qui permet notamment d'éviter les conflits possibles de paternité) 2. Pour les chiites, cette répudiation doit se faire publiquement. En outre, afin de préserver la femme contre des abus fréquents dans les temps pré-islamiques, le Prophète a ajouté que la troisième répudiation rendait celle-ci définitive, empêchant le mari de maintenir sa femme dans un état intermédiaire. Il y a ainsi deux répudiations, dites révocables (radj'î), suivie d'une troisième, irrévocable (bâ'in). « La répudiation révocable est donc conçue comme un moyen de protéger le mariage, la répudiation irrévocable comme une protection de la femme. » 3

 

Toutefois, les populations contemporaines de Mahomet s'étant opposé à cette nécessité de réitérer la répudiation, l'usage a progressivement été admis d'une répudiation unique, en utilisant la triple formule (simultanée). Cette jurisprudence a été entériné dans tous les pays musulmans, bien que cette pratique coutumière soit, à la lettre, contraire au Coran et aux hâdith 3. Les juristes n'y ont pas vu une règle d' idjmâ (consensus savant), mais une bid'a (innovation blamable), tout en l'acceptant 3. De même, les cadis, s'ils déploraient cette pratique coutumière, l'ont entériné 3.

À la troisième répudiation, l'homme ne peut plus revivre avec sa femme. Selon le Coran, il ne peut la remarier que si celle-ci a entre temps ré-épousé un autre homme, puis divorcé. A cette norme, la jurisprudence a ajouté l'obligation de consommer le mariage effectué dans l'intermède 4 La répudiation pour les mariages temporaires est définitif et unique.

 

Il faut ajouter à cela que le mari doit payer le douaire à la femme avec qui il se marie (cela n'a rien à voir avec la dot que dans certaines sociétés du passé et d'aujourd'hui, le père de la fille doit verser à celui qui se marie avec sa fille ou doit remettre au couple). Or, dans les pays arabes, ce douaire est élevé, assez élevé pour dissuader le mari de répudier sa femme pour un motif futile ; c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il a été institué. En cas d'utilisation abusive, par le mari, du droit de divorce par la formule, la femme ainsi divorcée peut demander le versement d'une pension compensatoire..

 

LA répudiation unilatérale et non motivée est un gros problème dans les pays musulmans qui l'ont conservée, mais justement c'est une injustice qui peut etre combattue par le texte coranique ... en plus de la raison.

 

Tu as une fois de plus parlé trop vite ou mélangé des notions opposées ... sur un ton qui hélas faisait penser que tu parlais en connaissance de cause ...

 

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 08-06-2011 à 01:10:58
n°26738493
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 01:06:10  profilanswer
 

pompono a écrit :

 

Mais la configuration légale de quoi ? Le Coran parle à une société qui était dans cette configuration patriarcale, il ne dit pas "chaque femme doit avoir un tuteur", il parle à une société qui est déjà organisé comme ça.

 

Il y'a certe une vision de la famille dans l'islam, ce n'est pas la révolution sexuelle de type mai 68 et les orgies etc, ça c'est sûr, mais l'islam est clairement une émancipation de la femme à l'époque où il est révélé, car il lui donne le droit de divorce, le droit de choisir son époux, l'accès à sa dote, l'accès à une partie de l'héritage (moins que l'homme certes mais encore une fois pour des raison sociologique, l'homme doit donner la moitié qu'il à en plus pour subvenir aux besoin de sa propre femme).

 

Je n'y crois pas une seconde, évidemment. Mais j'entend bien ce que tu veux dire.

 

Et dans ton idée, la femme doit obéir à son tuteur (père, mari, ou autre mâle apparenté) ou pas ?

 

a+

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-06-2011 à 01:06:37

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738508
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 01:09:59  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

 

Tu parles du code de la famille contre lequel énormément de musulmane luttent ou du Coran là ?

 

Parce que la femme n'est absolument pas un outil sexuel passif dans le Coran. Bien au contraire.

 


 

De même que Milou n'est absolument pas l'animal passif de Tintin. Mais tout sympathique qu'il fut, plein de personnalité et de jugeote, même, Milou doit obéir à son maître.  

 

a+

 

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-06-2011 à 01:17:54

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738519
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 01:13:30  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

De même que Milou n'est absolument pas l'animal passif de Tintin. Mais Milou tout sympathique qu'il fut, même plein de personnalité et de jugeote, doit obéir à son maître.  

 

a+

 


 

C'est bien ce que je pensais ... tu confonds avec ta propre culture obtuse et caricaturale à la "Tintin" et ta propre misogynie ... sans aucune ouverture.

 

Les lectrices apprécieront surement la comparaison canine ...

 

Grotesque ...

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 08-06-2011 à 01:15:53
mood
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Posté le 08-06-2011 à 01:13:30  profilanswer
 

n°26738528
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 01:15:43  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


Les lectrices apprécieront surement la comparaison canine ...

 

Purée, comme sophisme c'est bon, ça.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-06-2011 à 01:16:28

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738536
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 01:17:29  profilanswer
 

 

[:clooney46]

 

Edit : ah tiens un édit ... je répondrais : "Eh ben Sophie c'est bon comme purée ça ...  :bounce:  de la pure Gilgapapa ..."

 

ça ne change cela dit rien au fait que tu nages en pleines contradictions et donc dans l'erreur, tout en voulant te faire passer pour un connaisseur. Pas très scientifique toussa ... plutot confus ... ou malintentionné, comme c'est la mode en ce moment au niveau politique.

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 08-06-2011 à 01:21:26
n°26738553
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 01:23:21  profilanswer
 


Mais le fait que la condition de sujétion féminine soit comparée à la sujétion de l'animal pour dénoncer la première, ça n'a pas fait tilt chez toi ? Ou c'était juste histoire de faire un mot ?

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-06-2011 à 01:23:53

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738575
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 01:28:34  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Mais le fait que la condition de sujétion féminine soit comparée à la sujétion de l'animal pour dénoncer la première, ça n'a pas fait tilt chez toi ? Ou c'était juste histoire de faire un mot ?

 

Je ne cherche pas à comprendre tes errements intellectuels.

 

La seule chose qui m'intéresse, c'est que tu sources tes dires.

 

Que l'Islam ait placé (à tort à mon avis) l'homme comme chef de famille, c'est propre aux trois religions abrahamiques, dont celle dans laquelle tu as été élevé, l'homme étant tenu de pourvoir aux besoins du foyer d'après ces religions.

 

On est au courant depuis longtemps de cet aspect.

 

Par contre que tu racontes n'importe quoi sur la répudiation, ça c'est moins évident à lire.

 

Pas la peine d'essayer de noyer le poisson avec des généralités à deux dinars ou d'autres de tes fantasmes...

 


 

 

Message cité 2 fois
Message édité par Serpico7 le 08-06-2011 à 01:29:29
n°26738625
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-06-2011 à 01:38:14  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
"Acquérir des droits sur une femme" signifie avoir le droit d'en disposer sexuellement, si ce n'est pas assez clair...
 
Si elle est mariée, no way. Du reste, assez logiquement elle doit rester à l'intérieur du foyer sauf obligations contraignantes. Si elle veut s'en aller, il faut qu'elle puisse faire valoir auprès d'un juge que le mari ne remplit pas ses obligations. Dans l'autre sens, le mari peut la renvoyer d'un mot.
 
Si elle ne l'est pas, ça se négocie légalement auprès du tuteur, pas auprès de l'intéressée. Il n'est pas permis à un homme de s'entretenir librement avec une femme s'il constitue un candidat potentiel au coït avec elle.
 
 
a+
 


 
 
C'est marrant que tu décrie l'islam comme il est vécu par les salafistes , mais pas comme il est vécu par l'immense majorités des musulmans du monde.
Je ne comprend pas comment tu peux te permettre de statuer comme ça sur ce que c'est une religion que manifestement tu ne connais pas.
Tu accepte l'interprétation la plus rigoriste et la plus littéraliste, et tu la pose comme vrai, et tu dis que c'est ça le vrai islam.
 
Je vais te citer une source islamique très reconnu et qui n'est pas spécialement progressiste (en terme d'interprétation de la religion) :
 
Droit de divorce pour la femme
 
samedi 9 novembre 2002
Question
 
Quels sont les droits de la femme en Islam en matière de divorce, par exemple lorsqu’une femme désire divorcer, mais que son mari refuse de lui accorder le khul` [1] dans l’intention de la maintenir sous sa coupe ou lorsqu’il souhaite ainsi la punir ? Comment peut-elle obtenir ce khul` lorsque son mari refuse de le lui octroyer ou lorsque le juge n’accepte pas le khul`, ou encore lorsque le mari se trouve dans un autre pays et ne peut donc comparaître devant le juge local ?
Réponse du Sheikh Muhammad `Alî Al-Hanûtî

Conformément au hadith rapporté par Al-Bukhârî et autres compilateurs, lorsqu’une femme vint trouver le Prophète — paix et bénédiction de Dieu sur lui — en lui disant qu’elle n’avait rien à reprocher à son époux mais qu’elle ne voulait pas rester mariée avec lui, le Prophète — paix et bénédiction de Dieu sur lui — ne lui demanda ni les raisons de ses sentiments à l’égard de son mari, ni les raisons de son malaise. Sa seule réponse fut de parler au mari de cette femme, tout en enjoignant à cette dernière d’accepter de lui rendre sa dot, à savoir un verger. Le hadith est suffisamment explicite pour nous faire parvenir à la conclusion à laquelle aboutit Ibn Rushd (Averroès) dans son livre Bidâyat Al-Mujtahid, volume 2 : « Le talâq [2] est garanti à l’homme toutes les fois qu’il souhaite quitter sa femme. Et de la même manière, le khul` [1] est garanti à la femme toutes les fois qu’elle souhaite quitter son mari. »
 
Si votre époux n’est pas prêt à accepter votre demande de khul` [1], vous devez en référer à une autorité compétente ou à toute autre personne habilitée à agir en lieu et place du juge afin d’en arriver à une solution. L’imam de n’importe quel centre islamique pourrait avoir cette autorité et représenter le juge pour toute action autre qu’une action en justice. En effet le juge a un pouvoir d’exécution tandis que l’imam ne dispose pas d’un tel pouvoir. Toutefois vous-même pouvez prendre à votre compte la décision prise par l’imam et faire valoir vos droits en justice.
 
 


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°26738629
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 01:38:37  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Par contre que tu racontes n'importe quoi sur la répudiation, ça c'est moins évident à lire.  


 
Qu'est ce qui te semble faux dans ce que j'ai dis ?
 
a+


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738641
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 01:40:49  profilanswer
 

pompono a écrit :

 


C'est marrant que tu décrie l'islam comme il est vécu par les salafistes , mais pas comme il est vécu par l'immense majorités des musulmans du monde.
Je ne comprend pas comment tu peux te permettre de statuer comme ça sur ce que c'est une religion que manifestement tu ne connais pas.
Tu accepte l'interprétation la plus rigoriste et la plus littéraliste, et tu la pose comme vrai, et tu dis que c'est ça le vrai islam.

 

Je vais te citer une source islamique très reconnu et qui n'est pas spécialement progressiste (en terme d'interprétation de la religion) :

 

Droit de divorce pour la femme

 

samedi 9 novembre 2002
Question

 

Quels sont les droits de la femme en Islam en matière de divorce, par exemple lorsqu’une femme désire divorcer, mais que son mari refuse de lui accorder le khul` [1] dans l’intention de la maintenir sous sa coupe ou lorsqu’il souhaite ainsi la punir ? Comment peut-elle obtenir ce khul` lorsque son mari refuse de le lui octroyer ou lorsque le juge n’accepte pas le khul`, ou encore lorsque le mari se trouve dans un autre pays et ne peut donc comparaître devant le juge local ?
Réponse du Sheikh Muhammad `Alî Al-Hanûtî

Conformément au hadith rapporté par Al-Bukhârî et autres compilateurs, lorsqu’une femme vint trouver le Prophète — paix et bénédiction de Dieu sur lui — en lui disant qu’elle n’avait rien à reprocher à son époux mais qu’elle ne voulait pas rester mariée avec lui, le Prophète — paix et bénédiction de Dieu sur lui — ne lui demanda ni les raisons de ses sentiments à l’égard de son mari, ni les raisons de son malaise. Sa seule réponse fut de parler au mari de cette femme, tout en enjoignant à cette dernière d’accepter de lui rendre sa dot, à savoir un verger. Le hadith est suffisamment explicite pour nous faire parvenir à la conclusion à laquelle aboutit Ibn Rushd (Averroès) dans son livre Bidâyat Al-Mujtahid, volume 2 : « Le talâq [2] est garanti à l’homme toutes les fois qu’il souhaite quitter sa femme. Et de la même manière, le khul` [1] est garanti à la femme toutes les fois qu’elle souhaite quitter son mari. »

 

Si votre époux n’est pas prêt à accepter votre demande de khul` [1], vous devez en référer à une autorité compétente ou à toute autre personne habilitée à agir en lieu et place du juge afin d’en arriver à une solution. L’imam de n’importe quel centre islamique pourrait avoir cette autorité et représenter le juge pour toute action autre qu’une action en justice. En effet le juge a un pouvoir d’exécution tandis que l’imam ne dispose pas d’un tel pouvoir. Toutefois vous-même pouvez prendre à votre compte la décision prise par l’imam et faire valoir vos droits en justice.

 



 

Et que dit-on au mari ? De faire appel à un juge ? Bah non...

 

Le seul fait de différentier "talak" (la répudiation, à l'initiative exclusive de l'homme) et "khul" (le divorce, à l'initiative de la femme et soumis au jugement d'un cadi) révèle ce dont on parle.

  

a+

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-06-2011 à 02:17:23

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738645
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-06-2011 à 01:44:15  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Je n'y crois pas une seconde, évidemment. Mais j'entend bien ce que tu veux dire.  
 
Et dans ton idée, la femme doit obéir à son tuteur (père, mari, ou autre mâle apparenté) ou pas ?
 
a+


 
Bien évidemment que non, puisque je l'ai déjà dis , les femmes allaient librement se plaindre des hommes au Prophète, sans que celui là ne leur reproche de l'avoir fait sans "l'avis de leur tuteur"...
 
Ce que les gens ont du mal à comprendre, c'est la condition des femmes en Arabie avant l'islam, où beaucoup de jeune fille était enterrer vivante seulement car elle était née femme, et qu'elle ne valait juridiquement rien du tout, et que la plupart des choses qui aujourd'hui nous paraisse "dégradante" et "discriminante" pour les femmes était à l'époque une manière de les protéger et de leur donner une dignité !  
 
On ne peut pas juger une situation avec nos regards d'européens du 21ème siècle, jugeant un bout de désert du 7ème !  
 
Un exemple symbolique fort : à l'époque du Prophète (sws) c'était les femmes socialement élevées qui porter le voile, comme distinction sociale par rapport aux autres femmes, et le prophète à enjoint toutes les femmes à le porter, qu'importe leur statut sociale !


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°26738679
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 01:50:08  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

"Acquérir des droits sur une femme" signifie avoir le droit d'en disposer sexuellement, si ce n'est pas assez clair...

 

Cette tournure de phrase, sortie de nulle part, ne correspond pas au contrat de mariage musulman, qui n'est pas un sacrement.

 

Du coup cette tournure n'engage que toi et certaines de tes conceptions.

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Si elle est mariée, no way.

 

Comme c'est étonnant ...

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 Du reste, assez logiquement elle doit rester à l'intérieur du foyer sauf obligations contraignantes.

 

Tout à fait faux ... source ?

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 Si elle veut s'en aller, il faut qu'elle puisse faire valoir auprès d'un juge que le mari ne remplit pas ses obligations.

 

à la limite ... pourquoi pas, mais Pompono a amené un exemple contradictoire.

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Dans l'autre sens, le mari peut la renvoyer d'un mot.

 

Faux ... pas en Islam ...le Cadi est un représentant du pouvoir (parfois colonial d'ailleurs)... pas de la religion.

 

J'ai démontré clairement ton erreur plus haut, au contraire le Coran peut servir à contrer ce phénomène de répudiation machiste.

 

Quand tu répands que c'est du fait du Coran, tu es totalement contre productif pour le combat féministe contre cette pratique, en es tu conscient ?

 

Tout ça pour flatter tes bornes culturelles.

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Si elle ne l'est pas, ça se négocie légalement auprès du tuteur, pas auprès de l'intéressée.

 

Faux, l'Islam interdit que l'on impose un mari à une femme.

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Il n'est pas permis à un homme de s'entretenir librement avec une femme s'il constitue un candidat potentiel au coït avec elle.

 

Pour le coup ça c'est grand comme sophisme ... on se demande comment une femme musulmane peut travailler ou meme faire le marché ... apporte une source coranique qu'on voit ce qu'il est dit réellement, et pas de façon tronquée.

 


Message édité par Serpico7 le 08-06-2011 à 01:54:33
n°26738709
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-06-2011 à 01:54:31  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Et que dit-on au mari ? De faire appel à un juge ? Bah non...
 
a+


 
Tu ne lis même pas les choses que je poste tellement tes préjugés te plaisent...
 
Si une femme veut divorcer, elle n'a qu'a prononcer le Khul' et de remettre une compensation au mari, alors que dans le cas contraire, c'est à dire répudation du mari sans raison valable, il DOIT reverser une pension alimentaire à son ex-femme beaucoup plus conséquente que la compensation que la femme doit reverser au mari... encore pour des raison sociologique évidente !
 
Si une femme veut répudier son mari sans justification de sa part, elle prononce le "Khul'" son mari n'a même pas son mot à dire, cependant, on sait très bien (et pas que dans les mariage musulman) comment le mari est susceptible d'agir, de toujours temporiser, de l'ignorer etc... dans ce cas là elle peut demander l'assistance d'un juge (cadi) qui expliquera très calmement au mari que sa femme à le droit de s'en aller et puis c'est tout.
 
Quand est-ce que le divorce à été autorisé en France juste pour savoir ? Dans les années 50, il fallait même que la femme ait l'autorisation de son mari pour ouvrir un compte en banque ou voyager...
 

Citation :

Le seul fait de différentier "talak" (la répudiation, à l'initiative exclusive de l'homme) et "khul" (le divorce, à l'initiative de la femme et soumis au jugement d'un madhi) révèle ce dont on parle.


 
Encore une fois, tu reste borné : le khul n'est pas soumis au jugement d'un cadi, mais à la simple volonté de la femme, comme dans le hadith du Prophète Muhammad (sws), où quand la femme lui à dit qu'il voulait le quitter sans raison particulière, il est juste aller lui dire qu'elle le quitter, et c'est tout. Le Prophète n'a pas juger la situation, il à juste appliqué la règle : une femme veut quitter son mari, son mari doit l'accepter, c'est ça l'islam, même si c'est à des kilomètres des habitudes et des conceptions de la femme des arabes de l'époque.

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 08-06-2011 à 01:58:11

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°26738723
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 01:55:59  profilanswer
 

pompono a écrit :

 

Bien évidemment que non, puisque je l'ai déjà dis , les femmes allaient librement se plaindre des hommes au Prophète, sans que celui là ne leur reproche de l'avoir fait sans "l'avis de leur tuteur"...

 

Ce que les gens ont du mal à comprendre, c'est la condition des femmes en Arabie avant l'islam, où beaucoup de jeune fille était enterrer vivante seulement car elle était née femme, et qu'elle ne valait juridiquement rien du tout, et que la plupart des choses qui aujourd'hui nous paraisse "dégradante" et "discriminante" pour les femmes était à l'époque une manière de les protéger et de leur donner une dignité !

 

On ne peut pas juger une situation avec nos regards d'européens du 21ème siècle, jugeant un bout de désert du 7ème !

 

Un exemple symbolique fort : à l'époque du Prophète (sws) c'était les femmes socialement élevées qui porter le voile, comme distinction sociale par rapport aux autres femmes, et le prophète à enjoint toutes les femmes à le porter, qu'importe leur statut sociale !

 

Alors dans ton idée, pendant 1500 ans les musulmans n'ont rien compris au message du Prophète, jusqu'à ce que les feministes du XXe siècles leur fassent découvrir que, ah mais ouais, bon sang mais c'était bien sûr ! "Les hommes ont autorité sur les femmes" c'était de la poésie pour dire, euh...  Quoi exactement, au juste ?

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-06-2011 à 02:00:33

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738732
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-06-2011 à 01:58:16  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

Le site sur les greffes ne dit que l'homme est proche du porc, (plus anatomiquement que génétiquement du fait de la taille de ses organes et de son régime, mais qu'il est plus proche de certains primates génétiquement. Ce qui paradoxalement rend le porc plus intéressant pour les greffes puisqu'il existe moins de risques de transmission de maladies à partir des greffes de porc du fait de la compatibilité génétique moindre.
 
Perso, meme si effectivement l'élevage de porc représente des interets  dans l'apport de protéines à moindre cout ... il n'en reste pas moins que l'élevage de porc a des conséquences écologiques catastrophiques ... et qu'en zone désertique il serait inconcevable de voir les nappes phréatiques contaminées comme elles le sont en Bretagne.
 
Mais cela dit, il ne me semble pas que ce soit étudié dans le Coran. Par contre pour revenir au Coran y a un passage assez curieux à ce propos :
 
Sourate 5 "le Festin" ou "la Table"
 
"60. Dis: «Puis-je vous informer de ce qu’il y a de pire, en fait de rétribution auprès d’Allah? Celui qu’Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tâghût, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit»"
 
Forcément ça devient risqué d'en manger dans ce genre de cas, un cousin, un ami ... ses descendants ... on sait jamais ...  :o  :o  [:otan beauval:3]  
 
======================


 
Les problèmes liés à l'élevages sont plus dû à son aspect ultra-intensif qu'à la bête élevée il me semble. Je sais pas si tu as plus d'infos ?
 

Serpico7 a écrit :


Blague à part, quelles sont tes sources pour l'intemporalité du Coran incubusss, j'ai pas l'impression que ce que tu cherches à dire soit très clair et je comprends bien mieux Pompono.


 
C'est pas très clair parce qu'on peut mettre plusieurs choses derrière chaque adjectif (et que je m'exprime mal peut-être aussi :o ). Ce que je veux dire c'est qu'un texte destiné à tout le monde, de toutes époques devrait logiquement être culturellement neutre, non contextuel, clair, sans ambiguité. Je ne pense pas que ce soit le cas du coran.

n°26738761
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 02:07:10  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

Alors dans ton idée, pendant 1500 ans les musulmans n'ont rien compris au message du Prophète, jusqu'à ce que les feministes du XXe siècles leur fassent découvrir que, ah mais ouais, bon sang mais c'était bien sûr ! "Les hommes ont autorités sur les femmes" c'était de la poésie pour dire euh...  Quoi exactement, au juste ?

 

Et il a fallu 19 siècles aux chrétiens ...

 

Vachement bien ta rhétorique de l'ignorance ...

 

Tiens si ça t'intéresse l'histoire du féminisme tu peux lire la bio d'Emma Goldman ... t'as pas l'air très au courant ...

 

Dans le monde musulman il y avait déjà de grandes savantes indépendantes durant le moyen age, tout simplement parce que le Coran insiste sur l'obligation d'élever ses enfants, fille ou garçon, ET DE LES EDUQUER, de leur transmettre un savoir.

 

Ce qui fait qu'effectivement, les talibans sont totalement en dehors de l'Islam coranique.

 

Il y a ainsi eu depuis toujours de grandes savantes, meme théologiennes, à des postes élevés.

 

Et aujourd'hui encore, à travers la connaissance des contes, l'artisanat et ses motifs, la musique ... les femmes sont considérées comme les gardiennes de la culture.

 


Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 08-06-2011 à 02:08:10
n°26738778
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 02:12:15  profilanswer
 

pompono a écrit :

 

Tu ne lis même pas les choses que je poste tellement tes préjugés te plaisent...

 

Si une femme veut divorcer, elle n'a qu'a prononcer le Khul' et de remettre une compensation au mari, alors que dans le cas contraire, c'est à dire répudation du mari sans raison valable, il DOIT reverser une pension alimentaire à son ex-femme beaucoup plus conséquente que la compensation que la femme doit reverser au mari... encore pour des raison sociologique évidente !

 

Et la raison sociologique "évidente" c'est que c'est lui qui est responsable de sa femme.

 

Tout est très logique là dedans, et non dénué de bon sens en conséquence. Mais c'est cette logique qui est dénonçable.

 
Citation :

Si une femme veut répudier son mari sans justification de sa part, elle prononce le "Khul'" son mari n'a même pas son mot à dire, cependant, on sait très bien (et pas que dans les mariage musulman) comment le mari est susceptible d'agir, de toujours temporiser, de l'ignorer etc... dans ce cas là elle peut demander l'assistance d'un juge (cadi) qui expliquera très calmement au mari que sa femme à le droit de s'en aller et puis c'est tout.

 

Et si le cadi juge qu'elle n'a pas de raison de partir, elle n'en a pas le droit.
Alors que le mari peut la répudier et que cette répudiation a valeur légale sans que personne ne puisse y redire.

 
Citation :


Quand est-ce que le divorce à été autorisé en France juste pour savoir ? Dans les années 50, il fallait même que la femme ait l'autorisation de son mari pour ouvrir un compte en banque ou voyager...

 

Concernant le divorce :
Avant l'emprise de l'église, le divorce était autorisé au deux, avec plus de restriction pour la femme.
Après il a été interdit aux deux.

 


Citation :

Le seul fait de différentier "talak" (la répudiation, à l'initiative exclusive de l'homme) et "khul" (le divorce, à l'initiative de la femme et soumis au jugement d'un madhi) révèle ce dont on parle.

 

Encore une fois, tu reste borné : le khul n'est pas soumis au jugement d'un cadi, mais à la simple volonté de la femme, comme dans le hadith du Prophète Muhammad (sws), où quand la femme lui à dit qu'il voulait le quitter sans raison particulière, il est juste aller lui dire qu'elle le quitter, et c'est tout. Le Prophète n'a pas juger la situation, il à juste appliqué la règle : une femme veut quitter son mari, son mari doit l'accepter, c'est ça l'islam, même si c'est à des kilomètres des habitudes et des conceptions de la femme des arabes de l'époque.[/quotemsg]

 

re : si le cadi juge qu'elle n'a pas de raison de partir, elle n'en a pas le droit.

 

a+

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-06-2011 à 02:14:51

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738780
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-06-2011 à 02:12:46  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Alors dans ton idée, pendant 1500 ans les musulmans n'ont rien compris au message du Prophète, jusqu'à ce que les feministes du XXe siècles leur fassent découvrir que, ah mais ouais, bon sang mais c'était bien sûr ! "Les hommes ont autorité sur les femmes" c'était de la poésie pour dire, euh...  Quoi exactement, au juste ?


 
Déjà il n'y a pas "les musulmans" mais DES musulmans qui n'ont rien compris au message du Prophète ! L'histoire islamique regorge de femme et d'homme musulmane qui n'avait pas du tout cette interprétation et dont certains aller jusqu'à accordé l'imamat au femme en priorité sur l'homme, disant que la femme était plus créatrice que créature contrairement à l'homme... et ça au 12ème siècle !
 
Et ce n'est pas un lanceur de fatwa amateur quelconque qui à statué cela mais un des plus grands théologiens et mystique de l'islam, l'andalou Ibn Arabi !
 
Le Coran ne dit pas "les hommes ont autorité sur les femmes" c'est les hommes qui ont bien voulu le lire de cette manière qui ont que le Coran disait ça !  
 
La théologienne marocaine Asma Lamrabet à écrit un long texte à ce sujet ici :
http://www.asma-lamrabet.com/Artic [...] mah%20.pdf  
 
Et en voici quelques extraits :  

Le terme Quawamoun (note : donc ceux que certains hommes musulmans ont interpreté comme "ceux qui detiennent l'autorité" )pluriel de Quawam qui vient de la racine Quama peut avoir jusqu’à
30 significations : protecteur, gérant, chef, souverain, et Quamaveut dire « accomplir »,
« maintenir », « supporter », « porter » quelque chose… Quawamoun : correspond à la
perfection de l’acte. Dans le Coran et selon le sens général du verset, ce terme signifie
« soutenir » ou « subvenir » : « les hommes veillent, subviennent, pourvoient aux besoins
des femmes » .

 
Donc déjà on peut, à égalité avec l'autre interprétation dire que les hommes doivent subvenir aux besoin de leurs femmes.  
Maintenant si l'on prends le message générale du Coran, on comprends que cette interprétation est beaucoup plus en accord avec l'esprit du Coran et donc  
à privilégier !
 
Ensuite :  
 
A noter aussi la suite du verset « bimafadalabaadahoumalabaad » qui est souvent
interprété ainsi : « en raison des faveurs que Dieu leur a accordés sur elles ou
qu’Allah accorde à ceuxlà
sur cellesci
» .
 
Or en réalité la traduction serait : « en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux –là
sur ceuxci
autrement dit à certains hommes ou femmes par rapport à d’autres
hommes ou femmes (les uns para rapport aux autres) ».
Ou sinon on aurait eu : « bimafadalabaadahoumalabaadihina » . C’est ce qu’explique
l’Imam Mohammed Abdou qui affirme que ce verset stipule que « certains hommes
sont favorisés par rapport à certaines femmes et certaines femmes sont favorisées
par rapport à certains hommes ». Cela correspond beaucoup plus à l’esprit d’équité du
Coran et à la réalité des sociétés humaines.

 
Donc en fait , avec ton discours, tu dis que l'islam est tel que le vois ceux qui perpétue le patriarcat et que l'islam tel que je le vois, féministe et émancipateur, est faux.
Tu accule donc les femmes musulmanes à sois quitter l'islam sois rester soumise et tu rejoins donc le rang de ceux qui veulent maintenir les femmes dans l'infériorité.


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°26738789
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 02:15:11  profilanswer
 

incubusss a écrit :

 

Les problèmes liés à l'élevages sont plus dû à son aspect ultra-intensif qu'à la bête élevée il me semble. Je sais pas si tu as plus d'infos ?

 


 

Il me semble que c'est lié au fait que c'est un animal omnivore ... ses selles sont, comme ceux de l'homme ou des carnivores, contrairement à celles des ruminants, non fertilisantes et mauvaises pour la terre.

 

Mais tu as raison aussi pour l'intensif.

 
incubusss a écrit :

 

C'est pas très clair parce qu'on peut mettre plusieurs choses derrière chaque adjectif (et que je m'exprime mal peut-être aussi :o ). Ce que je veux dire c'est qu'un texte destiné à tout le monde, de toutes époques devrait logiquement être culturellement neutre, non contextuel, clair, sans ambiguité. Je ne pense pas que ce soit le cas du coran.

 

Je pense aussi qu'il s'adressait à l'épopée du prophète particulièrement, et plus directement aux populations de cette époque, et qu'il est important pour ceux qui la découvrent aujourd'hui comme pour les musulmans de savoir recontextualiser ce qui doit l'etre, d'où le travail de la raison qui est théoriquement partie intégrante de l'interprétation coranique ... mais bloqué par certaines instances conservatrices religieuses intéressées, comme Hani Ramadan.

 

Je ne connais pas de message religieux ou de légendes claires et limpides. Si ce n'est peut etre les tables de loi ... et encore ... elles sont contredites par d'autres textes de l'ancien testament.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 08-06-2011 à 02:20:58
n°26738794
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 02:17:36  profilanswer
 

On dit dans les milieux populaires musulmans, que pour trouver des scorpions, il faut ouvrir la tombe d'un Cadi ... chaque scorpion représentant une pièce volée, notamment aux orphelins dont il avait la charge.
 
Les Cadis ne sont pas connus pour la justesse de leur foi mais pour leur soumission au pouvoir et à leur ingéniosité.
 

n°26738800
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-06-2011 à 02:18:46  profilanswer
 


incubusss a écrit :


 
C'est pas très clair parce qu'on peut mettre plusieurs choses derrière chaque adjectif (et que je m'exprime mal peut-être aussi :o ). Ce que je veux dire c'est qu'un texte destiné à tout le monde, de toutes époques devrait logiquement être culturellement neutre, non contextuel, clair, sans ambiguité. Je ne pense pas que ce soit le cas du coran.


 
Devrait être d'après toi, et je crois que le Coran est clair mais pas simple car riche, et que ça fais partie du jihad de l'interprété de façon juste, d'ailleurs la racine du mot "effort d'interprétation" est proche du terme jihad "ijtihad" et le Prophète (sws) ne disait-il pas que l'encre du savant est plus précieuse que le sang du martyr ?
 
De plus il n'existe pas de texte "culturellement neutre" à part si pour toi cela signifie "de culture occidentale moderne" ? Le Coran est la parole d'Allah transmise par l'Ange Gabriel (Jibril) à Muhammad (sws) qui le transmettait à son peuple, c'est tout à fait normal qu'Allah s'exprime dans une langue et dans des termes proche d'eux.  
 
L'essentiel du message de toutes les traditions (ou religion) authentiques est le même, faire le bien et adorer Allah (sous d'autres noms parfois bien sur), une religion spécifique est là pour n y amener à terme mais il existe pour chaque être humain une religion qu'il peut comprendre si il veut bien en faire l'effort.
 
 


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°26738804
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-06-2011 à 02:19:53  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
re : si le cadi juge qu'elle n'a pas de raison de partir, elle n'en a pas le droit.  
 
a+


 
Une fois pour toutes :

NON !

 
 
Je t'ai montré dans la fatwa et hadith à l'appuie que j'ai cité ici que ce n'était pas le cas alors arrête de répéter que c'est le cas sans fournir aucune preuve.
 
Le Khul' n'a pas besoin de l'approbation d'un cadi, ni qu'il le valide, si il existe dans certains régime autoproclamé islamique , des Khul' qui fonctionne comme tu le dis, alors ils trahissent le message coranique et tu peux dire "Dans tel pays" mais pas "L'islam dit".
 
Je ne pense pas qu'on puisse dire que tout ce que fais la France représente l'humanisme le plus absolu. Là c'est la même chose, on ne va pas reprocher à Diderot la guerre en Afghanistan ou Octobre 61.

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 08-06-2011 à 02:24:02

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°26738815
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 02:22:21  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Et il a fallu 19 siècles aux chrétiens ...
 
Vachement bien ta rhétorique de l'ignorance ...

 
 
:heink: Il s'est passé exactement la même chose.  
 
Après qq génération de luttes sociale les chrétiens ont compris que les féministes révelaient en fait la "vrai nature du message divin" et merveille, Dieu est devenu un féministe de choc, même pas t'as le droit d'en douter   :whistle:  
 
 


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738829
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-06-2011 à 02:31:24  profilanswer
 

pompono a écrit :

 

Une fois pour toutes :

NON !

 


Je t'ai montré dans la fatwa que j'ai cité ici que ce n'était pas le cas alors arrête de répéter que c'est le cas sans fournir aucune preuve.

 

La femme peut bien demander : si le mari ne veut pas l'accepter, alors il faut le jugement d'un juge. Et si cela réclame jugement, c'est bien que la demande peut être refusée pour motif insuffisant.

 

http://elilm.forum-2007.com/t394-a [...] r-la-femme

Citation :

Question :

 

Est ce que le Khoul3 est permis ?

 


Réponse :

 

Le Khoul3 n’est permis qu’a une condition : Que les deux conjoints aient peur de ne pas respecter les limites d’Allah. Si la situation entre les deux conjoints est bonne, il n’est alors pas permis à la femme de demander la séparation. Cela à cause de la parole du prophète : « Celle qui demande le divorce à son époux sans qu’il y ai de mal ne sentira pas l’odeur du paradis ». Nous disons donc que le Khoul3 dans une situation convenable n’est pas permis. Mais si la situation ne l’est pas et qu’il n’y a pas la possibilité de divorce (Talaq) alors le Khoul3 est permis.

 

« Celui qui a la possibilité de faire une donation : que ce soit l’épouse ou un étranger, sa donation est valide en tant qu’indemnité. » :

 

Le Khoul3 repose sur deux choses :

 

La séparation
 Le versement de l’indemnité

 

Seul l’époux décide de la séparation, personne d’autre. Quant à l’indemnité, elle peut être verset par l’épouse, ou le tuteur ou bien un étranger. Toute personne ayant la possibilité de faire une donation est autorisé à verset l’indemnité.

 

a+

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-06-2011 à 02:33:17

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°26738832
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 02:33:14  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 
 
:heink: Il s'est passé exactement la même chose.  
 
Après qq génération de luttes sociale les chrétiens ont compris que les féministes révelaient en fait la "vrai nature du message divin" et merveille, Dieu est devenu un féministe de choc, même pas t'as le droit d'en douter   :whistle:  
 
 


 
 :heink:
 
 Le débat sur l'alcool c'était y a deux ou trois pages ...  [:herbert de vaucanson]  
 
 

n°26738850
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-06-2011 à 02:44:49  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Je pense aussi qu'il s'adressait à l'épopée du prophète particulièrement, et plus directement aux populations de cette époque, et qu'il est important pour ceux qui la découvrent aujourd'hui comme pour les musulmans de savoir recontextualiser ce qui doit l'etre, d'où le travail de la raison qui est théoriquement partie intégrante de l'interprétation coranique ... mais bloqué par certaines instances conservatrices religieuses intéressées, comme Hani Ramadan.
 
Je ne connais pas de message religieux ou de légendes claires et limpides. Si ce n'est peut etre les tables de loi ... et encore ... elles sont contredites par d'autres textes de l'ancien testament.
 


 
On pourrait trouver la coïncidence troublante  :ange:

n°26738857
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-06-2011 à 02:53:58  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Devrait être d'après toi, et je crois que le Coran est clair mais pas simple car riche, et que ça fais partie du jihad de l'interprété de façon juste, d'ailleurs la racine du mot "effort d'interprétation" est proche du terme jihad "ijtihad" et le Prophète (sws) ne disait-il pas que l'encre du savant est plus précieuse que le sang du martyr ?
 
De plus il n'existe pas de texte "culturellement neutre" à part si pour toi cela signifie "de culture occidentale moderne" ?  


 
Dieu est censé être omnipotent, et plus terre à terre il y a des gens dont c'est le métier que de produire non teintés pouvant être immédiatement compris par n'importe qui.
 

pompono a écrit :


Le Coran est la parole d'Allah transmise par l'Ange Gabriel (Jibril) à Muhammad (sws) qui le transmettait à son peuple, c'est tout à fait normal qu'Allah s'exprime dans une langue et dans des termes proche d'eux.  


 
C'est normal si le message n'est dédié qu'à eux.
 

pompono a écrit :


L'essentiel du message de toutes les traditions (ou religion) authentiques est le même, faire le bien et adorer Allah (sous d'autres noms parfois bien sur), une religion spécifique est là pour n y amener à terme mais il existe pour chaque être humain une religion qu'il peut comprendre si il veut bien en faire l'effort.
 
 


n°26738886
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-06-2011 à 03:50:15  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Dieu est censé être omnipotent, et plus terre à terre il y a des gens dont c'est le métier que de produire non teintés pouvant être immédiatement compris par n'importe qui.
 


 
Et alors , je vois pas le rapport entre l'omnipotence d'Allah et le fait que le Coran ne soit pas incrée ? Tu sais que le Coran n'est pas complet, dans le sens où il ne contient pas tout le message divin ? Et qu'il est dit que pour faire un Coran qui contient tout le message divin, il faudrait transformer 7 fois les océans en encre, puis 7 fois les arbres en plume, et que ca ne suffirais toujours pas pour couvrir l'ampleur du message divin...
 
Quel est le nom de ce métier ? Trouve moi une seul oeuvre qui soit universel.... qui soit comprise par toutes les cultures de la même façon ? Ca n'existe pas et c'est bien parcequ'il existe une diversité des cultures qu'il existe une diversités des messages mais qui ne mène qu'à la seul même vérité.
 

incubusss a écrit :


 
C'est normal si le message n'est dédié qu'à eux.
 


 
Si le message n'était dédié et compréhensible que par eux, comment expliqué que aujourd'hui il existe 1.4 milliards de musulmans (approx) et dont seulement 25 % seulement sont arabes ? Et que ca chiffre ne baisse pas, il augmente....
 
C'est bien parceque le message est universel, et la spiritualité musulmane est bien plus profonde, et bien plus riche, que vos vaines polémiques sur "ce que devrait être un message divin pour me satisfaire", non l'islam n'est pas un bien de consommation, on ne le réduit pas à sa forme la plus pratique et on ne le standardise pas.  
 
Celui qui cherchera plus loin que le message de base et voudra comprendre toute les subtilités du contexte historique de la Péninsule Arabique le pourra mais ce n'est pas nécessaire pour être musulman...


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°26738888
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-06-2011 à 03:51:35  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
La femme peut bien demander : si le mari ne veut pas l'accepter, alors il faut le jugement d'un juge. Et si cela réclame jugement, c'est bien que la demande peut être refusée pour motif insuffisant.
 
http://elilm.forum-2007.com/t394-a [...] r-la-femme

Citation :

Question :  
 
Est ce que le Khoul3 est permis ?
 
 
Réponse :
 
Le Khoul3 n’est permis qu’a une condition : Que les deux conjoints aient peur de ne pas respecter les limites d’Allah. Si la situation entre les deux conjoints est bonne, il n’est alors pas permis à la femme de demander la séparation. Cela à cause de la parole du prophète : « Celle qui demande le divorce à son époux sans qu’il y ai de mal ne sentira pas l’odeur du paradis ». Nous disons donc que le Khoul3 dans une situation convenable n’est pas permis. Mais si la situation ne l’est pas et qu’il n’y a pas la possibilité de divorce (Talaq) alors le Khoul3 est permis.
 
« Celui qui a la possibilité de faire une donation : que ce soit l’épouse ou un étranger, sa donation est valide en tant qu’indemnité. » :  
 
Le Khoul3 repose sur deux choses :  
 
 La séparation
 Le versement de l’indemnité
 
Seul l’époux décide de la séparation, personne d’autre. Quant à l’indemnité, elle peut être verset par l’épouse, ou le tuteur ou bien un étranger. Toute personne ayant la possibilité de faire une donation est autorisé à verset l’indemnité.


 
a+


 
 
Donc j'ai trouvé une fatwa qui conforte mon opinion et tu à trouvé une fatwa qui conforte ton opinion, négatif, de l'islam.
 
La différence, c'est que tu ma fatwa est étayé par un hadith du Prophète alors que ta fatwa est purement spéculative et n'est pas issu d'une source islamique reconnu (Coran & hadith)
 
Tu à prouvé toi même que l'islam était une diversité d'opinion, et non pas un corps monolithique.
 
Le Prophète Muhammad (sws) à dit "La diversité d'opinion est une bénédiction".


Message édité par pompono le 08-06-2011 à 04:21:54

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°26738890
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 08-06-2011 à 03:52:47  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
On pourrait trouver la coïncidence troublante  :ange:


 
Je pense que beaucoup de ce qu'on appelle des "légendes" en Occident ont une symbolique initiatique évidente, sauf qu'on y prête plus attention, comme par exemple : la légende du Saint Graal, ou encore l'histoire des Gens de la Caverne qui existe à la fois en Bretagne et dans le Coran, et qui fondamentalement, est la même histoire.
 
Comme je l'ai dis précédemment , il y'a 128 000 prophète , et chaque communauté humaine en à eu au moins une, donc je suis persuadé qu'il n'existe pas une tradition, pas un animisme, pas une légende qui n'ai pas un fondement réellement traditionnel au sens où je l'entend, c'est à dire inspiré.


Message édité par pompono le 08-06-2011 à 04:20:32

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°26739323
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 08-06-2011 à 08:47:28  profilanswer
 

pompono a écrit :

Trouve moi une seul oeuvre qui soit universel.... qui soit comprise par toutes les cultures de la même façon ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] %A9matique
Voilà une oeuvre qui s'exprime dans une langue univoque et qui détaille de façon exhaustive les prémisses et les étapes de chaque raisonnement qu'elle contient.
Tu es bien prompt à dire que telle ou telle chose "n'existe pas", alors que son existence ne fait que découler de l'hypothèse que tu fais toi d'existence d'une divinité omnipotente.
Quand on m'a appris à raisonner, on m'a appris que cela était un raisonnement par l'absurde qui permettait de conclure à l'erreur de l'hypothèse initiale.

n°26739571
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 09:31:16  profilanswer
 

aybibob a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] %A9matique
Voilà une oeuvre qui s'exprime dans une langue univoque et qui détaille de façon exhaustive les prémisses et les étapes de chaque raisonnement qu'elle contient.
Tu es bien prompt à dire que telle ou telle chose "n'existe pas", alors que son existence ne fait que découler de l'hypothèse que tu fais toi d'existence d'une divinité omnipotente.
Quand on m'a appris à raisonner, on m'a appris que cela était un raisonnement par l'absurde qui permettait de conclure à l'erreur de l'hypothèse initiale.

 


Exemple très intéressant, mais tu vas un peu vite en besogne.

 

Malgré son cartésianisme, d'une part l'oeuvre de Bourbaki est toujours inachevée ... d'autre part le collectif (secret) admet lui meme les limites de la théorie des structures ("elle est à la fois schématique, idéalisée et figée" ) et beaucoup rejettent la méthode axiomatique, lui reprochant un certain dogmatisme justement :p

 

Cela dit on risque très fort de partir en HS avec cette comparaison [:pingupra]

  

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 08-06-2011 à 09:35:06
n°26739608
chkops
Posté le 08-06-2011 à 09:36:40  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Qu'est ce qui te semble faux dans ce que j'ai dis ?
 
a+


Tout.
 
Déjà, la femme peut divorcer de deux manières: le "tatlik" et le "khoul3". Et ce, en invoquant certaines raisons. Le Mari lui, divorce mais si il le fait pour des raisons qui ne sont pas valables (divorce abusif) il se voit dans l'obligation de verser une compensation conséquente à la femme...

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Et que dit-on au mari ? De faire appel à un juge ? Bah non...
 
Le seul fait de différentier "talak" (la répudiation, à l'initiative exclusive de l'homme) et "khul" (le divorce, à l'initiative de la femme et soumis au jugement d'un cadi) révèle ce dont on parle.
 
 
 
 
 
a+

...mais dans tous les cas, le divorce est prononcé par jugement... afin qu'il soit transcrit sur les registres d'état civil.
 
Putain et en plus tu dis "cadi" au lieu de juge. Pour ta gouverne "cadi" est le mot arabe pour "juge". t'es vraiment qu'un petit soldat de la haine. :pfff:  
 
 
 
Un conseil, faut éviter de l'ouvrir, quand on ne sait pas de quoi il en retourne. Déjà que grosso merdo t'es à coté de la plaque en matière d'islam mais quand tu essayes de l'aborder par le coté juridique... c'est carrément loufoque.
 
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
La femme peut bien demander : si le mari ne veut pas l'accepter, alors il faut le jugement d'un juge. Et si cela réclame jugement, c'est bien que la demande peut être refusée pour motif insuffisant.

http://elilm.forum-2007.com/t394-a [...] r-la-femme
 
 
a+

Faux, comme je l'ai déjà dit, le juge connait de tous les cas de figure. Et il n'y que l'action en "tatlik" qui peut être rejetée si elle est considérée comme infondée... l'insuffisance de motif étant en rapport avec les décisions de justice lorsque ces dernières sont susceptibles de recours. Car le justiciable, lorsqu'il introduit sa requête, s'appuie sur des moyens pas sur des motifs.  
 
C'est quoi encore ce lien ? C'est comme l'autre, hein ? Genre "j'ai demandé à la lune et le soleil ne le sait pas"...
 
... 'tain tes connaissances en fiqh (dans son acception droit musulman) peuvent aisément tenir dans un kinder surprise.

Message cité 1 fois
Message édité par chkops le 08-06-2011 à 15:03:47
n°26739647
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-06-2011 à 09:40:57  profilanswer
 

chkops a écrit :

C'est quoi encore ce lien ? C'est comme l'autre, hein ? Genre "j'ai demandé à la lune et le soleil ne le sait pas"...
 


 
 
 [:roxelay]  [:ahe]

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